Keskustelu:Yūgumo-luokka

Artikkelin nimi

Keskustelusivullani kysyttiin, mihin lähteeseen uusi kirjoitusasu Yūgumo perustuu, mutta eikös tuo makronin käyttö ole ihan ohjeen Ohje:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit#Japani mukaista? --Silvonen 31. joulukuuta 2009 kello 07.38 (EET)

Siirsin alla olevan keskustelun omalta keskustelusivultani. --Silvonen 1. tammikuuta 2010 kello 18.22 (EET)

Kertoisitko lähteen johon nimen muutoksen korrektiusperustuu. Itselläni olevien artikkelissa mainittujen lähteiden mukaan se on kirjoitettu länsimaisin merkein Yugumo. Jollet vaadin artikkelin palauttamista alkuperäiselle nimelle.--Phiitola 30. joulukuuta 2009 kello 23.09 (EET)

Tästä olisi varmaan paras puhua artikkelin keskustelusivulla tai kielenhuoltokahvihuoneessa, koska en itse osaa japania, mutta ohjeen Ohje:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit#Japani mukaan japanin pitkä u kirjoitetaan Wikipediassa ū:lla. Artikkelin Yūgumo-luokka alussa on translitterointi yūgumo-kei kuchikuken, ja myös englanninkielisen artikkelin nimi on en:Yūgumo class destroyer. --Silvonen 31. joulukuuta 2009 kello 07.36 (EET)

Lisäsin kommentin sivulle Keskustelu:Yūgumo-luokka. Katsotaan, sattuuko se jonkun japanintaitajan silmään. --Silvonen 31. joulukuuta 2009 kello 07.41 (EET)

Kyseinen ohje on muotoiltu pitkälti suositukseksi ja etsinnöistä huolimatta en ole löytänyt tuollaista translitterointia (lukuunottamatta lähteettömiä websivuja). Eli edelleen haen muokkaajan vastuuta muokkauksistaan enkä vastuun siirtämistä muille asiaa paremmin osaaville.--Phiitola 1. tammikuuta 2010 kello 16.17 (EET)

Luulenpa, että se ū on ihan paikallaan. Englanninkieliset lähteet eivät oikein vakuuta tässä asiassa, koska niissä on ū voinut muuttua u:ksi painoteknisistä tai translitterointisyistä. Lisäksi tuo yllämainittu ohje mainitsee ū:n olevan oikein. Gopase+f 1. tammikuuta 2010 kello 16.21 (EET)

Osannet siis japania väitteesi tueksi, koska pelkkään olemassa olevaan translitterointiin ei ole sellaisenaan luottamista (esim en-wikissä erilainen), koska se on oletettavasti kopioitu jostakin ilman lähdettä.--Phiitola 1. tammikuuta 2010 kello 17.01 (EET)

Terve – fi-wikissä käytettävän translitteraation mukaan nimi on "Yūgumo-luokka". Tämä ei ole oikeastaan mielipidekysymys tai riipu siitä mitä lähteissä on, vaan ainoastaan käytettävästä translitteraatiosta. Suomen kieleen vakiintuneet poikkeukset on lueteltu ohjesivulla. --Epiq 1. tammikuuta 2010 kello 21.52 (EET)

Tämän konsensuskeskustelun lopputulosta voitaneen soveltaa myös Luokka:Yūgumo-luokan hävittäjät ja Yugumo? Gopase+f 1. tammikuuta 2010 kello 21.55 (EET)

Totta kai. --Epiq 1. tammikuuta 2010 kello 21.55 (EET)

Siis konsensuskeskustelu ja mistä alkaen, kukaan ei ole oikeasti tarkastanut tuota translitteraatiota (tarvinnee joko lähteen tai vähintään japanin kielen riittävän taidon katakanojen tulkitsemiseksi). Ja tässä keskustelussa ei ole sellaista ollut ainoastaan vetoamista ohjeeseen, joka ei ole edes sanamuodoltaan sitova eli translitteroinnin tarkastamisen jälkeenkin tulisi keskustella ohjeen ulottamisesta sotalaivoihin eikä tehdä jyrääviä ratkaisuja.--Phiitola 2. tammikuuta 2010 kello 12.06 (EET)

Toisaalta taas u-muotoa on perusteltu vain kahdella englanninkielisellä lähteellä, joten tilanne on sillä suunnalla vielä huonompi. Gopase+f 2. tammikuuta 2010 kello 12.55 (EET)

Miten niin huonompi. Esitys on kuitenkin perusteltu eikä vaan esitetty asioita tosina niin kuin kaikki muut asian osaiset ja toisaalta aloittaja ei ole kyennyt esittämään muutoksensa tueksi yhtään mitään, joten sen voisi jo sillä perusteella palauttaa perusteettomana.--Phiitola 2. tammikuuta 2010 kello 13.15 (EET)

No kertoisitko sitten mitä romanisaatiota kyseisissä kirjoissa on käytetty? Muutoksen tueksi on esitetty yhteisesti sovitut japanin romanisaatio-ohjeet. Gopase+f 2. tammikuuta 2010 kello 13.22 (EET)

Kertoisitko Gopase+f japaninkielen ja translitteroinnin asiantuntijana miksi kazagumon nimenä on kazagumo, vaikka merkkien suomalainen translitterointi normaalisti alkaa sanalla kaze ja loppuosakin kumo. Tuo on myös samoin selkeästi kopioitu jostakin tuntemattomasta paikasta ja molemmat osat pieleen. Siis vain esimerkkinä siitä, mitä edellytin jo aiemmin ennen muutoksen tekoa eli viitteettömän tiedon perusteella ei pitäisi mennä tekemään noin suuria muutoksia, ellei todella tunne asiaa (ja siten kykene perustelemaan asiaa) tai kykene esittämään tarkastettavaa luotettavaa lähdettä. Vetoaminen ohjeeseen, joka alkaa: Itä-Aasiaa käsitteleviä artikkeleita muokattaessa olisi hyvä noudattaa tätä tyyliohjetta yhdenmukaisen esitystyylin saavuttamiseksi. ilman, että sen toteuttamisen pohjana käytettyjä tietoja olisi tarkastettu tai muuten hyväksytty ei mielestäni ollut sopivaa ja siksi pyysin nimenmuutokselle perusteita Silvoselta, joka ei niitä kyennyt asiantuntemattomana (ja lopulta mielestäni vastuuttomana muokkaajana) antamaan. (Alussa ollut esimerkki siis osoittaa ainoastaan, ettei kaikkea wikipediasta lukemaansa pidä uskoa.)--Phiitola 2. tammikuuta 2010 kello 20.01 (EET)

Haluatko nyt makronit sotalaivojen nimistä kokonaan pois vai vain vahvistuksen sille, onko nimen ensimmäinen u pitkä vai ei? Meillähän oli ennestään ainakin Kagerō-luokka ja itse luomasi Luokka:Kagerō-luokan hävittäjät, joten yritin vain yhdenmukaistaa pituusmerkintöjen käyttöä. --Silvonen 2. tammikuuta 2010 kello 20.45 (EET)

Minä nimeenomaan pyrin välttämään tuossa tapauksessa nimenmuutosta, koska en ole japanin tai edes Japanin sotalaivojen nimien asiantuntija. Tein luokan nimikkoaluksen mukaan, vaikka sen nimi onkin mielestäni translitteroitu virheellisesti tai harhaanjohtavasti perustuen viittaamiini lähteisiin. Muutoksen tekijältä odotin ja nähtävästi saan odottaa ikuisesti päivänvalonkestävää perustetta nimenmuutokselle. Loin luokan lähinnä helpottamaan työtä, joka noiden artikkelien täydentäminen ja korjaaminen edellyttää, mutta fi-wikissä tuntuu kaikkialla olevan päälle päsmärit, jotka puuttuvat asioihin tuntematta niitä ja vetoamalla milloin mihinkin kunhan vain saavat vahingoitettua wikipedian kehitystä.--Phiitola 2. tammikuuta 2010 kello 22.07 (EET)

Jos huomaa virheen on yleensä asiallista sellainen korjatakin. Jos haluat, että kaikki sekalaiset japanin romanisaatiot pitää sallia, sitä kannattaa ehdottaa suoraan, eikä tällain kautta rantain. Gopase+f 2. tammikuuta 2010 kello 22.33 (EET)

Parempi olisi vain odottaa niiden parempien asiantuntijoiden kommentteja, mutta verkosta löytämieni sanakirjojen (esim. [1]) mukaan kanjimerkki 夕 lausutaan /seki/ tai /juu/. Minusta olisi joka tapauksessa parempi käyttää samaa romanisointitapaa kaikkialla Wikipediassa eikä kopioida sekalaisia kirjoitusasuja eri lähteistä. --Silvonen 3. tammikuuta 2010 kello 08.16 (EET)

Tässähän on alusta alkaen vaadittu muutoksentekijältä vastuuta (perusteluita) eikä missään vaiheessa vaadittu mitään yleistä romanisaatio/translitterointikeskustelua. Ainoat hyväksyttävät vaihtoehdot ovat japaninkielen ja suomenkielen (asian)tuntemus (vain muutama aktiivinen fi-wikissä) tai lähteisiin perustuva kirjoitusasu. Toisaalta myös Epiq teki muutoksen, jolle ei ole muuta perustetta kuin en-wiki, joka on myös erittäin suppea (ja ainakin osittain jopa virheellinen) japanilaisten alusten osalta.--Phiitola 3. tammikuuta 2010 kello 13.44 (EET)

Sivuhuomiona: Epiqillä on ainakin jonkin veran japanin kielen tuntemusta. --MiPe ^(wikinät) 3. tammikuuta 2010 kello 13.54 (EET)

Hei taas. Ihmettelen, miten tästä ylipäätään vielä voidaan riidellä. Japanin translitteroimisesta fi-wikissä on käyty aikoinaan pitkän pitkät keskustelut ja päädytty lopputulokseen, eli Hepburn-järjestelmään, jota tulee (lähes poikkeuksetta) noudattaa. Sotalaivojen nimet eivät muodosta poikkeusta. Myöskään sillä, mitä englanninkielisissä (tai suomenkielisissä) lähteissä on, ei ole paljonkaan väliä, koska kyse on ainoastaan latinisaatiotavasta (vain alkuperäinen nimi on merkityksellinen). Usein nimet kirjoitetaan niissä vähän miten sattuu.

En ole katsonut mitään en-wikistä, vaan ja-wikistä, jossa aluksen nimi on 夕雲, hiraganalla ゆうぐも, translitteroituna Yūgumo. Toisen laivan nimi on ja-wikissä 風雲, hiraganalla かざぐも, translitteroituna Kazagumo. En ole varma, miksi toinen vokaali on vaihtunut, mutta oletan, että kyse on samanlaisesta epäsäännöllisestä äänteenmuutoksesta kuin sanassa sakaya, alkoholiliike, joka ei suinkaan ole *sakeya, vaikka niin voisi olettaa. Muutos k > g on tämäntyyppisissä yhdyssanoissa ihan tavallinen. Yahoon sanakirjan mukaan kazagumo tarkoittaa 1) "強風が吹く前兆とされる雲。かぜくも。 [Kyōfū ga fuku zenchō to sareru kumo. Kazekumo]" eli mielestäni "Kovan tuulen enteenä muodostuvat pilvet. Tuulipilvet" tai 2) "かぜくも1」に同じ。 [Kazekumo ni onaji]" eli "Sama kuin kazekumo". [2] Toivottavasti tästä oli jotain hyötyä. En voi kehua japanin taidoillani enkä tiedä sotalaivoista mitään. --Epiq 3. tammikuuta 2010 kello 18.58 (EET)

Jos nyt vaan todetaan, että keskustelssa on saavutettu konsensus. Eli ko. laivan, luokan ja wiki-luokan nimestä on konsensus, joka perustuu aikaisemmin sovitun japanin romanisaation noudattamiseen. Jos Phiitola osoittaa, että romanisaatiossa on tehty joku virhe, niin sitten asiasta keskustellaan lisää. Jos Phiitola haluaa muuttaa sovittua japanin romanisaatiota hän voi aloittaa keskustelun asianmukaisessa paikassa. Eli noudatetaan vanhaa sovittua romanisaatiota toistaiseksi. Poikkeuksina ainoastaan ne muutamat tapaukset jotka ko. sivulla on jo mainittu. Gopase+f 3. tammikuuta 2010 kello 20.54 (EET)

Tätä keskustelua ei ole aloitettu konsensuskeskusteluna eikä se sellaiseksi ainakaan minun puolestani ole edes muodostunut. En ole missään vaiheessa vaatinut romanisaation muutosta enkä edes sotalaivoille mitään poikkeuskohtelua, vaan ainoastaan perusteluja sille miksi artikkelin nimi muutettiin mielestäni ongelmallisemmaksi. Artikkeli oli kuitenkin vasta korjattu tyngästä ja sen japanilaisen nimen translitterointia ei oltu tarkastettu ainakaan nimenmuuttajan toimesta. Epiq tuossa yllä vastasi Silvoselle esittämääni kysymykseen, mihin olen täysin tyytyväinen ja jatkan noiden japanilaisista hävittäjistä kertovien artikkelien käsittelyä myöhemmin. Keskustelu osoitti mielestäni ainoastaan sen, että useasta botistakin vastaava henkilö tekee muutoksia tuntematta asiaa musta tuntuu menetelmällä ja vahvisti käsitystäni eräästä toisesta henkilöstö, jolla tuntuu olevan suunnaton tarve sekaantua keskusteluihin, vaikka ei asiasta mitään tiedäkään.--Phiitola 4. tammikuuta 2010 kello 10.58 (EET)

Periaatteessa kaikki wikipedian keskustelut ovat konsensuskeskusteluja. Gopase+f 4. tammikuuta 2010 kello 11.16 (EET)

Siirtokirjoituksessa on syytä noudattaa jotakin hyväksyttyä standardia. Thaissa se olisi RTGS (ei tosin mainittu suomiwikissä), venäjässä SFS 4900, japanissa Hepburn. Toiskielisten lähteiden kirjoitusasuun ei voi luottaa, koska usein niissä ei ole seurattu johdonmukaisesti mitään vakiintunutta järjestelmää.--Khaosaming 4. tammikuuta 2010 kello 11.47 (EET)

Eihän se pelkkää mutua ollut, vaan kirjoituasua Yūgumo käytettiin muissa Wikipedioissa ja artikkelin alussa olleessa romanisoinnissa. Mutta ehdotan, että keskustelemme jatkossa tällä sivulla artikkelista emmekä muiden käyttäjien henkilökohtaisista ominaisuuksista. --Silvonen 4. tammikuuta 2010 kello 13.42 (EET)

Hei, olen suorittanut japanologian loppututkinnon Saksassa Heidelbergin yliopistossa 2007. 夕雲 tai ゆうぐも on ihan oikein yūgumo Hebonshikin eli Hepburn-järjestelmän mukaan, joka on nykyään kyllä varmaan se yleisimmin käytetty järjestelmä. Yliopistossa käytettiin osittain myös toista järjestelmää, jota myös Japanin hallitus suosittaa käytettäväksi kirjoitettaessa japanilaista tekstiä "romajeilla" eli latinalaisin kirjaimin. Tämän järjestelmän nimi on Kunreishiki(-järjestelmä), jolloin kyseisen sanan oikeinkirjoitus menee näin: yûgumo eli u:n päällä on hattu. Joka tapauksessa u ääntyy tällöin pitkänä, oli siinä sitten pelkkä suora viiva tai hattu päällä. On myös olemassa kolmas latinalaistamisjärjestelmä, Nihonshiki, jolloin sanan voi kirjoittaa näin: yuugumo. Tämä olisi suomalaisille varmasti helpoin luettava, jos tietää, että y ääntyy suomalaisittain j:nä. Suomalainen kirjoittaisi sanan näin: juugumo. Se tarkoittaa illalla taivaalla näkyvää pilveä, iltapilveä. Jos kyseessä on erisnimi, niin se kirjoitetaaan isolla alkukirjaimella, muuten iltapilvenä ihan vain pienellä kirjaimella, en ole perehtynyt sen enempää tähän keskusteluun sen alkuperäisessä merkityksessä. Jos tulee muuta kysyttävää japanin kielestä niin saa mielellään ottaa yhteyttä, vaikka en ole ihan varma onko se mahdollista tämän Wiki-järjestelmän kautta. Hauskaa tammikuun loppua kaikille. --Niinav 23. tammikuuta 2010 kello 21.53 (EET)

--niinav 23. tammikuuta 2010 kello 16.12 (CET) Kommentin jätti 93.32.188.240 (keskustelu – muokkaukset) 23. tammikuuta 2010 kello 17.13 (EET)