Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö/Gopase+f:n ja Phiitolan riita (2013)

Nimen voisi muuttaa kirjoitusvirheen vuoksi. En siirtänyt itse vielä, koska sivulla on Zachen laittama työstetään -mallinne. --Samoasambia ^Kesk. 29. toukokuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

siirretty --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.34 (EEST)

Ai, tuollainenkin virhe oli ;). Tarkoitin Wikipedia:Kommenttipyynto/Gopase+f:n ja Phiitolan riita (2013). O pitää korvata Ö:llä. --Samoasambia ^Kesk. 29. toukokuuta 2013 kello 17.07 (EEST)

Kas, kiitos huomiosta. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 17.27 (EEST)

Riitelyn sovittelusta?

Keskustelu on siirretty Zachen keskustelusivulta. Ihmettelen riitelystä saadun toimenpidekiellon jälkeistä toimintaasi. Gopase+f käy keskustelusivullasi pyytämässä erilaisia toimenpiteitä ja ne toteutetaan lähes välittömästi. En pidä toimintamallia sopivana, koska sen seurauksena Gopase+f kykenee jatkamaan provosointiaan henkilöllisyyttään vaihtaen. Tämän seurauksena hän kykenee jälleen osoittamaan minun haastavan riitaa kaikkien muiden käyttäjien kanssa.

1. Gangut. Hän pyytää lisäämään lähteettömän tiedon täsmennyssivulle, joka lisätään nopeasti. Kyseenalaistettuani lisäyksen lähdepyynnöllä alkaa kalabaliikki kolmannen osapuolen kanssa.
2. Kruununoksan tapauksessa hän asettuu tukemaan uuden (vuoden wikipediassa toimineen) käyttäjän toimintaa, joka on usean käyttäjän toimesta asetettu kyseenalaiseksi. Ainoiksi syiksi olen keksinyt joko henkilön todellisen identiteetin tietämisen ("kaveri") tai sen, että minä olen kommentoinut sivulla. Kuitenkin hieman aiemmin hän minun keskustelusivullani useaan otteeseen vaati lähteitä, mikä todettiin viimeisimmässä kommenttipyynnössä hyväksyttäväksi ja jopa välttämättömäksi toiminnaksi.

Odotan selkeästi puolueetonta toimintaa varsinkin eston asettajalta.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 08.51 (EEST)

Vastauksia.

1. Gangutin kohdalla Aulis Eskola kommentoi keskusteluun aika pitkälti siten kuin itsekin olisin tehnyt.
2. Kruununoksan kohdalla minusta Gopase+f on minusta huomautellut käyttäjän toiminnasta ihan siinä missä muutkin. Ei ne kommentit ainakaan käyttäjän toiminnan hyväksymistä ole olleet vaan pikemminkin huomautuksia siitä miten kuuluisi toimia.
3. Yleisesti olen pyrkinyt toteuttamaan muiden käyttäjien pyyntöjä silloin kun se on minusta ollut mahdollista eikä noissa Gopase+f:n pyynnöissä ole ollut mitään sellaista miksi en olisi niin tehnyt. Poislukien sen, että sekä #1:ssä, että #2:ssa olisitte voineet jättää toistenne wikitoiminnan seuraamisen väliin. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Gangut oli seurantalistallani (sotalaivan nimiartikkelina), josta olen sen nyt poistanut (täsmennyssivu) eli ei vaatinut kummallista muiden käyttäjien toiminnan pollausta. Keskustelussa Aulis Eskola ei puuttunut varsinaiseen ongelmaan eli tiedon lisäämiseen ja siihen lisättyyn lähdepyyntöön, vaan osoitti sen seurauksena toisen puutteen artikkeleissa itsessään. Artikkelissa on tieto edelleen todellisuudessa lähteistämättä, mutta olkoon en siihen puutu. Pyynnön, jonka perusteella artikkeliin tulee lisätä lähteetöntä tietoa, tulisi olla kyseenalainen toimenpide kokeneelle wikipedistille.

Kruununoksan kohdalla käyttäjää on lähinnä kiitelty eli kehotettu tuottamaan lisää vastaavia tuotoksia. Toimenpidepyyntö oli nimenomaan seuraus tekemästäni kommentista eli en pidä wikitoiminnan pollaamista tältäkään osin itseeni soveltuvana.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.31 (EEST)

Gangut-artikkelissa on lähdepyyntö (tarkennusvaatimus). Jos kunnollista lähdettä ei saada muutamien kuukausien aikana, tieto pitänee poistaa tästä artikkelista ja muistakin nimeämisestä kertovissa kohdissa pitkin Wikipediaa. Kysellään lähdettä ja sitten kesän mittaan reagoidaan, jos lähdettä ei löydetä. Merkkasin vielä nimeämiskohdat lähdepyynnöillä tietämiini artikkeleihin ettei epäilyttävän asian lähteistäminen pääse unohtumaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 13.58 (EEST)

Lähdettä vois kysellä suoraan tiedon lisääjältäkin, jos muuten ei tahdo löytyä vastausta. [1]. (Tietty keskustelu Gangutista kannattaa käydä Gangutin keskustelusivulla.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.03 (EEST) (EDIT: disclaimer mukaan: katson, että minulla on oikeus osallistua tähän keskusteluun aikaisemmin annetun ehdollisen eston mukaisesti sillä keskustelunavauksessa on esitetty näkemyksiä toiminnastani wikipediassa ja arvailuja motiiveistani. Motiivien arvailuja ja toiminnan arviointia ei ole poistettu pyynnöistäni huolimatta, joten katson että osallistumistani keskusteluun on nimenomaisesti toivottu.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Käsittääkseni myös poistin tuon (lähteettömän) tiedon muuttaessani nimiartikkelin täsmennyssivuksi eli lopeta jo puolitotuuksien esittäminen. Tiedon palautusta vaati eräs wikipedisti (keskustelu tuossa yllä) ja toinen sen toteutti (historia löytyy täsmennyssivulta). Vaatimuksistani huolimatta asialle ei lähdettä ole esitetty ja tieto on sivulla edelleen. Edelleen lähdettä odottaen.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.16 (EEST)

Pyydän ylläesitetyn henkilökohtaisen syytöksen poistamista välittömästi kokonaisuudessaan. Jos kommentti jätetään siivoamatta, katson, että yhteisö on purkanut minulle annetun ehdollisen estouhka-sopimuksen yksipuolisella ilmoituksella. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.20 (EEST)

Kyseinen WP-legendaa vielä näköjään 2013 maaliskuussa(!) lähteettömästi toistellut käyttäjä on osallistunut kyllä keskusteluun. (EDIT: Kah, onpas tätä säädetty aiemmin: käyttäjä poistanut huhtikuussa tiedon toisen säädön yhteydessä ja muut palauttaneet toukokuussa taasen lähteettä, käyttäjä vaatinut lähdettä...)

Mutta aihe näyttää olevan vanha lähteettömänä toisteltu juttu vuosien takaa jopa eri kielisissä Wikipedioissa: Otan sen linjan, että tälle vaaditaan lähde, koska voi olla kysymyksessä WP-legendakin / nettilegendakin. Parempi lähteistää kuin ottaa riski tiedon perättömyydestä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.23 (EEST)

Tosta on jauhettu nyt niin monessa paikassa, että poista suoraan väite. Ei sille lähdettä ole kukaan lisäämässä. Keskustelussa se on kuitenkin jo useasti kerrottu olevan epäilyttävä, joten pois vaan koko väite joka paikasta. Turha enää leikkiä lähdepyynnöillä. (disclaimer: katson, että minulla on oikeus osallistua tähän keskusteluun aikaisemmin annetun ehdollisen eston mukaisesti sillä keskustelunavauksessa on esitetty näkemyksiä toiminnastani wikipediassa ja arvailuja motiiveistani. Motiivien arvailuja ja toiminnan arviointia ei ole poistettu pyynnöistäni huolimatta, joten katson että osallistumistani keskusteluun on nimenomaisesti toivottu.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.34 (EEST)

"Nettilegenda" tuosta Gangutista Riilahden taistelun muistona on ainakin yli 30 vuotta vanhaa tietoa. Viimeiseen asti luotettavaa lähdettä pitänee kuitenkin etsiä jostain venäjän laivaston historiasta ennen 1. maailmansotaa. Yhden löysin netistä ja merkkasin ko. artikkeliin http://desertwar.net/russian-battleship-gangut.html, en kuitenkaan ota kantaa ko. lähteen luotettavuuteen.--Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.20 (EEST)

Saa sitä puhua oikealla nimelläkin, vaikkeivat kaikki siitä tykkääkään...Tiedon maaliskuussa lisätessäni pidin väitettä totena, vaikken kokoavaa yksiselitteistä lähdettä löytänytkään silloin. Todennäköisyyden perustuessa yksittäisten alusten nimeämisiin liittyneisiin lähteisiin ja koska täsmennyssivuille ei ymmärrykseni mukaan lisätä tietoja, jotka kuuluvat varsinaisiin artikkeleihin niin poistin väitteen huhtikuussa täsmennyssivua luotaessa.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 15.37 (EEST)

Olisko mitenkään mahdollista, että mun toimintaa ei arvioitaisi täällä? Lisäksi toi motiivien arvailu on perseestä. Erityisesti nykyisessä tilanteessa tällaiset ympäri wikipediaa jätetyt kommentit ovat ikäviä, koska en saa ehdollisen estouhan vuoksi ilmaista olevani Phiitolan kanssa eri mieltä. Pyydän koko ylläolevan viestin poistamista. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 10.10 (EEST)

Siirrän tämän ja muut aiheeseen liittyvät keskustelunavaukset kommenttipyynnön keskustelusivulle kunhan saan sen aloitettua. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.14 (EEST)

Viititkö poistaa tosta ylläolevasta viestistä kaiken toimintani arvioinnin ja motiivieni arvelut? Itehän en voi noihin nyt vastata asetetun ehdollisen estouhan vuoksi. Ja tämä siis kiitos pika-pikaa, kun en saa noihin kommentoida mitään. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

Koska ylläolevia Phiitolan kommentteja [2], [3], [4] ei ole siivottu asiattomuuksista ja valheista, oikaisen itse tähän muutaman perustavaa laatua olevan virheen:

1. En provosoi. Olen täällä parantamassa wikipediaa. Muunlaisten motiivien esittäminen on henkilökohtainen hyökkäys. Phiitola vääristelee asioiden todellista laitaa.
2. Tavoitteenani ei ole haastaa riitaa tai osoittaa Phiitolan "haastavan riitaa kaikkien muiden käyttäjien kanssa". Olen täällä parantamassa wikipediaa. Muunlaisten motiivien esittäminen on henkilökohtainen hyökkäys. Phiitolan kommentti on asiaton ja väärässä paikassa. En ole pystynyt vaikuttamaan viimeisen kuukauden aikana siihen riiteleekö Phiitola jonkun kolmannen käyttäjän kanssa vai ei. Phiitola vastaa nähdäkseni omasta toiminnastaan.
3. Gangutiin lisätty tieto on alun perin Phiitolan itsensä sinne lisäämä [5]. Koska en saa kysellä Phiitolalta hänen käyttämiään lähteitä, joudun olettamaan että Phiitola lähteistää kaikki muokkauksensa yksiselitteisen täydellisesti (kuten hän on kertonut tekevänsä [6]. Tänään Phiitola on kertonut, että kyseinen muokkaus oli lähteetön. [7]. En vastaa Phiitolan muokkauksista. Phiitolan lähteettömät lisäykset ovat Phiitolan ja yhteisön välinen ongelma.
4. Kruununoksan ohjaamisesta hänen keskustelusivullaan. Jokainen taaplaa tyylillään kun pyrkii ohjaamaan toisia käyttäjiä. Omasta mielestäni Phiitolan ohjaustyyli epäonnistui täysin ja keskusteluyhteys katkesi Kruununoksaan [8] Minä palautin omalla toiminnallani keskusteluyhteyden Kruununoksan kanssa ja nähdäkseni hänen muokkauksiensa laatu on parantunut tämän jälkeen [9]. Jos keskusteluyhteyden rakentaminen kohteliaalla tavalla on ongelma yhteisön mielestä, niin mut saa estää pysyvästi nyt heti.
5. Phiitolan esittämät motiivit toiminnastani Kruununoksan suhteen ovat virheellisiä. Toivottavasti Phiitola ei enää jatkossa arvaile (turhaan) toisten käyttäjien motiiveja.
6. Lähdekyselyt suoraan toisille käyttäjille ovat välttämättömiä. Phiitolakin on nähnyt ne tarpeelliseksi itsekin esim. [10], [11], [12], [13], [14]. Nämä poimittuna yhden käyttäjän keskustelusivulta viimeisen kuukauden ajalta. Saattaa olla että Phiitola on tehnyt vastaavia kyselyitä muillekin käyttäjille
7. Phiitola väittää minun esittävän "puolitotuuksia" [15]. Puhun totta, joten Phiitolan väite on valheellinen. Toivon että jatkossa Phiitola esittäisi keskusteluissa vain todellisia seikkoja.

Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Kommenttipyynnön valmistelusta

Tämä on aivan järkälemäinen pitkittynyt käyttäjäsuhteiden ja asioiden vyyhti. Palastelisin asiaa jo etukäteen käyttäjien toiminnan käsittelyyn ja ratkaisujen hakemiseen asiaan liittyviin periaatteellisiin kysymyksiin Wikipedian rakentamisessa. Listaisin huolella ne kirjoittamiseen ja jäsentelyyn liittyvät kohdatkin erikseen ja kuvailisin ja rajaisin, jotta kommenttipyyntö ei lähde jo alkumetreillä käsistä moninaisuuden takia. Kirjoittamiseen ja jäsentelyyn ja täsmennyssivuihin ja semmottisiin liittyvät asiakysymykset vaatisivat viittaukset vanhoihin keskusteluihin sekä mieluusti listan vaihtoehtoisista linjauksista. Käsitin kuitenkin pohjustuksesta, että asiakysymyksiin yritetään saada ratkaisut samassa yhdessä kommenttipyynnössä käyttäjien toimintatapojen käsittelyn lisäksi, vai kuinka?!

Toivon, että esim Zache voisi toimia käsittelyn "puheenjohtajana", joka järjestelisi kommentteja oikeisiin paikkoihin ja siivoisi aivan sivuun harhautuvia kommentteja johonkin sivutunkioon ("keskustelua muista asiaan liittyvistä asioista" yms. tunkio kommenttipyynnön häntäpäässä). Jos ei asian käsittelyä pidetä kurissa, pelkään että tuloksia ei saada keskustelun hajoamisenkaan takia.

Käyttäjä:Derpentin sivuosuus suljettaneen myös pois, millainen se onkaan ollut?!

On erittäin hyvä, että kommenttipyyntöä valmistellaan nyt tovi ennen kuin annetaan sanan säilän varsinaisesti antaa heilua :) --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Sisältyykö käyttäjien toimintarajoitukset ja niiden valvominen tähän kommenttipyyntöön? Jos sisältyvät, ne lienee hyvä pistää omaksi osakseen - tähän liittyy myös Zachen toiminta. (Edelle siirretty kohta "Riitelyn sovittelusta?" ja [16]). --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Asiakysymykset (mitä, miten ja mihin pyritään artikkeliavaruudessa ja siellä olevan tiedon jäsentelyssä ja esittämisessä) erikseen toiseen kommenttipyyntöön ja käyttäjien toiminnan arviointi toiseen kommenttipyyntöön. Muuten tällä ei oo mitään toivoa saavuttaa tuloksia. Lisäksi käyttäjien toimintaa koskevat asiat vois jakaa yks kommenttipyyntö per käyttäjä, ja jokaiselle käyttäjälle oma. Näin kommenttipyynnön kohteen on helpompi kehittää omaa toimintaansa kommenttipyynnössä esitettyjen seikkojen perusteella. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.54 (EEST)

Jaha siellä onkin jo asiakysymykset ja käyttäjien toiminta iloisesti sekaisin. Nooh, syteen tai saveen... Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.56 (EEST)

Jakaminen useaan kommenttipyyntöön kelpais sekin kyllä. Mutta siirsin nyt edes vähän noita asiakysymyksiä erikseen... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.05 (EEST)

Selkeämpää noin. Kannattaisiko jopa jakaa useampaan kommenttipyyntöön, eli asiakysymykset erikseen? Vaikutelmakseni on tullut, että toisen tavoitteena on "virtaviivainen ja helppolukuinen" kirjoitus ilman "turhia" tietoja ja toisen tavoitteena on "sotahistoriallisesti mielenkiintoinen" ja informatiivinen artikkelikokoelma. Tuo kiista sitten on henkilökohtaistunut ja aikaansaanut harkitsemattomuuksia. --Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.13 (EEST)

Erilliset kommenttipyynnöt mielellään kiitos. (btw: Kuvailusi osapuolten tavoitteista on muuten väärä) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.15 (EEST)

"Molempi parempi" ;-) En tiedä mitä on kunkin ajatuksissa mutta noin voi päätellä keskustelusta. --Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

Aah, eli tarkoitit siis sanoa: "toinen on käyttökelpoinen, yhteisön haluama, järkeviä kokonaisuuksia esittelevä ja ulkoisten lähteiden viitoittama. Toinen taas on epäselvä, käyttökelvoton, sekava ja wikipediaa varten rakenneltu ad hoc -rakennelma." Näistähän voi jokainen esittää itselleen sopivan yhteenvedon. :) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.33 (EEST)

Ehdin jo tällä välin tallentaa takaisin aiempaan versioon alla esittämilläni perusteilla. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.16 (EEST)

Tallensin takaisin aiempaan versioon. Eivät yksittäiset detaljikysymykset ole kommenttipyynnöän eri osien kanssa rinnakkaisia asioita. Siinä kohdassa missä ne olivat voi sisältöä kyllä järjestellä.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.14 (EEST)

PUUUHH... Siis pyydetään osapuolia esittämään kaikkiin esitettyihin käyttäjäsuhde ja asiakysymyksiin kaiken kattavat näkemykset?! Pyydetään muita esittämään kaikkiin asioihin yhdessä ratkaisuehdotus?!

Ei tule kalua, koska kaikki eri asiakysymykset ja käyttäjien suhteisiin liittyvät asiat menevät yhdeksi sopaksi. Toki kaikki liittyy kaikkeen ja ristiriidoista asiakysymyksissä lienee kehkeytynyt käyttäjäsuhteidenkin ongelmia, mutta mutta... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.40 (EEST)

Liittykö tuo jotenkin yllä olevaan kommenttiini?--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.57 (EEST)

Yrittää liittyä, koska en analyyttisesti tällaisia asioita lähestyvänä käsitä, miten tuollaista jännitkönttiä asioita voitaisiin ratkoa kaikkia rinnakkain isolla porukalla käsitellen. Kokemukseni perustuu vanhoihin kommenttipyyntöihin ja välityskäsittelyihin. Perustan erittely tarpeen myös siihen, että yleisesti valmistelussa asioita kannattaa eritellä ja jäsennellä niin pitkälle kuin se kohtuudella on mahdollista. Muuten keskustelu puuroutuu ihan kokouksissakin saatika nettikeskustelussa hyvin monen käyttäjän kesken.

Voisitko jotenkin perustella, miksi kaikki asian haarat yhdessä asiaa olisi helpompi käsitellä? Minä yritin jättää alkuun asian otsikkotasoisen esittelyn ja pistää käsittelyn omiksi kohdikseen (Gopase ehdotti jopa erillisiä kommenttipyyntöjä). --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.09 (EEST)

Meinasin vain aivan yksinkertaisesti, että sellaiset asiat kuin "kommenttipyyntö", "vastine", "ratkaisuehdotus", "Ulkopuoliset näkemykset", "Keskustelu" ja sitten ihan pokkana näiden kanssa samassa listassa yhtä äkkiä "Laivojen etuliitteet tekstissä" eivät ole missään suhteessa toisiinsa eikä tällainen lista tarkoita yhtään mitään. Kommenttipyynnön jako kahtia esimerkiksi käyttäjien toiminnan käsittelyyn ja erimielisyyksien kohteina olleiden sisältökysymysten käsittelyyn on eräs vaihtoehto, mutta ainakaan sekään ei voi tapahtua noin, koska tuollainen lista ei tarkoita mitään. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Koittakaa nyt hyvät ihmiset saada joku järjestys tähän. Sekasikiö kommenttipyyntöön ei ainakaan ittee huvita osallistua, joten sellanen joutaa suoraan roskakoriin. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.59 (EEST)

Tämä on vähän kaksipiippuinen juttu: toisaalta asiassa on eri puolia, joiden käsittelystä omina kysymyksinään voi olla ja varmaan onkin etua. Toisaalta nämä eri puolet myös liittyvät toisiinsa, ja jos niitä käsitellään erikseen, nämä eri käsittelyt on syytä toteuttaa hyvin tiiviissä yhteydessä toisiinsa niin että kummassakin käsittelyssä on kokonaisnäkemys myös toisesta käsittelystä EDIT: en sano mitään, käsiteltäköön miten käsitellään.. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.13 (EEST)

Jos sotketaan asiakysymykset ja käyttäjien toiminnan käsittely samaan kommenttipyyntöön, niin selvähän se on että siitä ei tule lasta eikä paskaakaan. Henkilökysymykset sotkeentuvat asiakysymyksiin ja asiakysymyksistä ei saada selvää ratkaisua aikaiseksi. Mutta jos sitä halutaan, niin olkoon sitten sama kommenttipyyntö. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.17 (EEST)

Puhutaas nyt ensin edes siitä, miten saataisiin _kommenttipyynnön_ _sisällä_ asioita järjestykseen, jos erillisiin pyyntöihin ei kenties taivutakaan. En ole tyytyväinen asioiden lomittaisuuteen... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.28 (EEST)

Joo, ei se edellinenkään muotoilu oikein selkeä ollut, vaan vaatii joka tapauksessa puukotusta sekin, tai sitten joku kokonaan eri jäsennys.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

En nyt osaa sanoa tähän mitään, käsiteltäköön miten käsitelläänkin. Jo hyvin pitkäänhän kysymys siitä, liittyvätkö nämä toisiinsa, on tainnut olla itse riidan eräs keskeisistä polttoaineista, jos nyt sivusilmällä olen mitään hahmottanut.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.38 (EEST)

Mun ajatukseni oli se, että noihin jokaiseen loppuun siirtämääni asiakohtaan tulisi alle käsittelykohdat. Siis osapuolten näkemykset, muut ratkaisuehdotukset ja keskustelut. Yritän nyt lähestyä ylätason jäsentelystä päin asiaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.31 (EEST)

Kuitenkin kai tässä mahdolliset pääasiaryhmät ovat pikemminkin: "a) käyttäjien toiminta ja b) sisältökysymykset (missä sitten voi olla mahdollisia alakohtia)" eikä: "a) sisältökysymys 1., b) sisältökysymys 2., c) sisältökysymys 3.".--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

Mun oli tarkoitus värkätä siitä aloituksesta "a) käyttäjien toiminta b) sisältökysymys 1., c) sisältökysymys...", mutta voi sen tehdä noinkin lisätasolla otsikoihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.51 (EEST)

Ymmärtäisin niin että yksi asia on käyttäjien toiminta ja toinen asia ovat sisältökysymykset. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.57 (EEST)

Lisäsin käsittelykohdat. Otsikkotasojen hillinnän takia en kuitenkaan pistänyt kutakin sisältökysymystä ostikon "sisältökysymykset"-alle. Järkäle on pyöriteltäväksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.12 (EEST)

Edelleen olen eri mieltä hierarkiasta, mutta kun en ehdi itse muokkaamaan, niin jätän viestikapulan muille. Eli ei meillä ole kolmea eri sisältökysymystä joiden painoarvo olisi asiasta 3/4 ja käyttäjien toimintaa, jonka painoarvo asiasta olisi 1/4, vaan tietenkin meillä on käyttäjien toiminta, jonka painoarvo asiasta on 1/2 (ja muodostaa vyyhdin, johon kuka tahansa siihen tarttuva sekoaa kuin kana rohtimiin) ja sisältökysymykset, joiden painoarvo asiasta on 1/2 (ja jotka muodostavat sdamanlaisen vyyhdin). Lisäksi ongelmassa nimeltä "käyttäjien toiminta / käyttäjien suhteet / tms. on oma logiikkansa ja sisältökysymyksillä oma logiikkansa eikä ole kolmea eri sisältökysymysten logiikkaa. Tämä on mielestäni aivan peruslähtökohta.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 00.25 (EEST)

Se on sitten makuasia miten nämä muuten käsiteellään. Nyt muotoilin vain tuota otsikoinnin typografiaa, mutta yhtä hyvin voi muuttaa vaikka koko rakenteen.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 23.00 (EEST)

Miten olisi, että yleisen polveilevan keskustelun sijaan tehtäisiin asiakysymyksistä ihan vain lomake johon halukkaat saisivat vastata ja koostettaisiin niistä tarvittaessa äänestykset. Ajattelin tuota lomaketta ainakin Gopase+f:lle ja Phiitolalle, mutta ihan yhtä lailla sitä voisi käyttää muidenkin vastausten koostamiseen.

Tuohon minun puheenjohtajana olemiseen, niin palaan vasta 4.6. Suomeen joten siihen asti minun wikipedioimiseni tapahtuu lähinnä silloin kun olen hostellissa. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 10.48 (EEST)

Asian valmisteluun menee nyt väkisinkin muutamia päiviä aikaa. Olet varmaankin jo paikalla, kun päästään aloittamaan varsinainen askare.

Ehdotan, että yritetään kuitenkin saada käyttäjäsuhteiden asioita mahd. nopeasti liikkeelle, vaikka asiakysymykset ovat taustalla ja rinnalla... --Aulis Eskola (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 16.26 (EEST)

FYI: Wikipedia:Kommenttipyyntö/Tiedon jäsentelystä ja esittämistavoista sotalaiva-artikkeleissa -- Gopase+f:n aloittama rinnakkainen kommenttipyyntö asiakysymyksistä. Suurimmaksi osaksi onnistunut (ainakin paremmin kuin nykyinen)--Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Gopase+f ja Phiitolan esto

Estin Phiitolan ja Gopase+f:n tuon rauhoitusajan loppuajaksi lähinnä siksi, koska kuten Aulis Eskola totesi "homma on karannut käsistä". Toiseksi jos keskustelu olisi jatkunut yhtä hyvin kuin eilen niin aika hiljaista on, että mitään kommenttipyyntöä saataisiin aikaiseksi. Jos joku kokee, että heidän estonsa pitäisi purkaa niin siitä vaan. En koe asiaa "ruoririitelyksi". --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 09.49 (EEST)

Lisätään vielä, että molemmille on jätetty keskustelusivun muokkausoikeus ja oikeus lähettää sähköpostia tarkoituksella. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 09.51 (EEST)

Tiedon jäsentelystä ja esittämistavoista sotalaiva-artikkeleissa

Linkkejä

• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Sotalaiva-artikkeleiden asiakysymykset
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Sotalaiva-artikkeleiden asiakysymykset/vastauslomake

Pitäisi tehdä päätös yhdistetäänkö nuo kaksi kommenttipyyntöä tai siirretäänkö vastauslomake tuon sisältökysymykset alle. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

Tässä vaiheessa minusta tuntuu, että nuo sisältökysymykset kannattaa ehkä käsitellä erillään riidasta. Molemmat liittyvät kyllä toisiinsa mutta olisikohan helpompi käsitellä erikseen.--Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 12.45 (EEST).

Pistin nuo nyt kahteen eri osaan. Gopase+f teki ihan hyvää työtä tuon muotoilussa, mutta Phiitola on siinä oikeassa, että sisällöllisesti asiavalinnat ja esimerkit edustaa Gopase+f:n kantaa ja siivosin noista pois kohtia joissa kysymykset selvästi sisälsivät suoraan myös vastauksen. (tms. noudattaako Wikipedia hyvää suomenkieltä jne vai luodaanko sotalaivoja varten oma kielioppi ... ) --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 12.58 (EEST)

Välityslautakuntaan?

Ehdotan, että osa asiasta siirettään välityslautakunnan käsiteltäväksi, millä tarkoitan sitä, että VLK ottaa kantaa siihen, ottaako se asian tai sen osan käsittelyynsä. Perusteluna on se, että tämä on jo toinen kommenttipyyntö samassa asiassa (vrt. 2012), minkä vuoksi on kysyttävä, onko yhteisö tai sen kommenttipyyntöön osallistuneet muokkaajat kyenneet ratkaisemaan asian siten, että kaikki osapuolet ovat tyytymättömiä. Välityslautakunnalla on nähdäkseni jonkinlainen ratkaisupakko asiassa, ja suomenkielisen Wikipedian yhteisö on myöskin käytäntöjen mukaan sitoutunut siihen, että lautakunnan ratkaisu asiassa on sitova, kuten käytäntöön on kirjattu. Näin ollen esitän, että välityslautakunta harkitsee jo tässä vaiheessa, ottaako se tämän asian käsittelyyn. Asiassa on kysymyksenä myös Gopase+f:n esittämä näkökanta hänen mielestään aiheettomasta estosta. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2013 kello 02.47 (EEST)

Senkus pistät jos koet sen hyödylliseksi. VLK:lla ei kuitenkaan ole käsittääkseni ollut tapana ottaa käsiteltäväkseen tapauksia jossa osapuolet eivät itse ole olleet halukkaita välityspyyntöön. Toiseksi, niin itse näen tilanteen siten, että tuo sotalaiva ympärillä saa loppua nyt ja itse kommenttipyynnön kannalta tuo on varsin selkeä tilanne. Phiitola lopettaa kaiken syyttelyn, vihjailun ja tarvittaessa kaiken muunkin kommentoinnin joka liittyy Gopase+f:ään joksikin ajaksi tai saa eston. Pahimmassa tapauksessa se johtaa Phiitolan lopettamiseen fiwikissä, mutta mikäli nykytilanne jatkuu niin se olisi johtanut siihen joka tapauksessa.

Loput asioista liittyy enimmäkseen sotalaivojen ympärillä oleviin käytäntöihin ja niistä huomautteluun. Ylipäätänsä olen sitä mieltä, että suurimmaksi osaksi sotalaivojen ympärillä ollut riitely on ollut täysin turhaa ja triviaaleista seikoista joten jos mitään yhtenevää näkemystä ei saada sotalaivakäytännöistä aikaiseksi, niin sitten eletään anarkiassa mutta riitely saa tässäkin tapauksessa loppua. (tai ei sitten muokata sotalaivoja) --Zache (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

Eikö kannata tämäkin käydä läpi tuossa asiakysymysten ohessa? On ehkä VLK:lle selvempi tilanne aloittaa käsittelynsä, jos sellainen aloitetaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 00.01 (EEST)

Joo pitäisi, jotenkin vain tuntuu että tässä pitäisi olla valmiina pari olennaisinta ratkaisuehdotusta ennen kuin sen avaa, mutta en ole oikein keksinyt mitä ne olisivat tai paremminkin miten ne muotoilisi. Phiitola on helppo. Hän lopettaa Gopase+f:n toiminnan arvostelun X-kuukauden ajaksi, mikäli se ei onnistu muuten niin hän lopettaa kaiken Gopase+f:ään liittyvien keskustelukommenttien jättämisen. Gopase+f:n toiminnasta varmaan pitäisi olla myös jotain tässäkin kommenttipyynnössä, mutta en oikein keksi mitä se olisi. Hän on vähentänyt oleellisesti jo keskustelukommenttiensa jättämistä Phiitolan keskustelusivulle ja toiminta on viime kädessä ollut omien mielipiteidensä tuomista esille kahvihuoneiden ja artikkeliarviointien kautta. Näihin liittyvät asiat toivottavasti ratkeavat tuossa toisessa kommenttipyynnössä joten jääkö tähän tuosta mitään? --Zache (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 07.34 (EEST)

Gopasea (eikä muitakaan) voi kieltää huomauttamasta virheistä ja puutteista eikä voi kieltää perusteiden kyselemistä. Phiitola on herkistynyt näille kyselyille ja hänen muokkauksiaan katsotaan yllättävän tiukilla kriteereillä. Kriteerit eivät ole nykykäytäntöjen kannalta kuitenkaan yleensä olleet perusteettomia. Jotenkin oudolla tavalla paljon ja tarkasti ja ahkerasti kirjoittavaan kohdistetaan paljon (ja usein kirjoittamismotiivin kannalta turhankin paljon) kritiikkiä :(

Menneinä aikoina Gopase on ollut esim. tähänkin kommenttipyyntöön (EDIT) ja rinnakkaiseen laiva-asioiden kommenttipyyntöön linkitetyissä keskusteluissa sanakäänteiltään kovin äksyä kommentointia, joka on kohtuutonta. Sellainen ei saa jatkua, kun käyttäjien suhteet ovat mitkä ovat ja sellainen selvästikin kuumentaa välejä toistuessaaan uudelleen. Yleisestikin sellainen sävy toistuvana romahduttaa kirjoitusmotivaatiota. Miten tällainen "väärä sävy" puetaan kommenttipyyntöön sopiviksi sanoiksi?! --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

Viittaako "menneinä aikoina" toukokuu 2012 edelliseen vai jälkeiseen aikaan? Gopase+f (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 14.40 (EEST)

Voin yrittää penkoja joitakin linkkejä paremmalla ajalla, mutta oli ne muistelemani kohdat ilmeisesti 1-3 vuotta vanhoja. En tarkasti muista, miten ne suhtautuivat edeltäviin kommenttipyyntöihin, mutta tilanne on tässä suhteessa kyllä parantunut selvästi. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 15.07 (EEST)

Jos touhu on muuttunut edellisen kommenttipyynnön ansiosta niin hyvä niin. Gopase+f (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 15.17 (EEST)

Toinen seikka mikä vähän mietityttää on tämän avaaminen silloin kun Phiitola ei ole paikalla eli pitäisikö tämän suhteen odottaa, että asianomaiset ovat paikalla vai pistää vain auki? Itse odottaisin ja käsittelisin noita asiakysymyksiä ekana. --Zache (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 12.50 (EEST)

Toi olis hyvä, että kummatkin olis paikalla ja sitten startattais. Lähinnä siitä huolestuin, että ei kait tätä olla tykkänään jättämässä makuulle... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2013 kello 14.25 (EEST)

Ratkaisuehdotus 3

Nyt tehty ratkaisuehdotus on mielestäni moraalisesti sopimaton, koska osapuoli voi mielestäni ottaa kantaa vain omaan toimintaansa ja hakea vastineessa omalle toiminnalleen yhteisön hyväksyntää eikä määrittää toiminnan jatkamiselle "rajoja". Pidän ratkaisuehdotuksen viittauksia omaan toimintaani WP:HH rikkovina ja ainakaan siinä en näe hyvää tahtoa toimiini tekstin sisältäessä viittauksia tuottamaani ongelmaan. Olen jatkuvasti kuullut syytteitä omistushalusta, mutta sellaista ei ole toteen näytetty. Se, etten hyväksy tekemieni ratkaisujen perusteetonta mielivaltaista tuhoamista, ei tee minusta vielä omistushaluista. Muiden käyttäjien esittämiä perusteluja olen kuunnellut ja myös hyväksynyt (en toki kaikkia enkä kaikkea) sekä ottanut käyttöön muokatessani. Ihmettelen aiheuttamani ongelman kokoa, koska keskityn artikkelien muokkaamiseen suhteellisen suppealla aihealueella, jossa ei ole edes paljoa kirjoittajia. Sotalaivoissa johtotähtenä on ollut laatu, jota on haettu yhdenmukaisuudella (ulkoasu niin tekstin kuin mallineiden ja luokituksen osalta) ja johdonmukaisuudella eli sisällöllä, joka on pyritty tarkastamaan lähteistä ja kirjoittamaan samankaltaisesti kaikissa artikkeleissa.--Phiitola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 00.01 (EEST)

Jos johdonmukaisuuden ja yhdenmukaisuuden tavoittelua käytetään keppihevosena kun kumotaan toisten käyttäjien muokkauksia (käytännössä estetään kehitystyö ilman keskusteluita kumoajan kanssa), niin silloin ollaan löydetty ongelman ydin. Tällöin johdonmukaisuus ja yhdenmukaisuus ei ole laatua vaan wikipedian kaikkien periaatteiden vastaista toimintaa. Me olemme täällä parantamassa wikipediaa. Yksi käyttäjä ei voi määritellä minkälaiset muokkaukset ovat hyväksyttäviä ja minkälaiset hylätään, oli hänen näkemyksensä johdonmukaisuudesta ja yhdenmukaisuudesta millainen tahansa: oikea tai väärä. Gopase+f (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 00.09 (EEST)

Johdonmukaisuus ja yhdenmukaisuus ovat nimenomaan selkeä osa laatua silloin, kun puhummme tietosanakirjasta käyttäjän, lukijan, kannalta. Sen väittäminen miksikään muuksi on toisen osapuolen aliarvioimista eikä ainakaan osoita hyvää tahtoa. Siten perusteideni väittäminen keppihevoseksi ilman perusteita täyttää myös WP:HH määritelmän. Toisaalta riidassa on kaksi osapuolta ja sinunkaan näkemyksiäsi ei ole todennettu oikeiksi tai vääriksi. Siis voisitko lopettaa jatkuvan syyn vierittämisen minun niskaani? Oikea ongelman ydin on se, että osapuolet eivät kykene sopimaan asioista eli kumpikaan ei anna periksi omista näkemyksistään.--Phiitola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 08.00 (EEST)

"Oikea ongelman ydin on se, että osapuolet eivät kykene sopimaan asioista eli kumpikaan ei anna periksi omista näkemyksistään." Samaa mieltä. Miksi en anna periksi? Koska nähdäkseni kaikkia wikipedia artikkeleita pitää voida parantaa vapaasti muokkaamalla. Jos yksi käyttäjä kumoaa toisten muokkauksia esim perusteilla: "...yhdenmukaisuudella (ulkoasu niin tekstin kuin mallineiden ja luokituksen osalta) ja johdonmukaisuudella ..." niin ollaan jo aika pitkällä metsässä. Silloin ainoaksi vaihtoehdoksi jää keskustelu, jossa yritetään saada kumoaja ymmärtämään, että hänen yksinään muodostamansa käytännöt tiedon jäsentelylle ja esittelytavalle eivät välttämättä ole ainoita oikeita tai parhaita mahdollisia, ja muidenkin pitää antaa kehittää artikkeleita eteenpäin. Tätä keskustelua on nyt käyty kanssasi vuosia ja tod näk se jatkuu niin pitkään että artikkeleiden todellinen vapaa muokattavuus palautuu yhteisölle. (Nyt sun perusteet peräänantamattomuudelle) Gopase+f (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 08.11 (EEST)

Mielestäni olet ymmärtänyt sanan vapaus totaalisen väärin eli se ei ole mielivaltaa, satunnaisten muokkausten tekoa eikä sitä, että saan tehdä mitä huvittaa. En todellakaan ole ainoa sotalaivojen muokkaaja, mikä olisi edellytys omistamishalulle. Kumoamisessa on kyse on siitä mitä yritetään tehdä ei muokkauksista sinänsä eli normaalista toiminnasta wikipediassa, jolla perustellaan esimerkiksi vandalismintorjuntaa.--Phiitola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 08.38 (EEST)

No ei se vapaus myöskään ole satunnaisten muokkausten kumoilua. Gopase+f (keskustelu) 9. heinäkuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

Satunnaisuus onkin juuri se suurin ongelma. Tehtäessä tai pyrittäessä tekemään tietosanakirjaa satunnaisuutta tulee välttää ja pyrkiä lukijaa helpottavaan johdonmukaisuuteen ja selkeyteen. Kumotessani muutoksia (kenen sitten lienevätkään) pyrin tekemään vastaavan korjauksen, mikäli se on johdonmukaisesti toteutettavissa ja/tai muutokselle löytyy peruste. En ole käsittääkseni kumonnut toistuvasti "puhtaita" oikeinkirjoitus tai wikipedian ohjeisiin perustuvia korjauksia.--Phiitola (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 21.38 (EEST)

Kommenttipyynnön sulkeminen

Käytännössä koko olemassa olonsa aikana tämä kommenttipyyntö ei ole kerännyt vastaajia ja on ollut paria viime päivinä tullutta huomio tyyppistä kommenttia lukuun ottamatta hiljaa. Lisäksi Gopase+f on toistaiseksi itse ilmoittamallaan tauolla eikä aio osallistua enää siihen. Eli en usko, että tämä tämän kummoiseksi muuttuu ja kommenttipyynnön sulkeminen on seuraava mitä pitäisi tehdä. Ehdotan, että

1. Kommenttipyyntö suljetaan perusteluina, että konsensusta ei saavutettu ja, että käyttäjien osallistuminen siihen oli olematonta
2. Mikäli riitely jatkuu tulevaisuudessa, niin asiaa on nyt yritetty ratkaista tuloksetta kahdella kommenttipyynnöllä ja seuraava askel on asian vieminen välityslautakunnalle --Zache (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Tämän osuuden käsittelyssä itse käyttäjien Gopasen ja Phiitolan osallistuminen olisi melkein edellytys toimivan ratkaisun löytymiseen. Suoraan wikipedian sisältöön liittyvät asiakysymykset voidaan ehkä paremminkin päättää joukolla ulkoapäin ja vaatia kaikkia käyttämään valittuja periaatteita. Linjaukset voidaan tehdä jopa jossakin määrin riippumatta Gopasesta ja Phiitolasta. Toki heidän osallistumisensa asiakysymystenkin ratkomiseen on hyvin toivottavaa, mutta tarkoitan tilannetta, että heitä ei saada hedelmälliseen keskusteluun. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 14.24 (EEST)

Mitä tämän jälkeen?

Periaatteessa antamani riitelykielto Gopase+f:lle ja Phiitolalle on edelleen voimassa ja olin vähän toivonut, että kommenttipyynnössä olisi tullut jokin ratkaisu siihen miten jatketaan. Tämä oli näemmä turhan optimistista, mutta olen yhä sitä mieltä, että vänkääminen sotalaivojen ympärillä saisi olla tässä. Nythän suurin syy sille miksi on rauhallista on se, että a.) riitely muualla kuin kommenttipyynnön yhteydessä on kielletty ja b.) Gopase+f on toistaiseksi lopettanut muokkaamisensa. Tässä on kuitenkin se vaara, että kinastelu alkaa taas välittömästi kun Gopase+f palaa muokkaamaan.

Mikäli näin tapahtuu ja, kuten Aulis Eskola totesikin, aika harvaa kiinnostaa valvoa pitkittyneitä riitoja, niin yksi vaihtoehto tähän on että yksinkertaisesti estetään väärinkäyttösuodattimella heitä muokkaamasta samoja artikkeleita ja toistensa keskustelusivuja. Keskustelut sotalaivoihin liittyvistä linjauksista,käytännöistä ja muista ristiriitatilanteista voidaan ohjata jollekin sivulle esimerkiksi wikiprojekti Sodankäynnin alle jota kummatkin voivat muokata ja jota ylläpitäjät yms voivat helposti seurata.

Tämän tyyppiset ratkaisut kuitenkin vaativat jokseenkin joko osapuolten tai sitten yhteisön tuen esimerkiksi kommenttipyyntöjen tai välityslautakunnan kautta joten heitin tämän tähän lähinnä ajatuspalloksi. --Zache (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Toivottavasti "Wikiprojekti Sodankäynti" ei ala tuolla järjestelyllä tarkoittaa käyttäjien välistä sodankäyntiä ;) Toivottavasti asiakysymyksistä vielä nousisi jotakin ratkaisuja edes osaan kysymyksiä - yritetään vielä tovi ponnistella sillä puolella. Kesähelteiden aikaan homma ei luonnollisestikaan ole edennyt. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2013 kello 14.24 (EEST)

No Zache ratkasi ongelman omalla tavallaan antamalle mulle "ikuisen" ehdollisen eston ilman mitään aikamääreitä. Tämä kelvannee yhteisölle, kun asiasta ei ole keskusteltu missään. Kiitos asian hoitamisesta Zachelle. Ilmotelkaa kun ehdollinen esto on päättynyt niin voin palata Wikipediaan. (tääkin keskustelu vois olla tuolla varsinaisen kommenttipyynnön puolella niin satunnaisten käyttäjien olis mahdollista hahmottaa edes jotain koko sopasta) Gopase+f (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

No sä vääristelet tilannetta sikäli, että en ole antanut sinulle mitään ikuista estoa. Se mitä olen sanonut on lähinnä se, että mikäli ette osaa toimia yhdessä niin pysykää erossa toisistanne muualla kuin avoinna olevissa kommenttipyynnöissä. Vaikka tuota tulkittaisiin siten, että ette eston uhalla muokkaa sotalaiva-artikkeleita samaan aikaan niin fiwikissä on ihan hitosti muita asioita joita muokata. --Zache (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 21.43 (EEST)

Kerro kun ehdollinen esto päättyy. Tietty olisi reilua kertoa jo nyt päättymispäivä jos sellainen kerran on olemassa. Muutenhan se on mun näkökulmasta nimenomaan "ikuinen" ehdollinen esto ilman mitään aikamääreitä. Mutta ihan sama: ratkaisit ongelman parhaaksi katsomallasi tavalla. Ongelma ratkesi ja yhteisöllä ei ole ollut mitään valittamista asiassa. Hyväksyn antamasi ehdollisen eston ilman aikamääreitä. Ilmottele jos ratkaisusi muuttuu. Gopase+f (keskustelu) 8. elokuuta 2013 kello 21.55 (EEST)

Nollaan tilannetta sen verran, että tämän kommenttipyynnön sulkemisen myötä raukeavat myös kaikki normaalista poikkeavat muokkausrajoitukset myös. WP:Oleta hyvää tahtoa, WP:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä tms. pätevät kuitenkin ihan normaalisti joten käyttäytykää ihmisiksi. Kommenttipyyntö asiakysymyksistä on kuitenkin yhä auki ja pitäisi saada pakettiin joten tarmo kannattanee suunnata sinne. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2013 kello 16.42 (EEST)