Keskustelu:Viisauden talo

Viisauden talo artikkeli ei oikein vastaa muita kieliversiota. Syynä on lähteenä käytetty Dimitri Gutasin kirjoituksia, joista on keskusteltu myös en-wikin puolella, mutta hänen näkemystään ei sinne ole otettu. Kirjasto voi olla vain kirjasto, mutta jonkun toimesta sinne niitä kirjoja kootaan ja tehdään käännöksiä, jolloin kirjaston ympärille syntyy tieteellistä aktiviteettia. Kannattaa katsoa en-wikin artikkeli, jossa viisauden taloa on käsitelty laajemmasta näkökulmasta. Vilkapi (keskustelu) 25. heinäkuuta 2020 kello 22.37 (EEST)

En-wikin dispute-luku oli rosoisesti kirjoitettu. Sonja Brentjes ei lainatussa lähteessä todellisuudessa arvostele Gutasia (kuten ylläoleva teksti olettaa) vaan on hänen kanssaan täysin samaa mieltä. Siksi on hyvä, ettei suomalainen artikkeli vastaa näitä ohimennen kirjoitettuja kieliversioita. Kannattaa katsoa mitä lähteitä käyttää. Esim. Jonathan Lyons (kirja "Viisauden talo") on sujuvasanainen Reutersin toimittaja ja ulkomaankirjeenvaihtaja. Gutas ja Brentjes ovat alan merkittäviä tutkijoita. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 21.22 (EEST)

En epäillyt Gutasia, mutta epäilen kirjoittajaa valikoivasta eri lähteiden hyödyntämisestä, uudesta tutkimuksesta enkä taida olla ainoa, jos vaikka katsoo artikkelia Islam. Aluksi ihmettelin miten Lyons liittyy tähän keskusteluun, joten tarkistin tuon henkilön. Huomasin, että täytyy alkaa lukea rivien välistä ja katsoa yllä olevaa tekstiä tarkemmin: "ohimennen kirjoitettuja kieliversioita" (kummallista vähättelyä, yleensä nämä artikkelit ovat useiden peräkkäisten muokkausten tuloksina syntyneitä konsensuksia); Jonathan Lyons sujuvasanainen Reutersin ulkomaankirjeenvaihtaja (puolitotuus, Lyons on ollut 20 viime vuotta yliopiston professori). Itse artikkelissa siis sanotaan nyt vain, mitä viisauden talo ei ollut: "kääntämistä kreikasta arabiaan siellä ei harjoitettu, vaikka tietokirjat usein näin kertovat. Viisauden talo ei liioin ollut akatemia, jossa tieteitä olisi opetettu eikä myöskään oppineitten kohtaamispaikka, vaikka usein myös näin väitetään". Viisauden talo ei siis muka ollut oikeastaan mitään. Tämä alkaa olla jo aika paksua. Tuona aikana valtionkassa oli suunnilleen sama kuin Kalifin taskut ja tieteellisen toiminnan organisointi hyvin vapaamuotoista. Jos Kalifi Al-Mansur harjoitti tieteellistä toimintaa ja tuki käännöstyötä ja seuraavalla vuosisadalla Al-Mamun, niin silloin tämmöisestä toiminnasta voidaan puhua jollakin otsikolla, kuten viisauden talo, jolloin siihen sisältyy niin kääntamistä, tutkimusta kuin koulutustakin, vaikka ehkä juuri kirjaston johto ei tuota toimintaa organisoinnut eikä toiminta tapahtunut itse kirjastosalissa. Nimimerkki Toivo ja Toivo näyttää käyvän omaa ristiretkeä kaiken islamin länsimaihin tulleen vaikutuksen mitätöimiseksi jo varsin laajassa joukossa artkkeleita, kannattaa katsoa "katso myös" linkit. Olisikohan tämän nimimerkin takana on persujen puoluetoimisto tai jokin sitä lähellä oleva taho? Vilkapi (keskustelu) 27. heinäkuuta 2020 kello 20.31 (EEST)

Wikipedian sääntöjen mukaan pitää olettaa hyvää tahtoa muokkaajilta ja olla kohtelias puheissa. Jonathan Lyonseja on paljon, joten on ymmärrettävää, että toimittaja Lyons ja profesori Lyonsit voivat googlatessa mennä sekaisin. Professori Dimitri Gutas on lukenut kaiken viisauden taloa koskevan keskiaikaisen lähdekirjallisuuden ja kirjoittanut aiheesta orientalistien suuresti arvostaman kirjan (1998), joka taitaa tällä hetkellä olla alan perusteos. Mielestäni hänen otteensa on viileän objektiivinen eikä mitenkään islamofobinen. En ole huomannut, että hänen johtopäätöksiään olisi erityisemmin kyseenalaistettu. Wiki on tietosanakirja, joten pysytellään sen mukaisesti kaidalla tiellä ja vältetään omien intohimojen levittämistä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. heinäkuuta 2020 kello 01.14 (EEST)

No eipä ole tainnut mennä professori ja toimittaja sekaisin. Gutas on arvostettu ja häntä pidetään lähteenä en-wikissäkin, mutta lopputulos on ihan eri kuin nyt täällä. Kumma juttu? Olisikohan niin, että joku käyttää nyt lähteitä tahallisesti väärin? Toivon että toivokin pysyisi kaidalla tiellä. Vilkapi (keskustelu) 28. heinäkuuta 2020 kello 21.17 (EEST)

Jonathan Lyons, professor, Financial and Managerial Accounting, American University in Bulgaria

Jonathan R. Lyon, Associate Professor of Medieval History and the College, University of Chicago

jne.

"Jonathan Lyons is the author of The House of Wisdom: How the Arabs Transformed Western Civilization (Bloomsbury Press 2009). He served as editor and foreign correspondent for Reuters for more than twenty years. He holds a doctorate in sociology and has taught at George Mason University, Georgetown University, and Monash University in Australia. He lives in Portland, Oregon." Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 17.21 (EET)

Tämän artikkelin nimi on viisauden talo, ei Abbasidien kirjastotoimi. Siinä on tietty ero, sillä "viisauden talo" kuulostaa sanasta sanaan käännettynä hienolta ja se on siksi saanutkin laajemman merkityksen käsittäen paljolti sitä, mistä artikkeli Käännösliike kreikasta arabiaan kertoo. Näissä vanhoissa asioissa on vaikeaa käyttää nykyaikaisia sanoja, kuten tähtitiede, kun kyse oli enemmänkin astrologiasta, jossa konkreettisin tieto oli kalenterin ylläpito ja tulvan ennustus, loput tähtikuvioiden tulkintaa. Kun on kirjasto, niin todennäköisesti joku siellä myös lukee kirjoituksia. Silloin on myös todennköistä, että lukeneet ihmiset kohtaavat ja syntyy keskusteluja. Bagdadin hovin piirit oli rajalliset ja on helppo kuvitella siellä tapahtuneen oppineiden kohtaamisia. Käännöksiä ja kirjoituksia on säilynyt enemmän kuin todisteita siitä, kuinka käännöstoiminta oli organisoitu, kuka maksoi ja missä tiloissa toiminta tapahtui. Kun on säilynyt vähän dokumentteja ja silloin tyypillisesti niiden tulkinta sisältää oletuksia ja tulkinta on historijoitsijan ammattitaitoa. Nyt tämä artikkeli nojaa vain Gutasiin vaikka esimerkiksi Sonja Brentjes on hänen kanssaan eri mieltä [1]. Artikkeli on entistä yksipuolisempi. Vilkapi (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 23.15 (EET)

Brentjesin artikkeli on vaikeasti saatavilla. Jos joku hankkii sen, sivua kannattaa täydentää Brentjesin näkemyksillä. Enkkuwikistä asioita ei kannata itse tarkistamatta siirtää. Minusta näytti, että siellä Gutasin mielipiteitä referoitiin osin virheellisesti. Gutas ei esimerkiksi kerro kirjaston tuhoutumisesta 1258. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 13.56 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 13.58 (EET)

Sillä välin voi aina tutustua toiseen Brentjesin artikkeliin:

‘The House of Wisdom did not ”bring men and women together from far and wide, from all backgrounds and faiths, to work side by side to study and better understand our world’; nor was it either ‘a prestigious academy and library,...founded a thousand years ago ’where ‘Muslim, Christian, and Jewish scholars cooperated in translating knowledge, fueling scientific debate and discovery’ or ‘a major center of research, thought, and debate in Muslim civilization—the intellectual powerhouse of its day’. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 21.24 (EET)

Olen nyt lisännyt artikkeliin Myös Sonja Brentjesin näkemyksiä Viisauden talon luonteesta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 21.54 (EET)