Keskustelu Wikipediasta:Vältä henkilökohtaisuuksia

Aiheesta keskusteltu aikaisemmin sivulla Keskustelu_Wikipediasta:Ei_henkilökohtaisia_hyökkäyksiä#Mielipidetiedustelu

Aikaisemmassa mielipidetiedustelussa ehdotus ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytännön päivittämoisestä ei saanut tarvittavaa määräenemistöä taakseen, mutta useat käyttäjät tuntuivat kannattavan tekstin muuttamista käytösohjeeksi. Please discuss. --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 12.00 (EEST)

Voisitko täsmällisesti selventää, mitä haluaisit siihen käytösohjeeseen lisättävän eli itse asiassa mitä siitä nyt puuttuu? --Höyhens 29. toukokuuta 2009 kello 23.40 (EEST)

Ei minusta kauheasti mitään. Keskustelussa toivottiin tektin tiivistämistä, mikä voisi olla hyvä ajatus. --Joonasl (kerro) 31. toukokuuta 2009 kello 10.26 (EEST)

Moni taitaa ajatella että kaikki tuli jo suurin piirtein sanottua, kun keskustelu on näinkin hiljainen. Mitä tulee käytösohjeeseen: suosisin asian ytimekästä ilmaisua. Nyt kappale 2 on oikeastaan jokseenkin selvien asioiden tähdentämistä, ja kpl 3:n esimerkit mielestäni vähän turhia. Molemmat voisi jättää kokonaan poiskin. Kappale 4, Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee... sopisi taas paremmin HH-käytäntöön, joka kaipaisi lyhyttä selventävää määritelmää/johdantoa esimerkkilistausten oheen. Terv. --Riisipuuro 7. kesäkuuta 2009 kello 00.53 (EEST)--

Muokkaisin tuota kommenttiesi perusteella vähän tiiviimpään muotoon ja järjestelin kappaleita hieman uudelleen. --Joonasl (kerro) 7. kesäkuuta 2009 kello 09.54 (EEST)

Ohjeen käyttöarvo on varmasti suurin juuri lyhytpinnaisille käyttäjille kohdistettuna. Suosittelen siksi selvempää kerrontaa. Mikäli pähkinankuorilaatikkoa aiemmalta sivulta ei siirretä tälle sivulle, niin tekstin tulisi selvästi ja alkuun ilmoittaa 1) Mitä kielletään 2) Keitä kielto koskee 3) Miksi kielletään jne. Esimerkiksi olisi hyvä aloittaa nyt puolivälistä löytyvällä lauseella: "Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta."--Ukas 7. kesäkuuta 2009 kello 20.18 (EEST)

Muokaa rohkeasti :) --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 09.30 (EEST)

Toisaalta tämä on käytösohje, joten ehkä kehoittava sävy olisi parempi kuin kiellot. Tämän vuoksi ajattelin aloittaa tekstin tuolla ohjeella miten tulisi toimia sen sijaan, että ladeltaisiin kieltoja ensimmäiseksi.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Menee pahasti arvauksen puolelle, mutta hakeneeko Ukas sitä ajatusta, että HH ei ole sallittu esim. ylläpitäjälle tai byrokraatille enempää kuin tavalliselle käyttäjälle? Senhän pitäisi olla itsestään selvää, mutta tästä on ajoittain heitetty kiviä (ylläpitäjille sallitaan sellaista mitä muut saisi estoa, ylläpitäjille myös estoja jne.) En tiedä, puhuuhko Ukas tästä vai jostain muusta? --Höyhens 12. kesäkuuta 2009 kello 22.49 (EEST)

Mutta joska Ukas puhuu itse tämän positiivisesta tehosta erityisesti lyhytpinnaisia käyttäjiä kohtaan, kuulostaa tämä jotensakin ristiriitaiselta. Onko kuitenkin tarkoitus että nämä ns. lyhytpinnaiset saisivat saman rangaistuksen kuin.. - vastaa itse, en ole ajatustenlukija. --Höyhens 12. kesäkuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Keskustelu tämä ympäriltä näyttää hiljentyneen eikä vastaväitteitä käytösohjeen käyttöönotolle näytä tuleen? --Joonasl (kerro) 17. kesäkuuta 2009 kello 11.23 (EEST)

No niin. Lyö purkki kiinni. Eräs välityspyyntö vienee tästä lähtien vapaa-aikani sikäli kun en ole ulkona. --Höyhens 25. kesäkuuta 2009 kello 06.48 (EEST)

En pidä erityisen hyvänä tapaa, että kun käytäntöihin ei saada muutoksia, uitetaan sama asia nopeasti käytösohjeeksi ilman kunnollista konsensusta. Kiinnitin tässä keskustelussa jo aikaisemmin huomiota siihen että käyttäjät todennäköisesti katsovat edellisen keskustelun mielipiteiden riittävän. Näin etenkin kun sivulla erityisesti viitataan ko. keskusteluun ja sen alle kaksi viikkoa vanhaan mielipidetiedusteluun käytännössä saman tekstin saamiseksi käytännöksi. Mielipidetiedustelussa, esitettiin mm. koko tekstin olevan turha, ja konsensus oli kaukana. Henkilökohtaisesti oletin asian odottavan lisäystä tukevia mielipiteitä, nehän nähdäkseni puuttuvat kokonaan. Tämä prosessi on ainakin omisssa silmissäni omiaan laskemaan käytösohjeiden arvoa. Terv. --Riisipuuro 25. kesäkuuta 2009 kello 10.16 (EEST)--

Käsitin että asian tiivistäminen ym. olisi riittänyt yhteisölle koska vastalauseita ei enää tullut. Periaatteena tietenkin on vähän hassua, että käytösohjeen merkitys on epäselvä. Eikä tietenkään pidä tehdä mitään mikä epäselventää asioita ennestään. Siinä mielessä kaivattaneen lisää debattia eli asia on sittenkin kesken. --Höyhens 25. kesäkuuta 2009 kello 10.23 (EEST)

Käytäntökeskustelun yhteydessä useat käyttäjät totesivat, että tämä olisi parempi käytösohjeena, joten toin sen tänne (selkeä enemmistö kannatti tämän suuntaista muutosta ja käytännöksikin). Mahdollisia vastaväitteitä tai kritiikkiä pyysin selkeästi jo yli viikko sitten ja mitään ei kuulunut. On mahdotonta tietää ettei konsensusta mahdollisesti olekaan olemassa, jos kukaan ei ilmaise vastustavia mielipiteitään. Minä ainakin tulkitsin Höyhensin kommentin lisäystä tukevaksi mielipiteeksi ja muilta käyttäjiltä ei ollut tullut mitään kommentteja 12. kesäkuuta jälkeen.--Joonasl (kerro) 25. kesäkuuta 2009 kello 10.55 (EEST)

Kuten aikaisemminkin kirjoitin, arvelen monenkin ajatelleen etteivät ne vastustavat mielipiteet sieltä tuoreesta keskustelusta mihinkään ole poistuneet. On tosiaan mahdotonta sanoa onko konsensusta olemassa, jos kukaan ei ilmeise mielipiteitään. Käytännöillä ja käytösohjeilla tulisi olla yhteisön konsensus. Jos siitä ei ole tietoa, ei siitä tosiaankaan ole tietoa.

No, turha tätä mielestäni on edestakaisin muutella, voihan käytösohjetta muokata jälkeenkin päin. Höyhensille: mitä tulee käytösohjeiden yleiseen määräävyyteen (jota ilmeisesti tarkoitit), asia on tosiaakin epäselvä. Lienee syytä aloitella kahvihuonekeskustelua? Terv. --Riisipuuro 25. kesäkuuta 2009 kello 11.08 (EEST)--

Kommenttisi muokkaukseen vielä kommentti: viimeiset äänet mielipidetiedusteluun annettiin 14.6. Katsotko muuten ihan oikeasti kahden ihmisen mielipiteen riittäväksi tueksi yhteisölle suunnatulle käytösohjeelle? Terv. --Riisipuuro 25. kesäkuuta 2009 kello 11.11 (EEST)--

en:Wikipedia:Silence and consensus: "Consensus can be presumed to exist until voiced disagreement becomes evident..Even in these cases, however, dissent might show up later, and it is then no longer appropriate to assume consensus..If you disagree, the onus is on you to say so..". Mikäli yllä olevan ehdotuksesi perusteella tehdyt muutokset eivät olleet tyydyttäviä, olisi ollut aiheellista ehkä kommentoida asiasta aikaisemmin, tässä tapausksessa ei liene aivan kohtuutonta olettaa hiljaisuutta myöntymiseksi. Tässä tapauksessa vielä nimenomaisesti kysyttiin mahdollisia vastaväitteitä ("eikä vastaväitteitä käytösohjeen käyttöönotolle näytä tuleen") ja odotettiin vähintääkin kohtuullinen aika ennen johtopäätösten tekemistä. Luonnollisesti eriäviä mielipiteitä voi esittää edelleen ja käytösohjetta muuttaa.--Joonasl (kerro) 25. kesäkuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

Hiljaisuutta ei voi pitää myöntymyksen merkkinä, lähinnä se on tympääntymisen merkki. Se kertoo että ihmiset eivät halua Wikipediasta tuomioistuinta, jota siitä nyt tunnutaan ajettavan. Wikipedian tarkoitus on tehdä tietosanakirjaa, tai siis näin minä olen ymmärtänyt. Jokaiseen muutokseen olisi tästä lähtien syytä laittaa tekstin viereen laatikko, kuka sen on tehnyt, jolloin ehkä nämä pykälien laatimiset vähenisivät. Se on ilmeisen kivaa, mutta Wikipedia ei ole oikea paikka kaiken kivan tekemiseen. --Ulrika 25. kesäkuuta 2009 kello 11.39 (EEST)

Ilmeisesti tässä nyt tulkitaan hiljaisuutta eri tavoilla enkä olisi valmis viemään tulkintaa niin pitkälle kuin sinä. Joka tapauksessa, tämä (näin tulkitsen) oli ensimmäinen varsinainen mielipide, joka on esitetty tällä keskustelusivulla, joka vastustaa käytösohjeen hyväksymistä. Käytösohjeet eivät "tee Wikipediasta tuomioistuinta", "käytösohjeet ovat Wikipedian yhteisön yleisesti hyväksymiä ohjeita ja neuvoja Wikipedian muokkaamiseen".--Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 10.55 (EEST)

Mikä tuli jo esille: en katso aikaisemman keskustelun ja kaksi viikkoa vanhan mielipidetiedustelun mielipiteiden hävinneen mihinkään. Tämän sivun perustamisen jälkeenkin annettiin ääniä ko. mielipidekyselyyn, eli ilmeisesti ainakin osa käyttäjistä katsoi äänestyksen olevan vielä relevantti. Mitä tulee tuohon lainaamaasi enkkuwikin tekstiin: se on essee, ei käytäntö tai edes käytösohje. Terv. --Riisipuuro 25. kesäkuuta 2009 kello 12.29 (EEST)--

Mielipidetiedustelu ei koske käytösohjetta vaan käytäntömuutosta, eikä se mihinkään olekaan kadonnut. Uudesta käytösohje keskustelusta on tiedotettu varsin laajasti. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 10.26 (EEST)

Sivulla esitettiin useita mielipiteitä, jonka mukaan nykyinen hh-käytännön teksti on täysin riittävä kuvaamaan käytäntöä, lisäselittelyä yleensäkin ottaen pidettiin turhana. Jos - ja kun - tämän sivun yläreunassa on linkki "Aiheesta keskusteltu aikaisemmin..." tuoreeseen keskusteluun ja mielipidetiedusteluun, me tyhmemmät käyttäjät erehdymme helposti luulemaan että kyseinen keskustelu ja siinä esitetyt mielipiteet tulisi ottaa huomioon. Omalta osaltani vetäydyn turhaantuneena takavasemmalle tästä keskustelusta. Yksi käytösohje on sinänsä pienimerkityksinen, mutta on ikävää jos kokeneiden käyttäjien mielestä yhteisöä ohjaavien sääntöjen luomiseksi riittää byrokratian täyttyminen yhteisön mielipiteiden aidon huomioimisen sijasta. Näin tulkitsen nyt käyneen. Näkemiin. --Riisipuuro 26. kesäkuuta 2009 kello 13.03 (EEST)--

Eihän tässä ole mitään syytä turhautumiseen. Mielipiteesi on huomioitu, ja tällä hetkellä käytösohjeesta ei ole konsensusta. --Jisis (keskustelu) 26. kesäkuuta 2009 kello 13.15 (EEST)

Olen samaa mieltä. Nyt kun tämä proseduuti on varmaankin keskusteltu loppun, niin voitaisiinko keskustella aiheesta? On niin, että tämä käytösohje on a) tarpeeton b) jotenkin puutteellinen tai virheellinen vai c) sinänsä sellainen, että se on mielestäsi hyväksyttävissä. Mitä sille pitäisi tehdä, että asiasta päästäisiin lähemmäksi sitä konsensusta, jota ilmeisesti ei ole olemassa tällä hetkellä? --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Omasta mielestäni käytösohjeen sisällöstä on helppo olla samaa mieltä, mutta sen voi myös nähdä turhana (en:WP:CREEP). Yksittäinen virke joka mietityttää:"Kohdatessasi kärkeviä kommentteja, pyri vastaamaan kommentin sisältöön ja vältä toisen muokkaajaan syyttämistä käytäntöjen rikkomisesta." Kärkeviä kommentteja ei kai ole missään kielletty, ja toisaalta miksi ei saisi moittia käytäntöjen rikkomisesta jos joku on niin tehnyt? --Jisis (keskustelu) 26. kesäkuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Pointti on, ettei esim. artikkelien sisällä ryhdyttäisi keskustelemaan siitä onko jokin henkilökohtainen hyökkäys tai onko jokin häiriköintiä vai ei vaan yritetään keskittyä itse asiaan. Seuraavissa lauseissa selviää, että kritiikki pitää esittää esim. käyttäjän keskustelusivulla. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 14.10 (EEST)

Kohtaa pitäisi selventää, koska kyseinen virke aloittaa uuden kappaleen eikä siitä selviä, että kyse on artikkelien keskustelusivuista. --Jisis (keskustelu) 26. kesäkuuta 2009 kello 14.13 (EEST)

Juu, olin sitä juuri tekemässä. Onko nyt parempi? --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 14.14 (EEST)

On mielestäni parempi nyt.--Jisis (keskustelu) 26. kesäkuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Ehdotan että annetaan Wikipedian pykäläviidakon olla vähän aikaa rauhassa. Muistutan uudemman kerran^x, että ideana on tehdä ensyklopediaa, ei uutta laajennettua Mooseksen lain taulua eikä toisaalta seurustella ajankulukseen ympäriinsä pitkin keskustelusivuja. Suljetaan tämä laatikko vähäksi aikaa, jooko? Tämä kommentti pätee yhä, vaikka asia siirrettäisiin toiselle keskustelusivulle. --Ulrika 26. kesäkuuta 2009 kello 14.34 (EEST)

Yhteenveto

Tällä hetkellä näyttää käydyn keskustelun perusteella siltä, että tehtyjen muokkausten jälkeen tämän käytösohjeen hyväkymistä kannattaa kolme henkilöä (Joonasl, Höyhens, Jisis) ja vastustaa yksi (Ulrika). käytösohjetta vastustava katsoo, että se on osa yritystä tehdä "tuomioistuin". Riisipuuron kanta varsinaisen käytäntöehdotuksen osalta on jäänyt minulle epäselväksi. Onko tämä suurin piirtein totuudenmukainen kuva tilanteesta? Edelleen erilaiset näkemykset käytösohjeen parantamiseksi ovat enemmän kuin tervetulleita.--Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 15.32 (EEST)

Minut voi laskea ehdotuksen vastustajiin, jos sillä mitään merkitystä on. Ehdotus ei tuo juuri mitään lisäarvoa. Lisäksi prosessi on ollut turhauttava ja vähemmän wikihenkeä ylentävä.--Khaosaming 26. kesäkuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Prosessin turhauttavuus pitäisi pystyä unohtamaan. Mitä tulee ehdotuksen "lisäarvoon", siitä voi olla osittain samaa mieltä (en:WP:CREEP), mutta ehdotus on mielestäni kehittynyt ja tiivistynyt siitä versiosta, josta äänestettiin HH-käytännön sivulla. Yksi vaihtoehto on tietysti merkata tämä vain esseeksi, jolloin tästä ehkä on jotain hyötyäkin toisin kuin ikuisesta ehdotuksesta.--Jisis (keskustelu) 26. kesäkuuta 2009 kello 17.59 (EEST)

Wikipediassa konsensuskeskustelut yleensä tuuppaavat olemaan turhauttavia. :) --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Minusta tämä ei tuo muutosta nykyiseen henkilökohtaisuuskäytäntöön mutta on hyvä toimintaohje. Samantyyppistä ohjeistusta on myös Suojatut sivut -käytännön sivulla. -tKahkonen 2. heinäkuuta 2009 kello 17.08 (EEST)

Kannatan tätä käytösohje-ehdotusta. --Eetvartti ^(Kommentoi) 6. heinäkuuta 2009 kello 19.18 (EEST)

Yhdyn Joonasl nimimerkin mielipiteeseen turhauttavasta keskustelusta.--94.22.59.147 13. heinäkuuta 2009 kello 22.33 (EEST)

Koska tässä "konsensuskeskustelussa" on näköjään alettu laskea ääniä, niin sitten vastustusääni täältä. Ohje oli tarpeeton käytäntöehdotuksena ja se on yhtä tarpeeton käytösohjeenakin. Ei siksi, etteikö Wikipedia olisi parempi paikka jos kaikki noudattaisivat ohjetta, vaan siksi, että ne jotka ovat sivistyneitä, käyttäytyvät muutenkin sivistyneesti, ja muut vähät välittävät jostain politbyroon säveltämästä Ohjeesta Oikeaoppiseen Käytökseen. —MikkoM (♫) 14. heinäkuuta 2009 kello 02.31 (EEST)

Äänestys

Koska tästä on keskusteltu pitkään ilman selkeää konsensusta, mutta ehdotus on kuitenkin saanut merkittävää kannatusta olisiko järkevää laittaa tämä äänestykseen, jotta saataisiin jonkinlainen ratkaisu asialle? --Joonasl (kerro) 14. heinäkuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

Jos välttämättä haluat. Muutin ehdotuksen jo hieman omavaltaisesti esseeksi, jollaisena se mielestäni olisi ihan toimiva. --Jisis (keskustelu) 14. heinäkuuta 2009 kello 12.54 (EEST)

täällä. --Joonasl (kerro) 14. heinäkuuta 2009 kello 13.10 (EEST)

Ei kannata laittaa. Byrokratian lisääntyminen ei ainakaan paranna Wikipedian ajoittain pahalle haisevaa henkeä. Esseenä riittää, kyllähän Joonasl voi siihenkin aina tarvitessaan viitata. --Ulrika 14. heinäkuuta 2009 kello 12.56 (EEST)