Keskustelu Wikipediasta:Merkityt versiot/Automaattiseulottu ja seuloja -käyttäjäoikeudet automaattisiksi

Kaikki tai ei mitään

Et aio laittaa ehdotukseen vaihtoehtoa, että automaattiseulotuksi nostettaisiin automaattisesti ja seulojaksi käsin? -kyykaarme (keskustelu) 9. marraskuuta 2016 kello 22.30 (EET)

Voin pistää jos se on sinusta hyvää asia. Pikkasen kyllä taktikoin tässä ehdotuksessa sen suhteen, että en haluaisi pistää mitään liian monimutkaista päätettäväksi vaan ihan, että otetaan käyttöön samat asetukset kuin dewikissä (jotka ovat todistetusti toimineet vuosikausia hyvin) vastauksena kyllä / ei, koska jos homma menee liian monimutkaiseksi, niin ei saada päätöstä aikaiseksi. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 06.28 (EET)

En tiedä onko se hyvä idea, antaa mennä vaan kaikki tai ei mitään. Seulontakierto on niin hidasta, että jotain sille on pakko tehdä. -kyykaarme (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 18.22 (EET)

Onhan se hyvä idea. Nyt listan mukaan seulojiksi on menossa AWB-tunnuksia ja käyttäjiä, jotka eivät osaa suomea yhtään. On jotenkin koomista, että tällaisistakin tulisi seulojia vain muokkausmäärän perusteella. Voikohan noita kriteerejä enää muuttaa tässä vaiheessa, kun ehdotus on jo käytäntökeskustelussa? Kai niitä voi. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 18.25 (EET)

Todennäköisesti ummikkoseuloja ei kuitenkaan ala seuloa ja ongelmaseulojien toimintaan voidaan puuttua, jos on tarvetta. -kyykaarme (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 19.16 (EET)

Voi niitä. Sitä varten asiasta keskustellaan. Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 20.11 (EET)

En hyväksy seuraavia Zachen premissejä: 1) on helpompaa, että kriteerit ovat samat kuin de-wikissä koska ne on helppo saada läpi Phabrikaattorissa. Nythän kriteerit ovat pelkkiä lukuja, joita on hirveän helppo muuttaa sellaisiksi kuin halutaan. Ja 2) on helppo ehdottaa asiaa juuri sellaisena kuin sitä ehdotetaan, jotta se olisi helppo päättää yhteisön keskustelussa. Noh, haloo, kyllä asiasta kiinnostunut muokkaajayhteisö tosiaan kykenee ymmärtämään myös "vaikeampia asioita". Jos päätöstä ei saada aikaiseksi, sekin on yhteisön tahto, ja sitten pitää vain purra hammasta. Muuten kyllä hyväksyn toki ehdotuksen tekijän innokkuuden ja retoriset ja sisällölliset keinot yrittää saada oma ideansa läpi haluamassaan muodossa. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.09 (EET)

ei phabricatorissa vaan helpompi saada läpi fiwikin käytäntökeskustelussa. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.49 (EET)

No kuten ennustin niin ei saatu päätöstä -Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 10.16 (EET)

Seulojien yleiset edellytykset

Liittyen Pxos:n tähän muutokseen, niin kyllä minusta tuossa voisi olla jotain yleisistä edellytyksistä (voisi katsoa mitä dewikissä aiheesta on) varsinkin siitä, että osaa havaita sotkemisen ja toisaalta siitä, että osaa käyttäytyä asiallisesti muita käyttäjiä kohtaan. Kirjatut perusteet ovat siitä tärkeitä, että käyttäjät pyrkivät toteuttamaan niitä. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 02.19 (EET)

Palautin edellytykset toistaiseksi takaisin. Sinänsä pari asiaa tulee mieleen: ei me voida olettaa, että tuollaiset hienot korulauseet ovat enää voimassa sen jälkeen kun ihmiset saavat oikeudet koneellisesti. Kun seulojina on tunnuksia, jotka eivät täytä noita edellytyksiä mitenkään, niin ei niitä voi pitää esillä. Ne liittyvät kiinteästi siihen, ketkä kelpaavat seulojiksi, ja jos kone antaa oikeudet, edellytykset kerta kaikkiaan menettävät merkityksensä. Toinen asia on, että tuo "osaa käyttäytyä asiallisesti" on ihan turha ja virheellinen edellytys. Käyttäytymiseen ei voi millään ohjeilla vaikuttaa eikä sillä ole edes merkitystä. Tärkeää on, että seulojat ymmärtävät, mikä on vandalisimia ja mitä ei saa päästää läpi, ja mikä taas on hyödyllistä. Sitten kun seulojat rupeavat tuhoamaan IP-muokkaajien lisäyksiä, ei siinä asiallinen käytös merkitse mitään. Kakkua ei voi syödä ja säästää: jos kone antaa oikeudet, niin edellytykset lähtevät ihan jokaikinen pois pysyvästi. En näe muuta vaihtoehtoa. Paitsi tietysti sen, että seulojaoikeudet annetaan jatkossakin käsin, mikä vaikuttaa järkevältä vaihtoehdolta. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 13.43 (EET) Lisäys: Jos kone rupeaa antamaan oikeudet, seulojien kriteeriksi jää vain kohta 1 eli "[seulojien] tulee olla kokeneita ja aktiivisia Wikipedian käyttäjiä, joilla on kohtuullisen pitkä ja laaja muokkaushistoria". Eipä tuota ole yksinään järkeä pitää esillä tai sitten se pitää poistaa keltaisen huomiolaatikon sisältä ja kirjoittaa leipätekstiin samalla kun kohdat 2–5 menettävät merkityksensä. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 13.50 (EET)

Rajamuutoksia

Miksi ei voisi muuttaa kriteereitä niin, että muokkausrajoissa vaadittaisiin sitä, että muokkaukset on seulottu. De-wikin mukaan automaattisesti seulotuksi pääsee, jos on tehnyt 150 artikkelimuokkausta tai sitten 50 sellaista muokkausta, jotka on joku muu hyväksynyt. Eikö nyt olisi järkevää varmistaa, että tunnukset tekevät hyviä muokkauksia niin, että raja olisi yksiselitteisesti 100–200 seulottua muokkausta? Siis pelkillä katsomattomilla muutoksilla ei pääsisi automaattiseulotuksi. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 13.59 (EET)

Luin kriteerit huonosti (tai "kauan" sitten), ja mulle jäi sellainen mielikuva, että muokkausten nimenomaan pitää olla seulottuja. Oho. -kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.29 (EET)

mun käsittääkseni se 150 muokkausta liittyy ympäristöön jossa iso osa artikkeleista on ensiarvioimattomia tai jostain syystä muokkauksia ei arvioida. Ts. Systeemi ei kyykkää seulojien passiivisuuteen vaan automaattisuus antaa uusille automaattiseulotuille ja seulojille oikeuksia. Jos käytännössä kaikki artikkelit ovat arvioituja ja seulojat ovat aktiiviskäytännöseulotut muokkaukset raja tulee käytännössä aina ensimmäisenä täyteen. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.54 (EET)

Rajan pitäisi olla mielestäni vähintään se 100, koska se on myös äänioikeusraja. Olisi tyhmää kertoa uusille käyttäjille, että sinuun kyllä koneisto luottaa muokkaajana mutta äänestää et saa Wikipediassa. Koko uudistuksen idea on se, että Zachea lukuunottamatta kukaan ei jaksa nostaa tunnuksia seulojiksi. Jos jaksaisi, mitään koneistoa ei edes tarvittaisi ja tätä keskustelua ei tarvitsisi käydä ollenkaan. Kun ollaan siirtymässä koneelliseen oikeuksienantoon, muokkausrajojen pitää olla järkeviä mielestäni. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 16.01 (EET)

rajana 100 seulottua artikkelimuokkausta on enää 50% niistä mitä dewikin ehto nostaa automaattisesti seulotuiksi, 200 seulottua artikkelimuokkausta rajana on enää 20% niistä mitä dewikin ehto nostaa automaattisesti seulotuiksi. Tarkoitus on yhä saada oleellisesti isompi osa muokkaajista automaattisesti seulotuiksi eikä se onnistu jos rajat hilataan korkealle. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 00.57 (EET)

Lisätään vielä, että ero fi- ja dewikin välillä on vielä suurempi sen jälkeen kun käyttäjät on nostettu kertaalleen ja autopromootio koskee ainoastaan uusia käyttäjiä, koska ensimmäisellä kerralla (joita nuo minun listani edustavat) autompromote nostaa sellaisia käyttäjiä jotka fiwikissä ovat jääneet ilman oikeuksia esimerkiksi siksi, että ovat muokanneet niin harvakseltaan tai viime aikoina vähän vaikka muokkauksia olisikin runsaasti.

Säännöt sinänsä voisivat olla paremmat kuin mitä flagged revsin autopromotella pystytään tekemään ja pystyn keksimään aika montakin asiaa joita voisi tehdä. Esimerkiksi sellaisten hyväksyntöjen määrä jotka on tehty suoraan käyttäjän tekemiin versioihin on parempi indikaattori käyttäjän muokkausten laadulle kuin mitä vaikka totalCheckedEdits on. Tuollaisten toteutus kuitenkin vaatiii jonkun tekemään sen (vapaaehtoiset voivat tässä kohtaa viitata?)- Lisäksi se vaatii muutakin pohdintaa toteutuksesta kuin, että muokkausmäärärajojen pitäisi olla korkeammat, koska pelkkä rajojen kiristäminen siten, että se aiheuttaa autopromotella tulevien automaattisesti seulottujen vähenemisen ei auta meitä ratkaisemaan sitä miten saadaan seulottavien muutosten määrää vähennettyä takaisin sille tasolle, että saadaan käytyä ne läpi. Eli yritän tässä selittää, että me ei tarvita kireämpi rajoja vaan sellaisia sääntöjä jotka osaavat paremmin tunnistaa sen onko käyttäjä muokannut asiallisesti. -Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 14.23 (EET)

Heh, no me ei tarvita "parempi teknisiä sääntöjä" tunnistamaan asiallisia käyttäjiä, kun meillä on jo aivan loistava menetelmä, missä ihmiset poimivat ihmisiä. Ihmisen tekemä tunnistaminen on ylivertainen noihin koneellisiin kotkotuksiin nähden, joten voidaan perustellusti miettiä, onko tässä uudistuksessa oikeastaan mitään järkeä. --Pxos (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)

hyvä jos ei huomioida sitä, ettei se toimi. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 15.49 (EET)

Pistetään tähän myös muistiin, että lisättyjen viitteiden määrä olisi myös ihan hyvä indikaattori. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 13.11 (EET)

Sata seulottua muokkausta on mielestäni turhan iso määrä, 50 tai max 70 riittää. Jos ne olisivat suoraan hyväksyttyjä, niin se olisi tietysti parempi, mutta kannattaneeko sitä tässä vaiheessa sen enempää miettiä. Jos/kun ehdotus ei ota tu/ulta alleen, niin kannattaisiko kysyä yhteisöltä kantaa pelkästään automaattiseulottujen automaattinostoon? Sitä voisi kokeilla esim. puoli vuotta ja sitten viilailla kriteerejä tai haudata koko juttu riippuen tuloksista. Kannattaisin myös noita TODO-listan bottivakautusta ja odottavien muutosten tekemistä näkyvämmiksi lukijoille. -kyykaarme (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Aikataulusta

@Pxos:, koska olit huolissasi siitä, että asiat etenevät liian nopeasti, niin onko sinulla jotain ajatusta siitä kauanko pitäisi/kannattaisi odottaa kommentteja ennen kuin alkaa tehdä pyyntöä phabiin? --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 18.49 (EET)

Tuntuu siltä, että en saa kerättyä höyryä tarpeeksi siihen, että keksisin mitään vedenpitävää vasta-argumenttia. Lisäksi vaikuttaa siltä, että asian periaatteellinen puoli näkyy olevan hyväksyttävissä ja että yhteisön vieno enemmistö kannattaa. En siis halua olla edistyksen tiellä. Mielestäni jonkinlainen kohtuullinen aika isoissa muutoksissa on vähintään kaksi viikkoa tai tarvittaessa kuukauden verran. Kun kerran seulonta tuli tänne marraskuun lopussa 2011, ehkä voisit tehdä pyynnön sitten myös kuluvan marraskuun lopussa. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 19.01 (EET) Lisäys: Ehdotus on "virallisesti" tuotu käytäntökahvihuoneeseen perjantaina 11. marraskuuta 2016. Mielestäni pyynnön voi tehdä aikaisintaan viikonloppuna 26.–27.11.2016 eli toisin sanoen reilun kahden viikon kuluttua keskustelun alkamisesta. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 21.54 (EET) Aikataulumielipiteitä on osittain peruutettu. Katso kommentti alempana. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Tilanne on nyt höyrystynyt ja ehdotan, että Phab-pyyntöä ei tehdäkään aiemmin esittämässäni aikataulussa. Normaalisti isoissa muutoksissa, joita ei lainkaan vastusteta tai joihin ei tule muuta kuin hiljaista hyväksyntää tai pientä muminaa, kaksi viikkoa on hyvä aika. Samaan tapaan kuin vaikka yp-äänestyksissä tai muissa vastaavissa, joilla on vaikutusta laajasti koko Wikipediaan. Sitten jos keskustelussa on useita eri mielipiteitä ja muutosehdotuksia kuten nyt, keskusteluaikaa on varattava enemmän. Siispä en enää pysy aiemmassa mielipiteessäni. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)