Keskustelu:Vanha kirkko (Helsinki)

"Helsingin Vanha kirkko"? Tampereellakin on keskustassa "Vanha kirkko", joka on vuoden tuota Helsingin kirkkoa vanhempi .-) [1] Itseasiassa Tampereella näyttää olevan kolme Vanhaa kirkkoa, Messukylässä, Aitolahdella ja keskustassa. --Mikko Paananen 13:28 heinä 13, 2004 (UTC)

Mietin ihan samaa. Minusta tämä kirkko vain on "kanonisoitunut" juuri "siksi vanhaksi kirkoksi" johon yleensä koulukirjoissakin viitattiin. Ehkä se on helsinkiläisen ahdas mielipiteeni? --Toni 13:38 heinä 13, 2004 (UTC)

Jonkin paikan "vanha kirkko" on nimikäytäntönä hyvin monella paikkakunnalla (esim. kuuluisa Tyrvään vanha kirkko). Useimmissa nimissä on kuitenkin yleisesti käytössä paikkakunnan nimi edessä. Näin on Tampereellakin käytäntö muiden kuin keskustan suhteen, jota kutsutaan useimmiten pelkäksi Vanhaksi kirkoksi (Messukylän vanha kirkko ja Aitolahden vanha kirkko esiintyvät pitkässä muodossa paikan nimen kanssa). Aulis Eskola 22:03 heinä 15, 2004 (UTC)

Kirjoitusasu

Vaihdoin nyt Vanhankirkon nimen oikeaan kirjoitusasuun, mutta en pysty, tai osaa, muokata otsikkoa. Voisiko joku hoitaa sen?

Laitan vielä pidemmät perustelut tähän liitteksi, koska nimi kirjoitetaan niin usein väärin, että eriäviäkin käsityksiä varmasti löytyy.

Kotimaisten kielten keskus, Kielitoimiston ohjepankki sanoo seuraavaa:

Osa kirkon nimistä perustuu johonkin kirkon ominaisuuteen. Kun kyseessä ei ole tilapäinen luonnehdinta vaan yksilöivä erisnimi, nimenosat kirjoitetaan yhteen:

Vanhakirkko ~ Helsingin Vanhakirkko Suurkirkko (nykyisin Helsingin tuomiokirkko)

Kielikello, Kielenhuollon tiedotuslehti sanoo seuraavaa: Kun ilmaukseen sisältyy kohdetta kuvaava ominaisuudennimitys (kuten vanha, uusi), joka ei ole ilmauksen jälkiosan tilapäinen luonnehdinta vaan kiinteä osa yksilöivää erisnimeä, nimenosat kirjoitetaan yhteen. Tällainen kiteytynyt nimi on esimerkiksi Vanhakirkko (yhteen kirjoitetaan myös mm. Ristinkirkko ja Sovituksenkirkko). Nimen alussa oleva adjektiivi vanha taipuu, kun nimeä taivutetaan, esim. Vanhankirkon, Vanhassakirkossa ja Vanhaakirkkoa.

Tiettyä kirkkoa voidaan luonnehtia vanhaksi myös erotukseksi uudemmasta kirkosta ilman, että sana vanha tai uusi kuuluisi pysyvästi kirkon nimeen, esim. Espoon vanha kirkko eli Espoon tuomiokirkko. Jos kirkon nimi sen sijaan on vakiintunut muotoon Vanhakirkko tai Uusikirkko, nimi säilyy samassa muodossa myös paikannimimääritteen jäljessä (X:n Vanhakirkko, X:n Uusikirkko).

Pääkaupungin Vanhakirkko sijaitsee Vanhassa kirkkopuistossa, jota kutsutaan epävirallisesti myös Ruttopuistoksi, koska alueelle haudattiin paljon ruttoepidemian uhreja vuonna 1710. Puiston virallinen nimi Vanha kirkkopuisto (ruotsiksi Gamla kyrkoparken) on vuodelta 1956. Se kirjoitetaan kaavanimien oikeinkirjoitusohjeiden mukaan sanaliitoksi, sillä perusosa kirkkopuisto on yhdyssana, vrt. Käpylän urheilupuisto ja Toukolan rantapuisto.

Priimarius--Priimarius (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 18.33 (EET)

Vanha kirkko on nähdäksemi yleisemmässä käytössä kuin Vanhakirkko, ja sitä käyttää myös mm. Helsingin seurakuntayhtymä [2]. --Qwerty12302 (kesk | muok) 1. helmikuuta 2022 kello 18.40 (EET)

Onko sillä väliä, että toinen muoto on yleisemmässä käytössä, jos se on väärä, vai mikä näissä on yleensä käytäntönä? Kuten totesin, kielenhuollon ammattilaiset sanovat, että Vanhakirkko on oikein. Jätin palautetta myös seurakuntayhtymälle, joka vaikuttaisi kirjoittavan nimen, milloin missäkin muodossa.

[3]. --

[4]. --

--Priimarius (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 19.17 (EET)

Siitä voidaan toki olla montaa mieltä, onko Kotuksen suosittelema muoto automaattisesti ”oikein” (ks. en:Linguistic prescription). Toki nyt kun tarkistin, miten nimeämiskäytännössä lukee, niin siellä kyllä mainitaan Kotus yhdeksi hyväksytyistä nimistölähteistä, joten sillä perusteella tulisi käyttää muotoa Vanhakirkko. Nimeämiskäytännön ohella on kuitenkin ollut käytäntönä käyttää sitä muotoa, joka on yleisimmin käytetty (Google-hakutuloksia ”Helsingin vanha kirkko” 11 700, ”Helsingin Vanhakirkko 441). Kun tuo ”väärä” muoto on noin paljon yleisempi, on mielestäni ihan aiheellista miettiä, onko Kotuksen suosittelema muoto täysin perusteltu. --Qwerty12302 (kesk | muok) 1. helmikuuta 2022 kello 19.27 (EET)

Ihan hyvä pointti pohtia, onko Kotuksen ohje perusteltu vakiintuneiduuden näkökulmasta. Tokikaan Google-hakutulokset eivät aukottomasti indikoi sitä, mikä on käytetyin muoto, saati käytetyin muoto huolitellussa asiatekstissä, jollaisia Wikipedia-artikkelitkin kai pyrkivät edustamaan. Google kertoo omasta algoritmistaan seuraavaa:

"Haun algoritmit kiinnittävät huomiota useisiin tekijöihin, kuten haussa käyttämiisi sanoihin, sivujen osuvuuteen ja käytettävyyteen, lähteiden asiantuntemukseen sekä sijaintiisi ja asetuksiisi. Kunkin tekijän painoarvo vaihtelee hakusi tyypin mukaan – esimerkiksi sisällön tuoreus on tärkeämpi tekijä ajankohtaisten uutisaiheiden kohdalla kuin sanakirjamääritelmien kohdalla." [5]

Esimerkiksi itse sain haulla, helsingin vanhakirkko, 105 000 tulosta

ja haulla, helsingin vanha kirkko, 345 000 tulosta; molemmat riippumatta siitä, kirjoitanko alkukirjaimet isolla, koska Google ei sitä osaa huomioida. Lainausmerkeillä haettuna tulokset vastasivat enemmän tekemiäsi.

Eihän kukaan varmaan ehdota, että Wikipedia-artikkeleita ruvettaisiin vaikkapa puhekielistämään tai murteellistamaan, vaikka sellainen ilmaisu joskus olisikin Googlessa ns. tuloksekkaampi.

Toisaalta, kun tutkii vaikkapa Finna-kirjastojen hakuja, on aikaisemmin käytetty lähes poikkeuksetta juuri muotoa "Helsingin Vanha kirkko". Mitä luultavimmin kielisivustojen ohjeet ovat huomattavasti nuorempia, joten "oikeampi" muoto ei ole yleiseen käyttöön ehtinyt vakiintua.

Kysymys jääkin siis filosofiseksi: tulisiko Wikipediassakin odottaa, että jokin muoto vakiintuu, vai käyttää esimerkiksi Kotuksen suosituksia. Entä milloin jokin on tarpeeksi vakiintunut muoto, onko sille indikaattorina esim. jokin hakutulossuhde? Varmaan järkevintä odottaa, mitä seurakuntayhtymä palautteeseen vastaa, sillä sitä voi pitää asiassa jonkinlaisena auktoriteettina.

--Priimarius (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 20.34 (EET)

Wikipediassa käytetään kirkoista pääsääntöisesti sitä nimeä, millä ne yleisesti tunnetaan. Helsingin seurakuntayhtymä käyttä kirkostaan nimeä Vanha kirkko ja sitä tunnutaan käytettävän myös meidän syntisten keskuudessa. Se on kirkon nimi. Se ei ole mikään puhekielinen tai murteellinen nimi. -- Htm (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 20.46 (EET)

Okei, itse en sellaista käytäntöä Wikipedian Ohjekirjasta tai Kahvihuoneen arkistostakaan löytänyt. Sen sijaan Ohjekirjan Nimeämiskäytännöissä todetaan: "Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, asia ratkaistaan keskustelemalla ja pyrkimällä yhteisymmärrykseen. Artikkelin nimessä noudatetaan tällöin pääsääntöisesti ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ohjeistuksia." Kuten jo aikaisemmin tässä keskustelussa on todettu, esimerkiksi Kotus on juuri tällainen ennalta määritelty sanastolähde. Miksi sitä ei siis tässä tapauksessa noudateta? Ohjekirjan Tyyliopas sanoo kieliopista seuraavaa: "Wikipediassa noudatetaan tavallisia suomen kirjakielen sääntöjä", ja linkkaa sitten Kotuksen sivuille, joten seuraa sama kysymys. Jos taas määrittävin tekijä olisi tässä tapauksessa yksinkertaisesti seurakuntayhtymä, ja miten se käyttää nimityksiä, eikö yritystenkin nimet pitäisi muuttaa niiden käytäntöjen tai listautumisien mukaisiksi? Näinhän ei Wikipediassa ole tehty, vaan Kahvihuoneen arkistosta löytyy pitkiä debatteja, muodoista, joita esimerkiksi Sampo Pankista, Ebaysta tai VR-Yhtymästä tulisi käyttää, mutta ilmeisesti ainakaan firmojen, jollaiseksi ehkä seurakuntayhtymän tässä tapauksessa voisi rinnastaa, sitä ei ole toistaiseksi annettu sanella. Kenties tästä voisi joku kirjoittaa selkeämmän ohjeen myös Wikipedian Ohjekirjan Nimeämiskäytäntöihin ja Tyylioppaaseen. --Priimarius (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 22.30 (EET)

Tässä keskustelussa ainoa erimielinen taidat olla sinä. Artikkelin nimestä ei ole erimielisyyttä, koska se on nyt sillä nimellä, jota siitä yleisesti käytetään. -- Htm (keskustelu) 1. helmikuuta 2022 kello 22.40 (EET)