Keskustelu:Venäjän–Turkin sota (1710–1711)

Artikkeli Venäjän–Turkin sota (1710–1711) on valittu lupaavaksi artikkeliksi.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
9. elokuuta – 15. syyskuuta 2009	Vertaisarviointi		Arvioitu
13. – 18. marraskuuta 2010	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Venäjän–Turkin sota (1710–1711)

Olen tätä puuhaillut mielessäni ainakin nyt hyväksi artikkeliksi, mutta laitan tähän mikäli sattuisin innostumaan peräti suositelluksi yrittämistä. Pituutta tällä hetkellä näyttäisi olevan nippa nappa 17 000 tavua ja tekstissä alkaa näkymään nyt jonkinlainen valmiuden taso. Pyytäisin kyllä kielenhuoltoa jo tässä vaiheessa. Jos joku löytää vapaan kuvan Baltacı Mehmet Paššasta ja/tai itse taistelusta, hän saa heti jonkinlaisen tunnustuksen minulta sekä lupauksen vuoropalveluksesta, joka pitää luultavasti paremmin kuin Kaarle XII:n vastaava. Mielipiteitä, lisäysideoita, kuvatoiveita ja sellaisia otetaan vastaan. Kiitos, --Ukas 9. elokuuta 2009 kello 08.46 (EEST)

"ojia ja juoksuhautoja" ilmeisesti englanniksi ditches and trenches/parallels/saps tjsp? Translitterointi. EDIT: korjattiinkin jo. Onko Yusuf väärin. "Kaarlen kuoltua neljätoista vuotta myöhemmin" mahdollisuus väärinkäsitykseen. Kaarle ei kuollut 14 vuotta myöhemmin. Taustaa: edellinen Turkin-Venäjän sota. Samoin pitäisi ehkä mainita seuraavan sodan alkaminen (30-luvulla?). Ilmeisesti August II Väkevä ei tehnyt takinkääntöä vaan kyseessä oli Stanisław Leszczyński. Ehkä saartaminen kuvaisi tilannetta paremmin kuin piirittäminen. Saarrosta käytetään ainakin yhdessä suomenkielisessä teoksessa. Taistelusta erillinen artikkeli. Kieli paikoin kankeaa. Gopase+f 9. elokuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

Validdeja pointteja. Agha Yusuf pašša-ohjaukset olivat väärin, mutta em. kirjoitusmuoto on kait pätevä translitterointi Ağa Yusuf Paşasta. Kaarle korjattu. Täytyy todellakin kirjoittaa taustasta enemmän, eihän se näin yksinkertaista koskaan ole. Yksi lähde mainitsee kaksi osmanien sodanjulistusta Venäjälle _ennen_ vuotta 1713, siis parin vuoden sisällä. Pitää katsoa tarkemmin mitä ne sisältävät. Saarto voisi olla parempi, joskin saarto ja piiritys erotetaan usein vaiheiksi. Piiritystähän tuo loppua kohden oli. Kannattaako erottaa tässä tapauksessa omiksi artikkeleiksi kun sota ja taistelu on käytännössä sama asia? Mikäli näin tekee saa kaksi puolikasta, joissa on hyvin paljon päällekkäisyyksiä. Joissain kielissä ja lähteissä koko sotaa kaikkinensa kutsutaan Prutin sotaretki. --Ukas 9. elokuuta 2009 kello 13.41 (EEST)

Laitetaan taistelun erillinen artikkeli mietinnän alle. Jos taistelua on tarkoitus käsitellä tässä artikkelissa laajasti, niin sitten tarvitaan tarkempi kartta liikkeistä ja saarroksesta ja muitakin tarkennuksia joukoista ja taktiikasta ja maininta Pietarin tekemistä uudistuksista armeijasta (Pietari Suuren uudistukset hallinnossa ja armeijassa on muutenkin artikkelin arvoinen). Taistelu artikkelissa olisi myös tarkempi kuvaus turkkilaisten armeijasta jne. Gopase+f 9. elokuuta 2009 kello 13.52 (EEST)

Pelkäänpä, ettei ymmärrettävillä kielillä ole kovin hyviä lähteitä käsillä taisteluartikkelin saamiseksi. Turkista mulla on jonkinlainen käsitys kielenä, mutta venäjästä ei muuta kuin että se kuulostaa mukavalta. Kaikki venäläiset lähteet muuten tuntuvat veikkaavan pahasti yläkanttiin tuon osmaniarmeijan koon ja ehkä vähättelevät omiaan. Jotenkin kummallista, koska kymmenen vuotta aiemmissa taisteluissa määrältään pienempiä Krimin tataareja vastaan heilläkin oli ollut laittaa yli 100 000 miestä peliin. --Ukas 10. elokuuta 2009 kello 18.43 (EEST)

Plussaa taustan lisäämisestä. Jos haluat että taistelu käsitellään vain tässä artikkelissa on edessä aika iso laajennustarve siltä osin. Venäläisten armeijoita operoi 1711 samaan aikaan muuallakin, kuten Suomessa, Baltiassa ja Puolassa. Ehkäpä siksi joukkoja oli vähän. Gopase+f 10. elokuuta 2009 kello 19.33 (EEST)

Just tuon kirjoittamisen jälkeen löysin pd-kirjan 1700-luvun lopulta, jonka mukaan diplomaattiset kuviot olivat hieman vielä vaikeampia ja saattoivat myös vaikuttaa Pietarin mukana olevan armeijan kokoon. Kirjan mukaan osmaneilla oli 3:1 ylivoima, joka tuntuu kuitenkin uskottavalta, kuin uudemmat 6:1 suhteet. Pietarilla oli kuitenkin melko hyvä käsitys osmaniarmeijan koosta. Taidan laittaa lisää taustaa liittolaistenkin motiiveista kun kerkeän. Niin ja taistelusta ja myös karttoja paikoista. Taidan yrittää kuitenkin suositelluksi. --Ukas 10. elokuuta 2009 kello 21.13 (EEST)

Piti erikseen tarkistaa ja kyllä juuri minä olin laittanut siihen August II Väkevän. Täytyy syyttää nyt jotain ulkopuolista tekijää. --Ukas 9. elokuuta 2009 kello 13.49 (EEST)

Eikös pašša ole arvonimi ja kirjoiteta siten pienellä? Agha näyttää oudolta, Aga tutummalta, ja (melkein) niinhän se turkiksikin kirjoitetaan, eli miksi siihen pitäisi lisätä h? --Ulrika 9. elokuuta 2009 kello 16.31 (EEST)

Pašša on arvonimi. Mitenhän tuo menee. Turkissa ja Osmanien valtakunnassa Pašša tai pašša liitettiin kiinteästi nimeen. Agha ja Giray ovat arvonimiä myös, mutta poikkeuksetta ne kirjoitetaan Suomessa isolla. No jaa. Näyttää laitoksessammekin olevan ğ :n suhteen kahta tapaa, esim. Agha ohjaa artikkeliin Aga Khan. Joissain kielissä kirjain lausutaan gh, mutta turkissa se on pehmeä g, ja artikkeli ğ kertoo gh:n olevan yleisin latinisaatio. Yritin etsiskeskellä harvoista sopivista kirjalähteistäni tärppejä, mutta en vielä löytänyt. Oikeastaan minulle sopii kumpi vaan, kunhan löytyy joku yhteinen käytäntö. --Ukas 10. elokuuta 2009 kello 18.27 (EEST)

Eihän gh voi olla mikään ğ:n latinisaatio, kun ğ on latinalainen aakkonen. Latinalaisia aakkosia ei tule "translitteroida". Turkkia kirjoitetaan Wikipediassa ihan ilman mitään turhia muunnoksia. Eri asia tietysti jos titteli "aga" ajatellaan lainaksi turkista, jolloin se on ihan oma sanansa eikä niinkään osa alkukielistä nimeä. Aga Khan on esim. varmasti ihan vakiintunut kirjoitustapa. Mielestäni siis joko Ağa Yusuf tai Aga Yusuf, pitäisin enemmän ensimmäisestä. Niin, ja kysyisin myös tittelistä Gürcü: nykyään se tarkoittaa georgialaista, onko varma että merkitys on 1700-luvulla ollut tšerkessi? --Epiq 10. elokuuta 2009 kello 19.30 (EEST)

Kunhan menee oikein. Voitko samantien korjata ğ-artikkelia kun siitä tiedät? Cherkess oli yhdessä engl. lähteessä ja Circassian toisessa. --Ukas 11. elokuuta 2009 kello 02.44 (EEST)

Otin jo mielestäni virheellisen kohdan pois. Enempää en oikein uskalla, ja nyt huomasin että artikkeli Agha on tosiaan tuolla nimellä. Ehkä asia ei olekaan niin yksinkertainen, jos vaikka suomalaisessa kirjallisuudessa onkin vakiintuneesti käytetty kirjoitusasua "agha"? Pitäisi kai tutkia vähän enemmän... Ja kai tuo nyt sitten tšerkessiä tarkoittaa, vaikka se onkin vähän outoa. Ehkä sanan merkitys on aikojen kuluessa muuttunut – olisin kyllä olettanut, että osmaneilla oli tuohon aikaan suht tarkka käsitys georgialaisista. --Epiq 11. elokuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

Yritin etsiä uudestaan sen lähteen, missä Gürcü oli. Hänen sanotaan olleen tsherkessi parissakin lähteessä, mutta en vielä löytänyt sitä missä nämä toisiinsa sidottiin. Muuten mietin, että voihan kysymyksessä olla joku kansojen rajat ylittävät provinssijuttu. Sen tiedän että vielä 70-80-luvulla kun kun kouluni kävin pääni olisi tarjoiltu vadilla äidinkielen tunnilla jos olisin käyttänyt ğ:n kaltaisia kirjaimia, jonka tähden olen taipuvainen translitterointiin. Ja nykyään myös useisiin oikeinkirjoitusvirheisiin. --Ukas 12. elokuuta 2009 kello 02.18 (EEST)

Laitoin Yussufin georgialaiseksi, kun näyttää olevan yleisempi tulkinta pistein 4-2. Hänen suurvisiirikaudestaan ei löydy just mitään, vaikka kesti melkein vuoden ja ajat olivat vaikeat. --Ukas 18. elokuuta 2009 kello 01.05 (EEST)

Mainiota työtä. Pari epäselvää kohtaa: "Väsyneinä ja ahdistuneina Pietarin joukot leiriytyivät Prutin länsirannalle." Mitä Pietarin joukot olivat tällä välin tehneet? "Kaarle itse ei ehtinyt tilaisuuteen" Siis rauhansopimuksen allekirjoittamiseenko, missä ja milloin? Mielestäni tuo Kaarlen ulkomaanvelan periminen ei oikein enää kuulu artikkelin aiheeseen ainakaan näin laveasti kerrottuna. Kartassa lukee vielä "Polonia", tarkoittanee Puolaa? --Hrrkrr31 9. elokuuta 2009 kello 22.14 (EEST)

Hyviä huomioita. Kaikki nuo kaipaavat muokkaamista. Pietarin joukot oli marssineet vähillä sapuskoilla ja juomisilla aika pitkään, mutta eivätpä ne niin ahdistuneita olleet kuin Sheremetevin miehet. Tuo ulkomaanvelka jää pienempään rooliin tuollaisenakin, kunhan saan muita seurauksia kirjoitettua. --Ukas 10. elokuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Kattelin vähän google.booksia. Parryn teoksesta voisi kirjoittaa lisää venäläisten huolto-ongelmista, tiedustelun pettämisestä (ja jos taistelu pidetään tässä artikkelissa niin taistelukentästä, venäläisten vetäytymisyrityksestä jne.) Lisäksi kannattaa katsoa seuraavat kirjat läpi [1], [2], [3] Lisää taustaa tästä: [4] ja vähän taustaa tästä [5]. Gopase+f 10. elokuuta 2009 kello 20.08 (EEST)

Kiitos paljon. Lueskelen niitä heti lähiaikoina. --Ukas 10. elokuuta 2009 kello 21.14 (EEST)

Mitä mieltä olette, voisiko esim. tällaisissa tapauksissa luopua sulkujen käytöstä artikkelin nimessä? Säästyisi monesti kikkailulta sisäisiä linkkejä tehdessä? --Ukas 13. elokuuta 2009 kello 23.31 (EEST)

Mitäs sitten ehdotat? Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

Venäjän–Turkin sota 1710–1711? --Ukas 14. elokuuta 2009 kello 11.15 (EEST)

En kannattaisi. Suluissa oleva täsmennys erottaa toisistaan muuten samannimiset artikkelit, kuten muissakin tapauksissa. Jos tällaista nimeä käytettäisiin, pian aletaan lisäillä vuosilukuja niihinkin artikkeleihin, joissa ne ovat tarpeettomia. Eikö näillä sodilla muuten ole mitään lisänimiä, joilla ne erotettaisiin toisistaan? --Hrrkrr31 14. elokuuta 2009 kello 11.24 (EEST)

Ei tarvetta, mennään sodissa vanhan tavan mukaan. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 12.00 (EEST)

Nyt voisi olla korkea aika tehdä se Prutin taistelu -artikkeli, kun sota artikkeli on turvonnut jo näin kivasti. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

Se voisi olla paikallaan kait. Onhan tässä nyt aikaa. Pitää sinistellä, jos vielä jotakin uutta löytyisi. --Ukas 14. elokuuta 2009 kello 11.15 (EEST)

Finessi: Kumman tässä tarkoitetaan saaneen myyttiset mittasuhteet, Kaarlen vai Turkin vierailun: "myyttiset mittasuhteet saaneen Kaarle XII:n Turkin vierailun kohokohtia"? Jos Turkin vierailun, niin Kaarle olisi ehkä epäselvyyksien välttämiseksi siirrettävä alkuun: "Kaarle XII:n myyttiset mittasuhteet saaneen Turkin vierailun kohokohtia". Molemmat tietysti ovat myyttisiä, mutta tässä tapauksessa keskeistä lienee matka Turkkiin. Jätin muutoksen tekijän vastuulle, jottei mene vahingossa vikaan. --Ulrika 18. elokuuta 2009 kello 13.56 (EEST)

Sekava kappale se on ihan totta. Taidan siirtää osan omaan artikkeliinsa, jossa voi käsitellä aihetta leveämmin ja tässä taas tiivistää tekstiä. --Ukas 18. elokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Miksi komentajia on monesta eri maasta jotka eivät kuitenkaan malinteessa ole taistelun osapuolia? J.K Nakkila 2. syyskuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Nuo liput kannettiin mukana kentälle noihin aikoihin, vaikka oli kyse vasallivaltioista. Virallisesti siinä sotivat Osmanien valtakunta ja Venäjä, sillä huolimatta Poniatowskin puolalaisista vapaaehtoisista Puolalla ei ollut virallista liittolaissuhdetta, kun taas vastapuolella Cantemir johti moldovalaisia kapinallisia, mutta ei saanut suurta kansan tukea. D II Girayn Krimin kaanikunta ja Brancoveanun Valakia olivat Osmanien vasalleja ja Aga Yusuf passan kohdalle oleva lippu janitsaarien lippu. Kaarle XII:n suhteen lähteet on vähän ristiriitaisia, osan mukaan pieni ruotsalaisosasto olisi ollut mukana ja toisten mukaan se olisi ollut vain K:n henkivartiona jossain etäämpänä - jälkimmäinen todennäköisempi. --Ukas 3. syyskuuta 2009 kello 08.40 (EEST)

Kannattaa hakea kirjastosta myös Bengt Liljegrenin Kaarle XII:n elämänkerta. Siinä on aika hyvin taustaa sodan alkamisesta ja Prutin taistelua seuranneista tapahtumista. Myös venäläisten ja turkkilaisten näkökulmasta. Gopase+f 11. syyskuuta 2009 kello 21.17 (EEST)

Kiitos ehdotuksesta, olisikin kiva lukea välillä suomeksi, mulla on aika yksityiskohtainen ja pitkä johdanto valmistumassa, plus pari pitempää sinistystä ja muuta lisää. Näinä päivinä ei oikein jää aikaa, mutta palaan saattamaan aiheen loppuun toivoakseni kuukauden-parin sisällä. --Ukas 15. syyskuuta 2009 kello 11.09 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f 13. marraskuuta 2010 kello 10.45 (EET)

Suoraan hyväksi vain... --Lakritsa 13. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)

Juu. J.K Nakkila 14. marraskuuta 2010 kello 11.48 (EET)

On kyllä enemmänkin kuin lupaava. ----Kari-kujanpää 16. marraskuuta 2010 kello 17.57 (EET)

Eiköhän tämä riitä. Laitan arkistoon --Lakritsa 18. marraskuuta 2010 kello 16.49 (EET)