Keskustelu:Värit pintaa syvemmältä

Poistettava?

Onkohan tällaista käsitettä yleisesti edes olemassa – siis erikseen vastaväristä? Jos käsite olisi olemassa, luulisi löytyvän vastine esim. en-wikistä. Miksei ole yhtään interwiki-linkkiä? Sisällön puolesta artikkelin aiheena tuntuu olevan ”Martti Huttusen väriteoria”, ja sinne kaikki lähdeviitteetkin osoittavat. Yhden lehtimaininnan löysin – Iltalehdessä Martti Huttunen puffaa käänteisväriteoriaansa [1]. --Jmk (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 21.20 (EEST)

Nykyinen esitystapa on ongelmallinen, sillä värien näkeminen sekä värien kokemisen ja käytön sanallistaminen perustuu pitkälle teorioihin ja teorioista muodostettuihin oppeihin. Nämä eivät kuitenkaan toistaiseksi ole kiistattomia, eikä siksi tämäkään teoria. Artikkeli tulee säilyttää, mutta tietyin parannuksin, esim. siirtämällä sen nimelle Käänteisväriteoria ja käsittelemällä aihetta enemmän teorian esittelemisen näkökulmasta.--Ukas (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 10.09 (EEST)

Onko tarkoitus esitellä Martti Huttusen käänteisväriteoriaa (merkittävyys? laaja käsittely muualla kuin omakustanteessa?) vai käänteisväriteorioita yleisesti (miten poikkeaa vastaväristä?)? --Jmk (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 11.19 (EEST):::

Löytyykö käänteisväri-sanaa tai käsitettä sanakirjoista tai alan kirjallisuudesta? Ei ainakaan Kielitoimistolta. Jos käänteisvärit ovat vain yhden ihmisen teoriaa, sille ei tarvita omaa artikkelia. Vastakkaisten värien teoriat saa käsitellä artikkelissa Vastaväri. --Savir (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 11.25 (EEST)

Tässä artikkelissa on ilmeisesti yritetty lanseerata uutta sanaa "käänteisväri", koska käsite "vastaväri" (komplementtiväri) viittaa vahvasti myös vanhaan RYB-malliin. Esim. Coloria-sivusto toistelee vielä ajatusta, että RYB-mallin vastavärisistä valoista syntyisi valkoista. Tuon käsityksen toteutuminen vaatii ainakin aika metkan käsityksen siitä, mitä väriä nimitetään milläkin nimellä.

Värien sekoittamisasiaa on esitetty kohtuullisesti fi-WP:n artikkelissa pääväri. Tiedon jäsentelyä pitäisi kyllä pohtia tältä osin tarkemmin. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Vastavärit ovat aivan uskomaton sotku monessa asiasta kertovassa materiaalissa. Esim. Tikkurilan väriasiantuntija esittää lahjakkaasti sekasotkussa RGB-mallin ja RYB-mallin: Värien näkeminen; Tikkurila / kohta "Väriympyrässä RGB-värien välissä olevat värit...". Käytä näitä suomenkielisiä materiaaleja nyt sitten lähteinä jotenkin! --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 21.09 (EEST)

Albersin värioppi, josta tulisi ehdottomasti olla oma artikkelinsa, on myös yhden ihmisen teoria. --Ukas (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 11.47 (EEST)

Lisään vielä: en ole artikkelin laatija, mutta näkisin, että käänteisväriteoria on kuitenkin herättänyt kiinnostavaa keskustelua viime vuosina niiden keskuudessa, jotka käyttävät värejä ja väriteorioita ammatikseen. Teoriat vaikuttavat siihen, miten värejä käytetään esimerkiksi taiteessa, arkkitehtuurissa, sisustamisessa ja samalla siihen, miten edellä mainittujen alojen ammattilaisia koulutetaan. Näiden ammattikuntien sisällä ja välillä käytyjen keskustelujen laajuudet ja merkitykset eivät välttämättä selviä viiden minuutin googlailun perusteella. Wikipedialla voi olla muitakin kriteerejä, kuin esim. pelkkä aiheen saamaan välittömään julkisuuteen tuijottaminen. Käytännössä laitos palvelee paremmin tieteellistä ja ammatillista keskustelua, jos se on jonkin verran ajan tasalla siitä, millaisia keskusteluja maailmassa käydään. Teorian voisi toki esitellä myös teoksesta Värit pintaa syvemmältä kertovassa artikkelissa. Ainakin tämän ratkaisun pitäisi käsittääkseni olla olemassa olevien Wikipedian käytäntöjen mukainen. --Ukas (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 12.47 (EEST)

Tällaisiin asioihin olisi mainio ratkaisu, jos Wikipedian eli tietosanakirjan sisarprojektit olisivat muussa kuin talvihorroksessa. Esimerkiksi Wikikirjasto, jonka suomenkielinen nimi on perin onneton viritys, voisi olla hyvä foorumi esitellä tällaisia teorioita ja muita käsityksiä maailmasta. Ei tarvitsi pohtia, kuuluuvatko tietosanakirjaan yhden ihmisen omat teoriat, vaan olisi olemassa selkeä wikialusta, joka ottaisi vastaan tällaista materiaalia. Eräänlainen "Käänteiswikipedia" siis. --Pxos (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 13.03 (EEST)

Minä olen lukenut paljon taide- ja Photoshop-kirjoja, ja muistan aina olleeni tietoinen, että punaisen vastaväri on sinivihreä, vihreän magenta ja keltaisen ultramariininsininen. En kyllä enää muista, kutsuttiinko niitä missään "käänteisväreiksi" vai vain vastaväreiksi. Asian voinee käsitellä todellisen ilmiön kannalta vastaväri-artikkelissa. --Savir (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 13.31 (EEST)

Niin, ei tuo minunkaan käsittääkseni mikään uusi juttu ole. Käsittääkseni parien punainen-sinivihreä jne. vastakkaisuus näkyy jo esim. CIE:n vuoden 1931 väriavaruudessa (ks. esim. en:Dominant wavelength) ja jälkikuviakin on tutkittu pitkään. Joten minulle on jäänyt jotenkin epäselväksi, mikä tässä Huttusella on uutta. En siis oikein tiedä, mikä on "käänteisväriteoria" ja miksi siitä pitäisi kertoa omassa artikkelissaan eikä vastaväri-artikkelissa; en myöskään tiedä miksi asiaa pitäisi Wikipediassa esitellä omakustanteen pohjalta, kun tieteellistä julkaistua tutkimustietoakin on käytettävissä. --Jmk (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

Joo, uutta on lähinnä vain termi "käänteisväri". Vastaväri-sanassa on kyllä sitä ongelmaa, että se viittaa yhä myös ikivanhaan RYB-malliin. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 14.03 (EEST)

Jos olisi omakustanne asia voisi olla eri, mutta Fennica mainitsee julkaisijaksi WSOY:n. hakutulos --Ukas (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 14.13 (EEST)

Ainakin yksi taiteilija puhui juuri keväällä "värien kääntämisestä", jonka hän oli tehnyt teostaan varten ilmeisesti Photoshopilla. Käänteisväri taitaa olla käännös englanninkielisestä sanasta "inverted colour". Kuvankäsittelyssä siis puhutaan Suomessakin joskus invertoinnista ja inverttiväreistäkin. Erään alan ihmisen mukaan Huttusen teoria nostatti keskustelua kun hän sen julkaisi sekä myös kritiikkiä. En tiedä missä keskustelua käytiin, mutta kaiketi se on ollut julkista ja sen voisi kaivaa esille, kuten myös kritiikin. Artikkelia voisi korjata ainakin niin, että johdannossa mainitaan: "Käänteisväriteoria on Martti Huttusen luoma väriteoria" ja että lisätään maininnat "Huttusen mukaan". Muita, Huttusesta irti olevia tietolähteitä artikkeli tietysti kaipaa ja se on sävyltään liian opettavainen tietosanakirja-artikkeliksi. Ja voihan sen liittää Aulis Eskolan ehdotuksen mukaan vastaväri-artikkeliinkin. Pxosin idea on hyvä, voitaisin ottaa yhdeksi aiheeksi vaikka värit ja värioppi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 23.41 (EEST)

Mielestäni aivan turha pehmoilla UTUn kanssa. RYBissä tai RGBssä ei ole mitään vikaa tai "vanhaa" mutta ne eivät ole ihmisen värinäköä mallintavia vaan värientoistoteknologiaa varten luotuja välineitä. Nimim. aihetta opiskeltu tutkintoon saakka korkeakoulussa.

Värien "kääntämisellä" väriavaruudessa joka perustuu värintoistoteknologiaan (esim. Adobe RGB väriavaruus ja siihen kohdistuvat matemaattiset operaatiot) ei ole suoraa yhteyttä ihmisen biologisen värinäön kanssa, ja tämä teoria ei sitä "ymmärrä", eli hongat kolisten metsään.

Jos wikipediaan aletaan lisäämään kaikkien omia väriteorioita, myös niitä jotka ovat ristiriidassa tieteen kentällä hyväksyttyjen biologisen tieteen hypoteesien kanssa, voidaan kaikki laittaa kone kiinni ja lähteä kotiin. Kauko Niemisen Eetteripyörteet tätä tanakampaa tavaraa, siitä mallia mihin suuntaan asian kanssa. Pois –(λ (?) (!)) 4. syyskuuta 2016 kello 07.01 (EEST)

Värien invertointi tarkoittaa usein sitä että kunkin värin arvo käännetään päälaelleen - tehdään kuvasta "värinegatiivi". Eri juttu kuin värin sävyn muuttaminen vastakkaiseksi (käänteiseksi?) säilyttäen värin kirkkaus. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 23.32 (EEST)

Yhdistettävä

Ehdotan, että artikkeli yhdistetään artikkeliin vastaväri, jos suomenkieliselle termille "käänteisväri" ei löydy muita vakavamielisiä lähteitä kuin artikkelissa viitattu yksi kirjoittaja. Ei voida mennä yhden kirjoittajan keksimän termin mukaan, jos se ei ole vakiintunut. Vastaväri on vakiintunut vaikkakaan ei yksikäsitteinen termi. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. elokuuta 2016 kello 15.27 (EEST)

Kannatan tässä vaiheessa Aulis Eskolan ehdotusta. --Höyhens (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 22.37 (EEST)

Niin minäkin. Termi käänteisväri saattaa olla tuon Top Color -sivuston kirjoittajan itse keksimä, ja sen tarkoituksena on ilmeisesti korostaa mahdollisimman voimakkaasti eroa vanhentuneeseen RYB-väriteoriaan (jossa perusväreinä pidetään punaista, keltaista ja sinistä). Tarkistin asian: termiä käänteisväri ei löydy ainakaan Nykysuomen sanakirjasta eikä Kielitoimiston sanakirjasta, kun taas vastaväri ja sen synonyymi komplementtiväri esiintyvät. Niissä ei sanota, mitkä värit ovat toistensa vastavärejä, mutta vastavärit määritellään väreiksi, joiden yhteisvaikutuksena syntyy valkoista. Näin ollen lienee selvää, että tuon määritelmän mukaan termin ainakin pitäisi tarkoittaa juuri sitä, mitä tässä on sanottu käänteisväreiksi.

Oikeastaan kysymys onkin samasta asiasta. Se, että RYB-teoriassa vastaväreiksi katsotaan eri väriparit kuin uudemmassa RGB-teoriassa (jossa päävärit ovat punainen, vihreä ja sininen), on vain suora seuraus siitä, että RYB-teoriassa yhdeksi perusväriksi katsotaan keltainen eikä vihreä; kummassakin teoriassa kunkin perusvärin vastaväri (tai käänteisväri jos tällaista sanaa halutaan käyttää) on se, mikä saadaan kahta muuta yhdistämällä.

Tuolla Top Color -sivustolla asia on esitetty liiankin poleemiseen sävyyn, mutta oleellisimmassa se on epäilemättä oikeassa: RGB-teoria on parempi kuin vanhempi RYB-teoria, jolla lienee enää vain historiallista merkitystä. Molempia kuitenkin käsitellään ja vertaillaankin keskenään esimerkiksi engl. Wikipediankin artikkelissa en:Complementary colors. RYB-teoria onkin nähtävästi saanut alkunsa siitä, ettei eroa additiivisen ja subtraktiivisen värien yhdistämisen välillä ole aina ymmärretty. -KLS (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 16.38 (EEST)

Teinkin jo suunnilleen niin. Laajensin artikkelia vastaväri huomattavasti kääntämällä suurimman osan vastaavasta engl. Wikipedian artikkelista, mutta jäsentelin sitä hieman uudestaan ja siirsin sinne oleellisimman myös tästä artikkelista, tosin vähemmän "poleemisessa" muodossa kuin asia on tässä esitetty. Vaikka RYB-malli on epäilemättä vanhentunut, historiallisen merkityksensä vuoksi sitäkin kuulunee asiaan käsitellä. Jos toimenpiteeni oli jonkun mielestä hätiköity, voi toki palauttaa edellisen version. Mutta jos kirjoittamani versio hyväksytään, tämä sivu voidaan ilman muuta muuttaa sinne viittaavaksi ohjaussivuksi (sellaisena se kyllä lienee tarpeellinen, koska tämä uusi termikin on saattanut, ellei muun niin tuon Iltalehden artikkelin perusteella tulla joillekuille tutuksi, niin että he etsivät tietoa tällä otsikolla.) -KLS (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 19.50 (EEST)

Tais RGB ja RYB mennä edellä sekaisin keskenään... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

Totta, kiitos kun huomasit. Korjasin oman kommenttini. Pitäisi kai tarkistaa, onko vastaava virhe yhdessä tai useammassa kohdassa myös siinä laajentamastani Vastaväri-artikkelissa. -KLS (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 23.03 (EEST)

Martti O. Huttusen keskustelusivullaan esittämien näkökohtien perusteella alan kallistua sille kannalle, että tämä erillisenä artikkelina on sittenkin perusteltu. Vastaväri-artikkeliin tekemääni laajennusta tuskin kuitenkaan on siitä syystä aihetta kumota, hieman ehkä tarkentaa kyllä. -KLS (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 10.57 (EEST)

Laitetaan kommentti ääneksi tähänkin. Kun olen kuullut alan ihmisten puhuvan käänteisväreistä, niin en oikein osaa kannattaa yhdistämistä. Artikkelin voi mielestäni säilyttää tällä nimellä. --Ukas (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 17.37 (EEST)

Olisko lähdettä? "Olen kuullut" ei oikein riitä ja tarvittai osoitus termin vakiintuneisuudelle... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 23.58 (EEST)

"Olen kuullut" riittää kyllä minulle, jotta voin antaa oman ääneni. Se, että vakuuttaako se ketään muuta, on toinen juttu. Mitä aiemmin ajoin takaa on se, että koska Wikipediassa on ok tehdä artikkeleita WSOY:n julkaisemista kirjoista, ja etenkin tiedekirjoista niitä pitäisi olla enemmän, niin kannatan ennemmin koko asian esittämistä kirjasta kertovassa artikkelissa kuin suoraa yhdistämistä artikkeliin vastaväri. Se olisi siinä ainakin kiistattomasti oikealla paikallaan.--Ukas (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 00.58 (EEST)

Eipä ole biologisesti oikein väitteet "kolmikanavaisesta" värinäöstä. Värinäkömme perustuu sauva- ja tappisoluihin. Huomautan ihan näin aihetta korkeakoulussa opiskelleena (& valmistuneena).

Huttunen sekoittaa additiivisen RGB-väriavaruuden ihmisen värinäköön, minkä sinällään pitäisi jo kertoa että teoriassa on ongelmia. Vaikken ehdi nyt syventyä enempää niin mielestäni tämä on selkeästi pseudotieteellistä UTUa. Pois --(λ (?) (!)) 4. syyskuuta 2016 kello 06.52 (EEST)

Katso myös tappisolu ja väriaisti - jotakin vaikuttais menevän liian oikoseen suhteessa ihmisen värinäköön... --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 11.14 (EEST)

Oletko, Ukas, kuullut "käänteisväri"-termin merkityksessä "complement color" vai "invert color"? (Vertaa termien erottelun pohdinta alla.) --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Siis noin kymmenen vuotta sitten kuulin termin ensimmäistä kertaa. Ne henkilöt jotka toivat termin keskusteluissa esille olivat käsittääkseni lukeneet Huttusen kirjan tai omaksuneet ajatuksen jostain muualta, ja pari tuttua pohtivat ääneen sen soveltamista omaan opettamiseensa. Tämän jälkeen olen kuullut termin silloin tällöin, harvemmin nykyään tosin en ole ollut niin paljon tekemisissä värialan ihmisten kanssa. "Complement color" on muuten tuttu enemmän sanana komplementtiväri kuin vastaväri, erityisesti kun on puhuttu esim. kontrasti-ilmiöstä tai värien rinnakkaisesta käytöstä yleensä. En ole itse perehtynyt yhtä syvällisesti aiheeseen, mutta käsitys kuitenkin em. keskustelujen pohjalta oli, että käänteisväri ei ole täysin sama asia kuin vastaväri/komplementtiväri, ja sillä vaikutti olevan merkitystä siihen miten värien havaitsemista ja käyttöä opetetaan. Ehkä siksikin olen kannattanut artikkelin tietojen säilyttämistä, noin niinkuin helposti löydettäväksi viitteeksi. --Ukas (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 22.42 (EEST)

Ehdotus 2

Ehdotan, että luodaan oma artikkeli teokselle Värit pintaa syvemmältä, johon tämä artikkeli siirretään kertomaan kirjassa esitetystä teoriasta. Näin termistö, jota teoksessa käytetään sitoutuu lähteeseensä. Tämä olisi mielestäni melko tervehenkinen tapa esittää teoria hukkaamatta olemassaolevaa sisältöä.--Ukas (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 01.09 (EEST)

Kannatan, että jos aiheena tosiaankin on Martti Huttusen teos, niin olkoon tosiaan artikkelikin avoimesti siitä teoksesta ja sillä nimellä. Nykyinen nimi antaa ymmärtää, että olisi yleisesti käytössä erikseen käsitteet "vastaväri" ja "käänteisväri", mikä ei tunnu oikein pitävän paikkaansa. --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 16.56 (EEST)

Kannatan, eikö tämä olisi hyvä ratkaisu?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 11.56 (EEST)

Huomautan vielä uudestaan, että ei ole kysymys yhden kirjailijan teoriasta - ilmeisesti on kysymys vain yhden kirjailijan lanseeraamasta termistä asialle. Siinä mielessä olisi outoa, että asia häädettäisiin pois vastaväri-artikkelista.

Kritisoin sitä, että Huttusen selkeät esitykset väreistä poistettaisiin vastavärin kohdalta sen takia, että hän käyttää monille outoa sanaa "käänteisväri". Vai onko joku huomannut, että hän olisi muussa mielessä muodostanut jossakin kohdassa omaa kirjoittajaan ja mainittuun kirjaan sitoutuvaa teoriaa? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 12.12 (EEST)

No eikö voisi tehdä niin, että luodaan artikkeli Huttusen kirjasta ja otetaan mukaan käänteisvärin käsite Vastaväri-artikkeliin? Olen samaa mieltä että idea ei ole yksin Huttusen keksintö, vaikka hän lienee sanan suomeksi lanseerannutkin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Hyvä näin, että voitaisiin edelleen esittää käänteisväri-termi vastaväri-artikkelissa ja käyttää Huttusta lähteenä. Ilmeisesti tuolle termille on muitakin käyttäjiä (muitakin lähteitä kaivattais). Huttusta voitaisiin lainata niiltä osin vastavärin yhteydessä, missä hän seuraa modernia yleisesti hyväksyttyä näkemystä.

Mahdollisesti Huttusen harhaoppisuutta voi olla siinä, että hän yhdistäisi RGB-järjestelmän jotenkin suoraan ihmisen biologiseen värinäköön (se on esitetty fi-WP:ssa huonosti). En ole perehtynyt Huttusen esityksiin tämän kohdan osalta. Tietääkö joku asiasta tarkemmin tämän yksityiskohdan osalta? RGB-mallin värit ja ihmisen näkösolujen värit eivät suinkaan ole samat ja on löydetty trikromaattinen värinäön lisäksi myös tetrakromaattinen värinäkö. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

Tätä vaihtoehtoa painottaisi se, että kirjassa on ilmeisesti (lähteistyksestä päätellen) vedetty mutkia suoraksi ihmisen näköjärjestelmän suhteen. Ihmisen näköjärjestelmässä ei ole suoraan RGB-järjestelmän perusteita, RGB-järjestelmä on vain kohtuullinen kompromissi esittää melkoinen määrä värejä. Mutta järjestelmä pystyy esittämään vain rajallisen määrän sävyjä - painotekniikkakin pystyy esittämään monia värejä, joita RGB ei pysty.

Ei pitäisi antaa yksioikoista käsitystä, että ihmisellä olisi kolmen päävärin aistimiskyky ja nämä värit olisivat juuri R, G ja B. Värisolujen huiputkin ovat sinisessä, vihreässä ja keltaisessa. Värisoluja vain kutitellaan eri tavoin painottuneesti... --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 11.11 (EEST)

Kirjasta kertominen on hyvä vaihtoehto myös siinä mielessä, että kirja-artikkelissa voitaisiin kertoa, mitä sieltä kirjasta sitten löydetäänkin. Silloin kerrotaan vain kirjan sisällöstä ja ideoista ja termeistä vertaamatta niitä juurikaan muuhun värien käsittelyyn. "Käänteisväri" on kirjassakin niin määrittelemätön käsite, että sitä ei pysty kunnolla ja perustellusti yhdistämään teknisoptisiin nykyisiin värimalleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 19.58 (EEST)

Sopiva termi

On käyty keskustelua, onko kysymyksessä "vastaväri" vai "käänteisväri" - vai vastaväri jota voidaan kutsua myös käänteisväriksi. Selailin materiaaleja väreistä.

Hyvin vanha ja sekava RYB-malli rasittaa termiä "vastaväri". Vastaväri-termi on usein käytössä RYB-mallin kanssa, vaikka meille tekniikan ihmisille additiivinen RGB-malli ja substraktiivinen CMYK-malli ovat jokapäiväistä arkileipää. Satoja vuosia vanhassa RYB-mallissa on ilmeisesti myös sekaisin additiivista ja substraktiivista mallia. Sekaannukset ymmärtää, koska värivalojen lähteiden ja väripigmenttien spektraalinen käyttäytyminen on usein melkoisen sekavaa. Esim. värivalot eivät ole useinkaan yksittäisiä spektripiikkejä, vertaa vaikkapa kuvaputken väreihin https://en.wikipedia.org/wiki/Cathode_ray_tube#/media/File:CRT_phosphors.png. Homma alkoi maalareiden väripaleteista ja siellä spektrit ovat ilmeisesti vieläkin villimpiä.

"Käänteisväri"-termissä on vakiintumattomuuden ongelmaa. Yhden kirjailijan esityksen perusteella sitä ei voida ottaa käyttöön. Se on heikko ilmaisu siinäkin mielessä, että englannin "inverted color" tai "invert color" tarkoittaa usein väriä, jonka päävärien arvot ovat käänteiset (esim. RGB-mallissa kunkin värin 100% arvo kääntyy 0% arvoksi ja päin vastoin 0% kääntyy arvoon 100%, väliarvot kääntyvät lineaarisesti). --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2016 kello 23.25 (EEST)

Eikö se "inverted color" näin ole itse asiassa aivan sama asia kuin tässä artikkelissa käsitellyt käänteisvärit? Tässä artikkelissa tosin on käsitelty vain eräitä erikoistapauksia: puhtaita päävärejä ja niiden käänteisvärejä, mutta tuolla tavoinhan käsite voidaan aivan luonnollisesti yleistää mille tahansa niiden yhdistelmällekin, eli mille tahansa värille. Esimerkiksi prototyyppisimmällä punaisellahan ne arvot ovat: R=100,G=0,B=0 ja sen käänteisvärillä (tämän artikkelin tarkoittamassa mielessä), syaaninsinisellä, R=0,G=100,B=100, ja sama pätee ilmeisin muutoksin muillekin pääväreille. Eli kyllä ne ovat "käänteisvärejä" (inverted color) myös tuossa Aulis Eskolan mainitsemassa merkityksessä. Tuo määritelmä, jonka perusteella käänteisväri voidaan määritellä mille tahansa yhdistetyllekin värille, pitäisi tietysti lisätä tähän artikkeliin. Kyllä tässä parannettavaa on, mutta tuskin syytä poistoon. -KLS (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 11.45 (EEST)

Tarkoitetaanko tällä "käänteisvärillä" monien värien RGB-mallin "inverted color" -värejä ja myös sitä, että esim. valkoinen ja musta ovat toisiinsa "inverted color" -suhteessa? Jos tarkoitetaan, silloin termi voitaisiin hyväksyä joteskin toimivana suomennoksena - vaikka vakiintumattomana sellaisena.

Tämä ei oikein tule esiin artikkelista. Pitänee ruveta lukemaan kirjaa...

Englanniksi termit menevät usein (nykyväritekniikassa) niin, että:

• "complement(ary) color" tarkoittaa sävyltään vastakkaista väriä (sama kirkkaus ja värikylläisyys) ja
• "inverted color" tarkoittaa taas väriarvoiltaan (usein R, G ja B) vastakkaista väriä eli kirkkaus ja värikylläisyys poikkeavat.

Vain erityistapauksissa nämä termit voivat tarkoittaa samaa väriparia. Kumpaankohan tässä eritetään ajaa takaa - vai onko tämä jokin kummastakin poikkeava käsitteenmuodostus? Assosioin "käänteisvärin" aluksi hatarasti tuohon ensimmäiseen vaihtoehtoon, koska esitys ei ole kovin perusteellinen. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 12.02 (EEST)

Tiedoksi: Jos tietokoneellanne on Microsoft Paint -ohjelma, sillä voi kokeilla "Muokkaa värejä" -toiminnolla, mitkä nuo arvot ovat millekin värisävylle ja millainen sävy saadaan niistä missäkin suhteessa yhdistelemällä. Siinä tosin asteikot eivät ole 0–100 % vaan 0–255 (värisävyt ilmaistaan kahdeksalla bitillä kutakin pääväriä kohti). Olisikohan tämäkin seikka mainittava, ellei tässä tai edes Väri- tai Pääväri- artikkelissa niin ainakin tuota ohjelmaa käsittelevässä artikkelissa? -KLS (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 11.45 (EEST)

Huttusen väritermit

Huttusen käänteisväri-termiä ei ole määritelty tarkemmin lähdeteoksessa. Ehkä sillä halutaan viitata sävyltään vastakkaista väriä. Mutta mahdollisesti sillä tarkoitetaan RGB-väriarvoiltaan vastakkaista väriäkin. Tässä on saattanut seota kaksi varsin yleistä englanninkielistä käsitettä "complement(ary) color" ja "invert(ed) color" jotenkin yhteen. Siksi on haluttu kääntää "complement color" -termi muotoon "käänteisväri", koska on haluttu voimakkaasti sanoutua irti ikivanhasta RYB-mallista "vastaväri"-termeineen.

Teos käyttää myös varsin vakiintuneesta käsitteestä värikylläisyys (tekniikan termi "saturation") usein termiä "puhtaus". Väripuhtaus on hyvin ristiriitainen termi, koska sillä tarkoitetaan myös värien laatua. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 23.20 (EEST)

Huttusen näköjärjestelmäkäsitys

Paikoitellen teos liittää RGB-järjestelmän hyvin yksioikoisesti ihmisen värinäköjärjestelmään, mutta toisin paikoin puhutaan oikeammin eri väristen värinäkösolujen suhteellisista ärsytyksistä. Tappisolut eivät ole suoria vastineita RGB-järjestelmän pääväreillä eikä RGB-järjestelmän päävärivalinnat ole mitenkään ainoita mahdollisia kohtuullisen suuren värimäärän toistamiseksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 23.20 (EEST)

Teknistieteellinen lähtökohta väreihin

Tässä on varsin hyvä esitys värien muodostumisesta ja tarkka selitys monista eri malleista: Värien teoria ja värimallit. Artikkelissa Esitelmässä esitetään myös päävärien valintaa ja miten tuloksena on kyky esittää kohtalainen joukko värejä. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 23.20 (EEST)

Hyvä löytö. Suomenkielinen tieteellinen kirjallisuus kun on aiheesta melko vähäistä. Kannattaa tosin huomata, että tuo ei ole artikkeli vaan opiskelijan seminaariesitelmä, eli sen mukaan kannattaa arvioida luotettavuutta. En kyllä äkkiseltään huomannut isompia virheitä. Jotain outoa oli sivulla 4: "Sauvasoluja on enemmän kuin tappeja, ja sen takia ihminen on herkempi valon kirkkauden kuin värin vaihtelulle." Tästä tulee jotenkin se maku, että päivänvalossa kaikki neljä solutyyppiä olisivat aktiivisina ja kirkkautta aistittaisiin sauvoilla. Näin ei käsittääkseni ole, vaan päivänvalossa sauvat passivoituvat (en:Rod cell, When the rods are exposed to a high concentration of photons for a prolonged period, they become desensitized (adapted) to the environment). Päivänvalossa aistitut kirkkauden vaihtelut eivät siis tule sauvoista, vaan tappisoluista. --Jmk (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 08.53 (EEST)

Tulkitsisin tuon lainatun kohdan viittaavan ihan oikeaoppisesti suureen kirkkauden aistimisen dynamiikkaan, jossa sauvat ovat apuna (kerrotaan "kirkkauden vaihtelusta"). --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 10.19 (EEST)

Voi sen ehkä niinkin tulkita. Jos sanotaan "herkempi vaihteluille", niin yleensä kai sillä tarkoitetaan, että pystytään havaitsemaan pieniäkin vaihteluita. Suuri dynamiikka taas on sitä, että vaikka vaihtelut ovat valtavia niin nekin pystytään näkemään. Sauvat siis auttavat suuressa dynamiikassa, ja niillä nähdään herkästi pieniä kirkkausvaihteluita siellä skaalan alapäässä, mutta sauvat eivät selitä sitä, että kirkkaissa olosuhteissa nähdään pieniäkin kirkkausvaihteluita tarkasti (tarkemmin kuin värisävyn vaihteluita). --Jmk (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 11.27 (EEST)

"Herkempi"-sana on huono valinta tuohon kohtaan. Ehkä sittenkin on haluttu tarkoittaa "tarkempaa". Mustavalkonäön erottelukyky (pinnan suhteen) on parempi kuin mustavalkonäön. Tätä käytetään paljon hyödyksi tekniikassa. Jos lukija ei tunne asiaa, ilmaisu voi tosiaan johdattaa väärille jäljille. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2016 kello 12.12 (EEST)

Poistoäänestys?

Tätä nyt on käännelty sinne ja tänne. Ilmeisesti tämmöinen kritisoitu teoria on olemassa. Tämä on varmaan paras viedä poistoäänestykseen, jossa poiston so. yhdistämisen vaihtoehtona on artikkelin säilyttäminen esimerkiksi Huttusen käänteisväriteoria -nimellä. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 11.43 (EEST)

Niin no, tämän artikkelin voisi mielestäni poistaa ilman äänestystäkin käytäntöjen perusteella, koska teorian yleistä soveltamista ja merkittävyyttä on hankala osoittaa ulkopuolisin lähtein ja tässä "yhden ihmisen teoria"-ajatuksessakin on oma pointtinsa joka sivuaa esim. meillä sovellettua Ei uutta tutkimusta-käytäntöä. Kuten edellä kirjoitin, ei silti mikään estä käyttämästä tässä olevaa matskua Huttusen kirjasta kertovassa artikkelissa, jonka avulla vältettäisiin sellainen vaara, että käsitteihin viitattaisiin irrallisesti luoden samalla vaikutelmaa, että ne olisivat yhtä laajasti ja yleisesti käytössä kuin jotkin toiset, sanotaanko, yleisesti hyväksytyt tai yleisesti omaksutut väriteoriat, joihin tavallisesti viitataan suoraan esimerkiksi opetuksessa tai teksteissä. edit: Mutten siis vastusta poistoäänestystä, tuon siellä saman kannan esille mikäli sellainen järjestetään. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 12.30 (EEST)

Tämä soppa kannattaisi perata kevyemmällä menettelyllä. --Jmk (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 13.38 (EEST)

Toistan vielä kerran - anteeksi jankutus - kysymyksessä olevan lähinnä terminologia eikä niinkään jokin käänteentekevä teoria. Ei ole perusteita kirjoittaa erityisestä "käänteisväriteoriasta". RYB-mallia ei ole pidetty teknisoptisissa piireissäkään kuin vanhanaikaisena jäänteenä, johon sisältyy epämääräistä psykologista huttua. RYB-mallin väistelyssä ei ole mitään uutta.

Huttusella käyttää esim. ilmaisua "käänteisväri" määrittelemättä sitä tarkasti. Hänellä on lisäksi joitakin hieman outoja ilmaisutapoja liittyen mm. pääväreihin, RGB-järjestelmään ja värinäköjärjestelmään. "Käänteisväri"-termi ei ole vakiintunut (tai ainakaan sen käytöstä ei löydetä lähteitä). Tästä aiheutuu vaikeus saada otetta "rasvatusta pallosta". Hänen kirjaansakaan lukemalla ei saa kiinni, tarkoittaako hän käänteisvärillään samaa kuin "complement(ary) color" vai "invert(ed) color" vai jotakin muuta. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 19.45 (EEST)

Siispä siirretään artikkeli nimelle Värit pintaa syvemmältä ja muokataan artikkeli selkeämmin kertomaan Huttusen kirjasta. Nykyinen tilanne, jossa on artikkeli nimellä "käänteisväri", on omiaan lähinnä sekoittamaan asioita. --Jmk (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.21 (EEST)

Mikäs siinä, mutta pitäisikö tämä sitten luokitella ennemmin kirja-arvosteluihin kuin värioppiin? --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.37 (EEST)

Luokka:Tietokirjat esim. Jos täällä on enemmänkin artikkeleita värioppia käsittelevistä teoksista, niin voisi luoda luokan Kirjat väriopista tms., jonka pääluokat olisivat luokat Tietokirjat ja Värioppi. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 22.14 (EEST)

No joo. Mulle sopii tässä vaiheessa Jmk:n ehdottama nimi ja luokat Tieteiskirjat ja Värioppi. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 22.20 (EEST)

Pistän tämän nyt poikki. Wikipedia ei ole demokratia. Ei tosin diktatuurikaan. Se on sanakirja. --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 04.14 (EEST)

Wikipedia ei ole sanakirjakaan, vaan tietosanakirja. Poistin lisäämäsi luokan "tieteiskirjat", sillä Huttusen kirja ei ole tieteiskirjallisuutta vaan tietokirjallisuutta. Mutta sitäkin luokittelua varten artikkeli pitäisi ensin muuttaa kirja-artikkeliksi kuten ylhäällä esitetään. --Savir (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 08.09 (EEST)

OK. Tee niin kuin parhaaksi näet. Tuo ratkaisu kuulostaa aivan järkevältä. Tosin tietokirjankin määrittelyssä on ongelmansa, mutta kyllä se sulta luonnistuu. --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

No ei se nyt ainakaan "tieteiskirjallisuutta" (scifiä) ole. Jotain tolkkua. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 13.27 (EEST)

Ei ole. Mulla kävi tuossa sanasokeus. --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 13.34 (EEST)

Olisin varmaan jo tehnyt kirja-artikkelin, mutta olen matkoilla jo neljättä viikkoa. Tosin siirryn kotiinpäin tästä kohtapuoliin, teen sen sitten jos kukaan muu ei ole kerennyt. --Ukas (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 13.12 (EEST)

Mainiota! --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 13.14 (EEST)

Kirja-artikkeliksi muuttaminen lienee hyvä ratkaisu. Voin yrittää osallistua hieman kirja-artikkelin vääntämiseen, jos vaan tässä kerkiän. Mulla on toi kirja käsillä ja tunnen joiltakin osin väriteoriaa (lähinnä TV- ja monitori-puolen kantilta). Ehkä jaksan edes vähän moittia toisten kirjoittamaa artikkelia :D ...

Tämän lisäksi pitäis kattoo läpi muita värioppiin ja värien näkemiseen liittyviä artikkeleja. Kun on todettu, että "käänteisväriä" ei ole määritelty täsmällisesti ("complement color" vai "invert color" vai sekä että vai jotakin muuta) eikä sitä monikaan käytä, siitä ei paljoa muissa kohdin voi puhua kuin kirjan kohdalla. Taannoin jo merkitsin joihinkin väreihin liittyviin artikkeleihin hataria kohtia korjattavaksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. lokakuuta 2016 kello 20.12 (EEST)

Ristiriita

Haluan tuoda tässä esille vielä sen, että on selkeä ristiriita siinä, että tämänkaltainen, selkeästi "yhden miehen show" voi säilyä täällä, jos se rakennetaan kirja-artikkeliksi, jolloin lähteet sulautuvat itse kirjaan eikä niitä tarvita enää ollenkaan, kun taas toinen vastaavanlainen kenttäteoria tuntuu häviävän palautusäänestyksen, kun se on kirjoitettu tänne artikkeliksi aivan samaan tapaan kuin tämä "käänteisvärioppi" oli alun perin. Tämä ristiriita on hyvä tuoda esille. Jos tästä syntyy käytäntö, on periaatteessa mahdollista tehdä henkilöartikkeleja tai kirja-artikkeleja, joiden sisälle leivotaan sitten näitä teoriarakennelmia. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 13.36 (EEST)

Jos jostain kirjasta on artikkeli Wikipediassa, niin siinä kai voidaan ja tuleekin kertoa soveltuvin määrin kirjan sisällöstä. Artikkelissa Taikurin hattu kerrotaan kuinka kirjan kertomuksessa taikurin hattu muuttaa munankuoret pilviksi ja muurahaisleijonan siiliksi. Kun kerran kirjassa niin lukee. Sama varmaan pätisi, jos meillä olisi artikkeli jostain psykologi Heiskan kirjoittamasta 7x4-kirjasta. – Eri asia on, milloin kirja on artikkelin aiheeksi riittävän merkittävä. Suuntaviivojen mukaan "kuuluisat kirjat ovat merkittäviä, muut kirjat luetellaan kirjailijan artikkelissa". Mikä sitten on kuuluisa kirja. Ei varmaankaan jokainen WSOY:n julkaisema kirja. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 13.57 (EEST)

Niin. Käänteisväriopille ei tarvita (enää) lähteitä edes sen merkittävyydestä, kun kyseessä on kirja. Sitten tämän kirjan merkittävyydelle ei tarvita lähteitä, kun se on tunnetun kustantajan painokoneesta läpipäästämä paperiteos, jonka sivut eivät irtoile. Minusta tämä panee asiat tarpeettoman eriarvoiseen asemaan. En olisi varmaan välittänyt meuhkata tästä, jollen olisi tutustunut mainittuun haravaveikkausteoriaan (7 x 4) ja sen kohtaloon. Suuntaviivat ovat tärkeitä. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 14.44 (EEST)

Siis suuntaviivathan eivät sano että "tunnetun kustantajan painokoneesta läpipäästämä paperiteos" on merkittävä. Suuntaviivat sanovat, että vasta kuuluisa kirja on merkittävä. Mielestäni tämmöinen värit pintaa syvemmältä tai "harrasta solmuvärjäystä, sata ja yksi vinkkiä" ei ole "kuuluisa kirja", mutta yhteisöhän sen viime kädessä päättää. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 14.48 (EEST)

Artikkelin pitäisi kertoa kirjasta eikä kuvailla yksityiskohtaisesti kirjan yhtä yksityiskohtaa. Epämerkittävä teoria ei ansaitse tällaista "sala-artikkelia", ja voi olla, ettei koko kirjakaan ole merkittävä. -kyykaarme (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 15.04 (EEST)

Luulenpa, että arvoisten (unisex-)herrojen suuresta työstä huolimatta taidan aloittaa poistoäänestyksen tästä kohta, koska asia pitää selvittää suuntaviiva-tasolla. Miksi tämä ajatusmalli saa tilaa Wikipediassa, jos toisenlainen idearakennelma ei saa. Tässä teorian isä on kirjoittanut asiasta WSOY:n julkaiseman tietokirjan. Toinen kenttäteoria on saanut tilaa suomalaisissa ja englanninkielisissä tieteellisissä aikakauskirjoissa. Se lähtee ja tämä jää. Asiaa ei ole mielestäni tyydyttävästi ratkaistu. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Kirja-artikkeliksi

Väännetään tästä nyt sitten jonkinmoisen konseksuksen saattelemana kirja-artikkelia.

Minkäslainen asema artikkelissa annetaan "käänteisväri"-käsitteelle?! Se ei ole kirjassa mitenkään kantava teema, vaan pieni alakohta. Huttusen värikäsitykset ja etenkin "käänteisväri"-termi ovat saaneet muualla huomiota ylikorostuneesti. Edellä wikipedistitkin ovat vatkanneet tätä tarkemmin määrittelemätöntä ja vakiintumatonta käsitettä. Ehkä "käänteisväri"-termillä on pyritty irtisanoutumaan vanhasta RYB-mallin vastaväri-käsitteestä, vaikka RGB-malliinkin liittyen puhutaan usein "vastaväreistä" (esim. Värimallit; Internetix). Ehkä "käänteisvärillä" on tarkoitettu samaa kuin mitä termillä "inverted color" uein tarkoitetaan tai sitten on tarkoitettu samaa kuin "complement(ary) color". Tai ehkä ei ole ajateltukaan tarkemmin, mitä halutaan tarkoittaa... --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2016 kello 20.54 (EEST)

Merkittävyys

Artikkeliin on helmikuussa 2019 merkitty korjauspyyntö "Kirjasta tarvitaan kolmannen osapuolen lähteitä". Niitä ei nyt reilussa kahdessa vuodessa tunnu löytyneen. Yritin hiukan etsiä, onko kirjaa esimerkiksi arvosteltu lehdissä, mutta en löytänyt. Löytääkö joku muu? --Jmk (keskustelu) 28. heinäkuuta 2021 kello 19.25 (EEST)

En lähtisi kirjasta kertovaa artikkelia poistamaan, koska on se aluksi ollut WSOY:n kustantama ja ilmeisen paljon opetuskäytössä. Kirja on osittain ansiokas teos väreistä. Mutta termi "käänteisväri" ei ole vakiintunut käytettäväksi ja tuotavaksi Wikipediaan.

Käänteisväri sekaantuu myös helposti varsin vakiintuneeseen RGB-malliin liittyvään termiin "inverted color", jolla on muu merkitys. Sitä englanninkielistä termiä on melko mahdoton maailmanlaajuisesti poistaa käytöstä. Siksi ei olisi suotavaa yrittää "mainostaa" tuota suomenkielistä sekaannusta aiheuttavaa termiä. (Termi "vastaväri" kyllä on historiansa takia moniselitteinen, kuten artikkeli siitä kertookin suomeksi ja englanniksi.) --Aulis Eskola (keskustelu) 28. heinäkuuta 2021 kello 20.07 (EEST)

Onko siihen paljoon opetuskäyttöön pointtereita? Toisaalta esim. "Koulun biologia: Metsät ja suot" on poistettu. --Jmk (keskustelu) 28. heinäkuuta 2021 kello 20.30 (EEST)

LAB-ammattikorkeakoulu, Tampereen yliopisto ainakin näkyis käyttäneen. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. heinäkuuta 2021 kello 16.15 (EEST)

Ollaanko nyt siis linjaamassa, että jos kirjaa on käytetty yliopistossa oppikirjana, niin se on merkittävä? --Jmk (keskustelu) 29. heinäkuuta 2021 kello 16.21 (EEST)

Ajattelen siihen suuntaan, että vain koulukirjat (ammattikoulut, lukioaste ja sen alle) ovat lähtökohtaisesti vähän merkittäviä. Tässä tunnettu kustantaja (WSOY) ajaisi ohi. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. heinäkuuta 2021 kello 23.13 (EEST)

Säilytetään, merkittävä kustantaja. "Kirja on tarkoitettu väriopin oppikirjaksi ja käsikirjaksi sekä alan opiskelijoille että vaativille ammattilaisille. Se sopii myös arkielämän väri-ilmiöistä ja värien vaikutuksista kiinnostuneille." Tämähän ei ole koulukirja. --Abc10 (keskustelu) 31. heinäkuuta 2021 kello 10.21 (EEST)

Samaa mieltä. Artikkelin painotuksia (nyt keskitytään lähinnä käänteisväriteorian esittelyyn, kai kirjassa muutakin sisältöä on?) voisi miettiä. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 31. heinäkuuta 2021 kello 11.13 (EEST)

"Käänteisväreihin" on keskitytty melkoisesti sen takia, että tämä artikkeli on ollut aiemmin tuolla nimellä - lähinnä kait kirjan kirjoittajan toimesta. Artikkelin luoja on halunnut kertoa erityisesti "käänteisväreistä". Katso tarkemmin artikkelin muokkaushistoria.

Koska tuota termiä on käyttänyt vain tämä kirjoittaja (ja lähinnä tässä kirjassa), tästä artikkelista on tehty kyseisen kirjan artikkeli. (Kritiikki erinäisiä historiallisia vastaväriteorioita kohtaan on perusteltua, mutta termien käyttö kyseenalaista.)

Artikkelin sisältöä olisi hyvä laajentaa muuhunkin kuin tuohon yhteen teoriaan. Kirjassa on tosiaan muuta ansiokasta sisältöä. Mutta se ei ole merkittävyysjuttu, vaan sisällön kehittämisasia. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. heinäkuuta 2021 kello 17.16 (EEST)

Artikkelin kirjoittajan kommentti:vastaväri ja käänteisväri:

Julkaisujeni tavoite on ollut ja on jatkossakin selittää kohtaamiemme väri-ilmiöitä mahdollisimman ymmärrettävästi ja pelkistetysti empiirisesti kestävällä tavalla. Uskon, että se on myös Wikipedian ylläpitäjien kunnianhimoinen tavoite.

Kirja-arvosteluja:

"Martti Huttusen Värit pintaa syvemmältä on uskomattoman moniulotteinen tietopaketti värien maailmaan. Värejä ja niiden havaitsemista pohditaan kirjassa kaikista mieleen juolahtavista - ja muistakin - näkökulmista. Innostavaa kirjaa voi suositella yksinkertaisesti kaikille, joita värit jollain tavalla kiinnostavat." - JM, ARK, Arkkitehti-lehti 6/05

"Kirjan värinäön aivokeskeinen selitysmalli pohjaa parhaaseen tietämykseen ja tutkimukseen ja antaa myös värialan asiantuntijoille miettimisen aihetta.” - Göte Nyman, Helsingin yliopiston psykologian professori, VÄRIT JA PINTA -05, messuesite

"Tämä kirja on merkittävä teos alallaan ja se tuli todelliseen tarpeeseen. Kirja pakottaa jokaisen väriasiantuntijana itseään pitävän henkilön päivittämään omat värikäsityksensä. Varsinkin opettajien olisi syytä omaksua kirjan anti, etteivät he menetä omaa uskottavuuttaan.” - Antti Hassi, muotoilun ja kuvaamataidon näkökulman hyvin tunteva emeritusprofessori, Aalto yliopistosta, VÄRIT JA PINTA -05, messuesite

”Goethen värioppi oli tieteellistä pötyä.”

Helsingin yliopiston neuropsykologian professori Veijo Virsu kirjoitti Yliopisto -lehteen (13/92) vastineartikkelin ”Goethen värioppi oli tieteellistä pötyä”, jossa Virsu totesi muun muassa. että ”Tieteen historiassa Goethen lähestymistapa on varoittava esimerkki. [...] hänen tutkimuksensa olivat tieteenä kuin väärä raha oikeiden joukossa.”

(Johan Wolfgang von Goethe, Die Farbenlehre, 1810 ja Geschichte der Farbenlehre, 1812)

”Väri ei ole ympäristön ominaisuus, vaan aivojen ominaisuus.”

Amerikkalainen tutkija Edvin Land (1909–1991) julkaisi vuonna 1971 Polaroid-kameransa kehittelyyn liittyvien kokeiden tuloksista muokkaamansa teorian teoksessa Lightness and Retinex Theory yhdessä John J. McCannin kanssa. Teorian mukaan esineen väri ei synny sen heijastaman valon aallonpituudesta, vaan kaikesta muusta sen ympärillä. Väri ei siis ole ympäristön ominaisuus, vaan aivojen ominaisuus. Edellä mainitun perusteella värejä ei siis voida pitää valon ominaisuutena, kuten Newton oletti. Land osoitti, että Beringin (ynnä muiden) vastakkaisväriteoria (opponent colors theory) ja kolmiväriteoria (Young–Helmholtzin teoria) ovat puutteellisia teorioita, koska ne eivät selitä tyydyttävästi värien näkemistä. (ks. tarkemmin kirjan Värit pintaa syvemmältä sivut 54–55 sekä 82–97 sekä Uusi Suomi Puheenvuoro: https://vapaavuoro.uusisuomi.fi/martti-huttunen/oletko-nahnyt-vari-illuusioita-et-ole/ ).

Mitä tieteellisesti relevantteja argumentteja on tarjolla sille, että käänteisväriä käsittelevä artikkeli tulisi alistaa vastaväri -artikkeliin? Pitäisikö siis käsitteet vastaväri ja käänteisväri ymmärtää toistensa synonyymeiksi? Mielestäni olisi suotavaa lukijan kannalta, että vastavärit sijoittaan ennen muuta väriopin oppihistorian asiasisällöksi.

Käänteisvärit ja vastavärit ovat eri asioita.

Käänteisväri on yleinen ja olemassa oleva käsite mm. tietojenkäsittelyssä – ei siis mikään uusi "keksintö". Se on myös erinomaisen käyttökelpoinen työkalu, kun selitetään näköjärjestelmämme tuottamia väri-ilmiöitä. (Ks. kirjastani Värit pintaa syvemmältä kappale Käänteisväriteoria sivuilla 162–173, sekä: https://www.topcolor.fi/index-varioppi.html, https://www.topcolor.fi/teoriatesti.html )

Vastaväri on, kuten monet ovat varmaan jo ymmärtäneet, monitahoinen ja samalla moniongelmainen käsite (https://www.topcolor.fi/index-3.html), josta kriittinen lukija ei löydä itselleen ristiriidatonta ja luotettavaa "tietosanakirjaselitystä".

Värijärjestelmiä erilaisine vastaväreineen on luotu monista lähtökohdista käsin ja moneen tarpeeseen, kuten Johan Wolfgang von Goethe 1810, Ewald Hering 1905, Wilhelm Ostwald 1917, Albert Munsell 1925, Johan Itten 1961 sekä NCS-järjestelmä 1957.

Näillä järjestelmillä on puhtaitten värisävyjen sarja, jonkinlainen väriympyrä, jossa kullakin värisävyllä on vastaparinsa ympyrän vastakkaisella puolella. Nyt on vaan niin, että näistä vain yksi järjestelmä vastaväreineen ja teoriaväittämineen on otettu meillä koululaitoksemme väriopetuksen oppisisällöksi.

Tosin milloinkaan ei ole sovittu, minkä värijärjestelmän vastavärit olisivat olleet niitä ”oikeita” vastavärejä, eikä yhtäkään tieteellistä argumenttia ole valinnalle koskaan esitetty. Toisaalta yhdenkään edellä mainitun järjestelmän väriteoriaa käyttäen ei voida osoittaa eikä selittää arkielämän väri-ilmiöiden syntymekanismia.

Nykyinen kansalaisten väriopilliseksi yleissivistykseksi tarkoitettu väriopetuksen oppisisältö ”teorioineen” on osoitettavissa epäkelvoksi uskomustiedoksi, luuloksi totuudesta. Veijo Virsun ilmaisua käyttäen värioppimme oppisisältö on tieteellistä pötyä, eli kaikilta keskeisiltä teoriaväitteiltä puuttuu empiirinen todistuspohja. Näin ollen tällä hetkellä eri opinajoissa ja erilaisilla värikursseilla annettava väriopetus on tosiasioista piittaamatonta, eikä siten täytä perusopetuksesta annetun asetuksen 422 / 2012 3.§:n vaatimuksia. Se on myös yliopistolain 19.12.2017 / 940 2.§ vastaista:

A väriopetuksessa käytetyt päävärit eivät ole yleisesti hyväksytyn päävärimääritelmän mukaisia,

B vastavärit eivät kumoa toisiaan sekoitettaessa, eli ne eivät neutraloi toisiaan harmaaksi asti,

C vastavärit eivät toteuta toisiaan jälkikuvissa

Näille väitteilleni löytyy pätevät ja perustelut näytöt muun muassa täältä: https://www.topcolor.fi/index-varioppi-2.html).

Koska kysymyksessä on vain näköjärjestelmämme tavoittamista näköhavainnosta, olisi tietenkin erinomaista, että väri-ilmiöiden syntymekanismeja esitellään myös Wikipedian sivuilla havainnollisia esimerkkikuvia käyttäen. Tällöin jokainen voi itse omakohtaisesti arvioida näkemäänsä ja kenties omaksua uuden ja antoisan tavan tarkkailla omaa ympäristöään värejä ”pintaa syvemmältä”.

On varsi luontevaa piirtää analogia väritelevision värinmuodostuksen kehittelyn ja neuropsykologisten että fysiologisten värinäkömekanismien välille. Thomas Youngin (1773–1829) ja James Clark Maxwellin (1831–1889) löydöistä on suora kehityslinja nyt tuntemiimme RGB- ja CMYK-värinmuodostuksiin.

Onhan kysymyksessä väriopillisen yleissivistyksemme konventioista poikkeava lähestymistapa ja värikäsitys, jonka vuoksi pätevät havainnekuvat ovat ehdottoman tarpeellisia, sillä väri-ilmiöiden ’avaamiseen’, kuten tästäkin huomataan, ei aina löydy kielestämme sopivia käsitteitä ja ilmaisutapoja.

Käsite käänteisväri antaa omalla tavallaan eräänlaisen teoreettisen viitekehyksen, jota hyödyntäen voidaan tarkastella hyvin monia historiallisia, yhteiskunnallisia, fysiologisia (evolutiivisia), fysikaalisia, havainto- ja neuropsykologisia ja tietenkin taidehistoriallisia ja taiteellisia ulottuvuuksia.

Vastavärit ovat olleet ennen muuta erilaisten (värioppiteorioiden) ja värijärjestelmien rakennemalleihin sidottuja värinäytteitä erilaisine koordinaatteineen. Vastaväri on käsitteenä omaksuttu väriopetuksemme teoreettiseksi perustaksi (ns. goethelais–heringiläis–itteniläinen värinäkemykset), kun kansalaisille ryhdyttiin antamaan väriopillista yleissivistystä. Meillä väriopetus on yhä tiukasti sidoksissa fysikalistiseen värikäsitykseen, paradigmaan, joka olettaa värit ihmisestä riippumattomiksi ulkomaailman suureiksi. Vielä: Värit ja värioppi eivät suinkaan ole mitään taidetta, vaan kuuluvat oppisisällöltään luonnontieteen asiakokonaisuuteen.

Väriopetuksemme oppisisällöissä pääroolia esittävä taidemaalari Johannes Itten uskoi vakaasti Ewald Heringin ”lääketieteellisiin” todisteluihin, että silmämme vaatii näkemällemme värille vastavärin, ja harmaa voidaan sekoittaa mistä tahansa vastavärien parista (Itten, sivut 38 ja 49).

On tietenkin syytä ymmärtää – näin jälkikäteen, että tuolloin ei vielä ollut käytettävissä nykyajan teknisiä apuvälineitä, joilla olisi voitu teorian väittämät ”ampua alas” välittömästi. Toisaalta olisiko edes moisia ”teorioita” esitettykään. Nyt värejä normaalisti näkevien on varsin helppo todeta suoraan tietokoneen kuvaruudulla, että värikäsitykseemme ja väriopetukseemme omaksutut teoriaväittämät vastaväreistä eivät pidä paikkaansa. Niistä ei yksikään pysty selittämään väri-ilmiöitä oikein. (ks. oheisten linkkien havainnekuvat tietokoneen kuvaruudulta). Niinpä olisi paikallaan miettiä, onko vastaväriteoria edes mikään teoria sanan varsinaisessa merkityksessä, kun sen väittämistä ei yksikään selitä väri-ilmiöitä oikein. Teoria -sana ei nosta epätoden totuusarvoa.

Ehdotan, että Wikipediaan laaditaan uusi teksti hakusanalle VÄRI, jossa värikäsitteet avataan johdonmukaisesti pala palalta.

(Johan Wolfgang von Goethe, Die Farbenlehre, 1810 ja Geschichte der Farbenlehre, 1812)

(Johannes Itten (Kunst der Farbe, 1961; The Elements of Color, 1970), suom. Värit taiteessa, 1989, ISBN 051-8912-06-8)

Muita lähteitä:

Martti Huttunen, Värit pintaa syvemmältä, täydennetty laitos, 2016, ISBN 978-952-286-602-8 sekä Beneath the Surface of Colours, 2018, ISBN 978-952-80-0731-9 www.topcolor.fi

OttoJ 6. elokuuta 2021 kello 09.47 (EEST)  –Kommentin jätti Martti O. Huttunen (keskustelu – muokkaukset) 6. elokuuta 2021 kello 09.47(Allekirjoituksen lisäsi --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2021 kello 10.34 (EEST))

Tässä puhutaan aika selvästi ja melko suorasti sanakirjojenkin tuntemasta (nykyisestä) "komplementtiväri"-käsitteestä, engl. complement(ary) color. WP-artikkeli käsittelee tätä vanhojen käsitysten lisäksi

Jos tuo nimi halutaan muuttaa "käänteisväriksi", joka helposti sekaantuu englannin muuta merkitsevään "inverted color", pitäisi olla kattavia lähteitä. Yhden kirjoittajan kirja ei riitä. Toki vastaväri-käsite on monimerkityksinen ja tarvitsisi täsmennystä. WP ei kuitenkaan kerro, miten terminologia tulisi olla, vaan miten se eri aikoina ja eri yhteyksissä on ollut. Jos terminologiaa korjattaisiin (oikeasti globaalisti eri kielissä mutta keskeisesti varmasti englanniksi), olisi todennäköisesti muitakin ehdotuksia terminmuodostukseen ja termeistä tarvittaisiin jokin konsensus. WP ei kuitenkaan ole paikka lähteä luomaan uutta terminologiaa, vaan se on perusteltava kattavin lähtein.

Tämä yksityiskohta ei liity kirjan merkittävyyteen, kuten jo edellä todettiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2021 kello 13.01 (EEST)

Poistin pitkän teoriaosion

Poistin tuon käänteisväriteoriaosion, koska siinä oli lähes yhtä paljon tekstiä kuin itse kirjassa, ja melkein samoin muotoiltuna. Sen voi siis lukea sieltä itse kirjasta. Lisäksi Huttunen on pyrkinyt hyväksikäyttämään Wikipedian statusta (jos sellaista nyt on olemassa) myydäkseen omaa teoriaansa, kuten näkyy esimerkiksi tästä Hesariin lähetetystä tekstistä. Vastaväriartikkelista nämä Huttusen ajatukset pitäisi vielä puhdistaa, koska ne eivät edusta yleistä ajattelua. --Jähmefyysikko (keskustelu) 25. tammikuuta 2023 kello 16.08 (EET)

Hyvä. Voidaan toki kuriositeettina mainita yleisestä hyväksynnästä poikkeaviakin teorioita, mutta itse artikkelit eivät saisi perustua niihin. --Höyhens (keskustelu) 25. tammikuuta 2023 kello 18.36 (EET)