Keskustelu:Verohelvetti

Lähteistä

Tässä artikkelissa on pari ongelmaa: lähtevalikoiman kautta se yrittää debatoida, että Suomi olisi verohelvetti. Wikipedia-artikkelissa ei kuitenkaan tulisi argumentoida jonkin tietyn näkemyksen puolesta, vaan esittää tasapuolisesti, miten huomattavia näkökulmia on käsitelty luotettavissa lähteissä. Vaikka artikkelein lähteissä on pari asiantuntevaa kirjoittajaa, ne ovat luonteeltaan deabatoivia kolumneja tai mielipidekirjoituksia. Kai aiheesta löytyisi jotain tutkimusta tai tietokirjallisuutta? Annetuissa lähteissä aihetta käsitellään iskusanan tasolla.--Olimar 15. maaliskuuta 2018 kello 11.02 (EET)

Omassa mielessäni pidän käsitteitä verohelvetti ja veroparatiisi toisiaan täydentävinä vastakohtina. En näe siinä ongelmaa. Olen käyttänyt löytämiäni lähteitä valottaakseni verohelvetin käsitteen merkitystä. Lähteitä tarvitaan muun muassa osoittamaan käsitteen olemassaolo, ts. se että tämä artikkeli ei ole uutta tutkimusta. Jos parempia lähteitä löytyy, se on tietysti hyvä asia artikkelin jatkokehittämisen kannalta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 15. maaliskuuta 2018 kello 11.13 (EET)

Käsite ei vaikuta kovin vakiintuneelta

yleensä puhutaan vain veroparatiiseista eikä vastakohtaa kuvailla mitenkään. Sosiaalidemokratian mukaisessa hyvinvointivaltiossa sillä ei ole kovinkaan paljon väliä ovatko verot korkeat, sillä toista kautta kansalaiset saavat ilmaisia palveluita kuten koulutusta, terveydenhoitoa yms. Tällöin puhutaan siitä onko nettomaksaja vai nettosaaja. Mielestäni tämä ajatus pitäisi esittää artikkelissa jonkinlaisena puolena. Toisaalta esimerkiksi Norja on niin vauras maa ja siellä on niin korkeat palkat, että vaikka se on sosiaalidemokratian mukainen hyvinvointivaltio, siellä ei taida olla sen suurempia ongelmia jotka johtuisivat juuri siitä hyvinvointivaltion ideasta. Tämä on toinen puoli joka kannattaisi artikkelissa esittää. Enemmän tässä siis vaikuttaa olevan kyse sellaisista aiheista kuin ostovoima ja verokiila. Artikkelissa voidaan myös sivuta Lafferin käyrää ja työn verotusta. Ymmärrän kuitenkin asian niin, että tässä artikkelissa on nimenomaan yrityksen/yrittäjän näkökulma, ja tätenpä pääasiaksi jää kansalaisten heikko ostovoima. Tällöin kritiikin kohteena lienee paljolti arvonlisävero. --Hartz (keskustelu) 16. maaliskuuta 2018 kello 11.07 (EET)

Väite käsitteen vakiintumattomuudesta näyttää perustelemattomalta, kun ensimmäinen netistä löytynyt viite on vuodelta 1995, seuraava vuodelta 2008, ja loput viisi vuosilta 2013–2017. Tällaisiako ovat vakiintumattomat käsitteet?

En nyt suorastaan tiedä, miten tämän keskustelun antia voisi käyttää artikkelin paranteluun, mutta verohelvetin varsinainen ongelma ei ole ostovoima vaan se, miten verokiila (ml. tuloverot ja tuloveron luonteiset pakolliset maksut) vaikuttavat heikentävästi kotimaisesti tuotettujen hyödykkeiden kilpailukykyyn niin kotimaisilla kuin ulkomaisillakin markkinoilla. Oletko kuullut tai lukenut sanonnan: "Suomi elää viennistä"? Hyödykkeet pitää saada kaupaksi markkinoilla, vieläpä voitolla, ts. niiden pitää olla kilpailukykyisiä. Verohelvetissä on yrittäjillä vaikeaa, ja siksi työvoimallakin on vaikeaa, osan työvoimasta ollessa työttömänä.

Ostovoimasta huomauttaminen kritiikissäsi oli lähinnä omituinen vetäisy, ja niinpä kommenttisi jäi pitkäksi aikaa ilman vastausta. Verohelvetin kritiikin kohde ei olekaan arvonlisävero, joka kohtelee tasapuolisesti niin kotimaassa kuin ulkomaillakin tuotettuja hyödykkeitä.

Voisihan tässä kommentissani käsittelemäni asiat lisätä johonkin sivulauseeseen tai vaikka omaan kappaleeseensakin, mutta eiköhän joku tulisi seuraavaksi ihmettelemään, että eikö moinen tieto kuuluisi paremmin johonkin toiseen artikkeliin. Siitäkin huolimatta, harkitaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 13.43 (EET)

Verojen haittapuolet ei ole mikään uusi juttu. Esimerkiksi tässä Harvardin yliopiston tekstissä https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/2943922/feldstein_fx%20of%20taxes.pdf?sequence=2 mainitaan että verotus aiheuttaa tehokkuustappioita (deadweight loss), joihin verotuloja pitää verrata. Se että verotuksella on vaikutuksia kansalaisten käyttäytymiseen ja se että verotus aiheuttaa tehokkuustappioita, ei kuitenkaan tarkoita että niistä pitäisi olla artikkeli nimellä Verohelvetti. Kaikki myöntävät että veroilla on vaikutuksia käyttäytymiseen ja että verot aiheuttavat ns. haittaa. --Hartz (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 14.24 (EET)

Käsite on olemassa. Sille on nimi. Se pitää selittää auki. Sitä varten tämä artikkeli on. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 22.00 (EET)

Merkittävyys

heikot lähteet, ei vakiintunut käsite, arkikieltä. tällä "verohelvetti"-sanalla tuskin löytää mitään tieteellistä tutkimusta --Hartz (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 11.54 (EET)

Lähteistä: Helsingin Sanomat, Ilta-Sanomat, Kauppalehti, yms. Wikipediassa on artikkeleita, joissa ei ole mitään lähteitä. Tämä artikkeli on lähteistetty. Käsitteen vakiintuneisuus ilmenee pitkältä aikaväliltä julkaistuista lähteistä. Mitä veikkaat, jos katsotaan satunnaisotannalla sata Wikipedian artikkelia, kuinka monessa niistä ei ole viitattu yhteenkään tieteelliseen tutkimukseen? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 12.58 (EET)

Keskustelusivulleni kirjoitit: "Aihetta voidaan pitää merkittävänä, jos sitä on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä." Laske tämän artikkelin riippumattomien lähteiden määrä. Ajattelitko kommentoida kyseisten lähteiden luotettavuutta jotenkin? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 13.04 (EET)

Ei se ole mikään "käsite" vaan satunnaisesti jonkun veroja vihaavan käyttämä sana. Kaikenlaisia helvettejä on olemassa, kuten hellehelvetti, meluhelvetti tai mikä-vaan-helvetti. Jos on ihan pakko saada tietosanakirjaan, niin voihan sen mainita verotusta käsittelevässä artikkelissa, mutta onkohan tarpeen sielläkään. Toiset tykkää veroista, toiset ei. Saan verojen vastineeksi paljon hyvää, ja silloinkin kun omat tulot sattuvat olemaan pienet tai olemattomat, on mukava että yhteiskunta pitää huolen eikä tarvitse lähteä kerjuulle. Sitten taas kun taas tulot kasvavat, maksan ilomielin. --Elsxt (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 22.10 (EET)

Kuten artikkelista ja varsinkin lähdeviitteistä käy hyvin ilmi, verohelvetti ei ole vain jonkun käyttämä sana. Onhan se käsite siinä missä veroparatiisikin on käsite. En ryhdy analysoimaan, ovatko nuo käsitteet suoraan vai lähes täsmälleen vastakohtia toisilleen. Artikkelin aihe ei ole, tykkäävätkö kaikki veroista, tai miksi kaikki eivät veroista tykkää. Tarkoitus on selittää lukijalle, mitä verohelvetillä tarkoitetaan. Neutraaliin käsittelyyn pyritään, vaikka käsitteen nimi itsessään ei neutraali olekaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.29 (EET)

Nimityksen voi selittää artikkelissa verotus ja samalla käsitellä sitä neutraalilla tavalla. Ei tästä oikein ole itsenäiseksi artikkeliksi.--Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 01.48 (EET)

Jos ajatellaan Wikipediaa kokonaisuutena ja yleisempää pyrkimystä asioiden neutraaliin käsittelyyn, jo pelkästään artikkelin veroparatiisi olemassaolo ikään kuin vaatii että tasapainon ja neutraaliuden säilyttämiseksi on olemassa myös artikkeli verohelvetistä, kun lähteiden avulla on osoitettu että sellainen käsite on olemassa ja käsitettä myös käytetään. Veroparatiisi ja verohelvetti ovat tavallaan janan molemmat päät. Jos janaa katsotaan kokonaisuutena, onko syytä unohtaa janan toinen pää? En näe tässä keskustelussa tarpeellisena ruotia veroparatiisin käsittelyn asenteellisuutta, mutta sen sijaan katson että artikkeli verohelvetistä on välttämätön kokonaisuuden tasapainon saavuttamiseksi, ja näiden artikkelien asenteellisuus ei edes paljon haittaa, mikäli molempien olemassaolo tasapainottaa Wikipediaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 07.37 (EET)

Tavallaan tämä liittyy siihen mitä aiemmin tuli sanottua kokonaisuuden tasapainosta: Välillä on käynyt mielessä että merkittävyyden kyseenalaistuksen motiivit itsessään ovat kyseenalaisia ja vahvasti poliittisia. Ajatus verohelvetistä saattaa olla joillekin epämukava tai jonkin ideologian vastainen. Siinä missä veroparatiisien käsitettä on käytetty yksipuolisesti ja tarkoitushakuisesti poliittisten päämäärien saavuttamiseksi, samaan ilmiöön liittyy halu unohtaa verohelvettien olemassaolo ja koko verohelvetin käsite. Jos Wikipediassa todella pyritään neutraaliin tiedon välittämiseen, poliittisten asioiden käsittelyn vinoutumista ei tulisi sallia. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 07.45 (EET)

Epäluotettavat lähteet

Lähteet eivät ole Wikipedian määritelmän mukaan luotettavia:

• Talouden tulkki - yksityishenkilön mielipidesivusto - ei luotettava.
• Nanny State Index - näyttää olevan yksityishenkilön sivusto, ts. taustalla ei ole luotettavaa organisaatiota, tutkimuslaitosta tms vaan hra Snowdonin mielipiteitä.
• yrittajastaomistajaksi.fi - ei selvyyttä mikä se on, ehkä jonkun konsultin sivusto?
• Mika Koskisen kommentti Ilta-sanomissa - mielipidekirjoitus
• Oikea media - ilmoittautuu vastamediaksi eikä ole sitoutunut Journalistin ohjeisiin.

Kannatan poistoa --85.76.100.117 21. joulukuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Rajatapaus. Ei vakiintunut käsite asiatekstissä. Ei neutraali. Lähteinä mielipidekirjoituksia. Verotuksen haittavaikutuksista saisi laajankin artikkelin ilman, että tarvitsee otsikon tavoin osoitella, kuinka helvetillisiä verot jonkun mielestä ovat. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.59 (EET)

Sanopa onko veroparatiisi neutraali käsite? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 00.03 (EET)

Jos kysymys oli minulle: veroparatiisia käytetään mm. uutis- ja viranomaisteksteissä.[1][2] --Wähäwiisas (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 11.38 (EET)

Niin, siis kysyin että onko se neutraali käsite. No onko se? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 20.02 (EET)

Vastaus: Ei, "veroparatiisi" ei missään nimessä ole neutraali käsite. Se on vahvasti kantaaottava käsite. Se vain on sellainen, jota suomalainen media mielellään käyttää, joten siihen löytyy helposti lähteitä. Wikipediassa puolestaan on päätetty nojata siihen, mitä ulkopuoliset toimijat kuten media näkevät hyväksi kirjoittaa. Asiantila ei välttämättä aina ole kaikin puolin tyydyttävä, mutta näillä nyt mennään. (Voit miettiä millaista olisi ollut tehdä Wikipediaa esimerkiksi Neuvostoliitossa, kun olisi päätetty käyttää vain virallisia, luotettavia lähteitä.) --Jmk (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 20.13 (EET)

Eli siis käsitteen ei tarvitse olla neutraali jotta siitä voisi olla artikkeli Wikipediassa, riippumatta oliko kyseessä verohelvetti, veroparatiisi tai jokin muu käsite. Tätä ajoin takaa, kun tartuin Wähäwiisaan huomautukseen että käsite ei ole neutraali. No eipä tosiaan olekaan, mutta siitä ei seuraa mitään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 20.30 (EET)

Vaikeita kysymyksiä. WP:NPOV mukaan käsittelyn tulisi olla neutraalia, mutta "Käsitteen merkitys ei ole ilmeinen". Eri näkökulmien tulisi tulla näkyviin reilusti. Toisaalta niiden tulee nojautua ulkopuolisiin lähteisiin. Lausumattomana oletuksena on, että ne ulkopuoliset lähteet ovat neutraaleja, tai ainakin niiden toivotaan olevan. Jos eivät ole, niin Wikipediassakin on vaikea saada aikaan neutraalia näkökulmaa. Tähän viittasin sillä Neuvostoliitolla. Toivon, että ymmärrät mitä tarkoitan. --Jmk (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 20.56 (EET)

Kielitoimiston sanakirja sisältää molemmat sanat. Veroparatiisi on sen mukaan "kuvallinen" ja verohelvetti "leikillinen" ilmaus. Ensin mainittu on kyllä paljon yleisempi asiateksteissä. -93.106.206.146 22. joulukuuta 2018 kello 12.04 (EET)

Tästä aiheesta voisi tehdä näillä tiedoilla sanaselityksen wikisanakirjaan, ja tästä artikkelista pehmeän ohjauksen sinne, kunnes löytyy parempia lähteitä poleemisten kommenttien sijaan.--Olimar 22. joulukuuta 2018 kello 12.40 (EET)

Kannatan. --Prospero One (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 23.18 (EET)

Etkö ole havainnut artikkelissa muunlaisia lähteitä kuin "poleemisia kommentteja"? Tämä on hämmästyttävää. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 12.42 (EET)

Asenteellisesti kirjoitettu ja uutta tutkimusta sisältävä sananselitys. Kelpaisi tyngitettynä Wikisanakirjaan, mutta ei ole tällaisenaan tietosanakirja-artikkeli tai aiheena järkevä tai merkittävä.--Epiq (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 23.40 (EET)

Ei ole uutta tutkimusta. Kaikki väitteet on lähteistetty. Jos artikkeli näyttää asenteelliselta, asenteellisuus saattaa olla lukijassa, ja jos asenteellisuutta on artikkelissa, se perustuu lähteisiin. Samalla tavoin myös veroparatiisin käsite on asenteellinen, koska kauniista nimestään huolimatta veroparatiisin käsitettä on käytetty alusta alkaen kielteiseen sävyyn tai kielteisessä merkityksessä: Heti artikkelin avauskappaleessa mainitaan talousrikollisuus, rahanpesu ja veronkierto. Mutta onko siinä artikkelissa asenteellisuus koskaan ollut ongelma? Tuleeko siitä ongelma vain jos käsitellään veroparatiisien sijasta verohelvettejä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 12.42 (EET)

Pois leikilliset sanat joille ei ole mitään asiallista käyttöä. --Abc10 (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 22.54 (EET)

Kun lähteitä katsoo, niin kyllähän siinä näkyy, että tämä on olemassaoleva, tunnettu käsite jolla on asiallista käyttöä. Ei yhtä vakiintunut kuin veroparatiisi, mutta ei mikään yhden bloggarin heittokaan. Voidaan säilyttää. --Jmk (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 16.13 (EET)

Säilytettävä Vähän rajatapaus, mutta lähteissä hyödyllistä tietoa ja ei esimerkiksi professori Viren ole joku sattumanvarainen blogisti vaan aktiivinen suomalainen talouspolitiikan keskustelija. jni (k) 6. tammikuuta 2019 kello 15.02 (EET)