Keskustelu:Välirauha

Näin aluksi

Artikkeli ei kerro oikeastaan mitään välirauhan syistä ja sen aikaisista tapahtumista. NPOV:kin on aika hakusessa, jutusta saa käsityksen, että Suomi olisi heti talvisodan jälkeen alkanut ottaa yhteyttä Saksaan ja aseistautua hyökkäyssotaan. Niinhän ei asia läheskään ollut. Pistin taas tyngäksi. Psytron 21. kesäkuuta 2006 kello 04.17 (UTC)

Itse asiassa hyökkäyssota oli mielessä jo ennen Moskovan rauhan solmimista. Itse asiassa Ryti perusteli rauhan solmimista vuonna -40 nimen omaan keinona päästä paremmin valmistautumaan menetettyjen alueiden takaisinvaltaukseen. Samaten termi valirauha oli käytössä jo tuona aikana jolloin ei mukamas valmistauduttu Jatkosotaan. TältäKIN osin artikkeli kaipaisi täydentämistä.--Myyrylainen 21. kesäkuuta 2006 kello 05.18 (UTC)

Pitää paikkansa. Välirauhaan tosin liittyi paljon muutakin kuin hyökkäyssodan suunnittelu. Alkuvaiheessa oli mm. evakkojen asuttaminen ja varsinkin ruokahuollon ratkaiseminen paljon keskeisemmässä asemassa. Ensisijaisestihan Suomi tukeutui Ruotsiin ja länsivaltoihin, ja vasta Liittoutuneiden Pohjois-Norjasta vetäytymisen jälkeen jäi jäljelle vain Saksa. Psytron 21. kesäkuuta 2006 kello 06.50 (UTC)

Kiinteät yhteydet Saksaan oli käynnissä jo ennen Talvisotaa. Ei sovi myöskään unohtaa Ylikankaan esille tuomaa Göringin lupausta uudesta sodasta talvisodan ajalta. Eli valtiojohto oli hyvin kiinteästi suuntautunut uuteen sotaan.

Toki tietysti on muistettava myös muut tuon ajan tapahtumat. Esim. Suomen ja NL:n ystävyysseuran kohtalo pinojen polttamisineen olisi myös hyvä saada mukaan. --Myyrylainen 22. kesäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Mihinköhän kiinteisiin yhteyksiin viittaat? Saksa oli kuitenkin talvisodassa liittoutunut N-liiton kanssa, ja virallinen Saksa oli lähinnä vihamielisen neutraali talvisodan aikana. Sodan aikana Ruotsin kautta muilutettiin joitain määriä sotatarvikkeita Saksasta Suomeen, mutta se loppui lyhyeen kun Ruotsin lehdistö sai asiasta vihiä. En sanoisi kyllä satunnaisia tunnusteluja ja niiden yrityksiä kiinteiksi yhteyksiksi. Mutta jos tarkoitat joitain muita yhteyksiä, niin tarkenna ihmeessä.

Mutta joo, toisaaltahan tämä keskustelu on vähän triviaali, kun molemmat ovat yhtä mieltä siitä, että artikkelissa olis kirveelle töitä. Psytron 22. kesäkuuta 2006 kello 21.07 (UTC)

Viittaan Suomen armeijan ja Saksan armeijan tiiviiseen yhteydenpitoon pitkin 30-lukua, sukellusveneiden valmistukseen j.n.e.

Saksa ja NL eivät olleet liitossa. Niillä oli hyökkäämättömyyssopimus mutta liittosopimusta.--Myyrylainen 6. heinäkuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Tarkastettava

Artikkeli vaatii editointia raskaalla kädellä, sillä tällä hetkellä se on POV, puutteellinen, suureksi osaksi lähteetön ja jäsentely on täysin onneton. --Whiskey 18. marraskuuta 2008 kello 15.27 (EET)

Hitler, Molotov ja sota Suomea vastaan?

Artikkeli väittää nyt seuraavaa:

»Hitler ei ollut myöntynyt Molotovin kanssa käymissään neuvotteluissa siihen, että se saisi selvittää 23. elokuuta 1939 solmitun Molotovin-Ribbentrop -sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mukaisesti välinsä lopullisesti Suomen kanssa.»

Lauseessa annetaan ymmärtää, että:

1. Neuvostoliitolla oli halu hyökätä Suomeen marraskuussa 1940 "lopullista välienselvittelyä" varten.
2. Suomen pelasti Saksan vastustus.

Sama hömppä toistuu monessa muussa suomalaislähteessä. Ilmisesti tämä on taas tavanomaista natsipaskaa. Ensisijainen lähde väitteelle on Hitlerin 22 kesäkuuta 1941 pitämä Barbarossa-puhe (siis se sama, jossa hän kertoo Suomen olevan Saksan liittolainen). Toinen lähde taitaa olla salainen nauhoitus Hitlerin keskustelusta Mannerheimin kanssa salonkivaunussa Mikkelin suunnalla.

Marraskuussa 1940 tapahtuneen Hitlerin ja Molotovin tapaamisen alkuperäiset (ilmeisesti saksalaiset) pöytäkirjat löytyvät verkosta. Molotovin puheista on vaikeaa löytää aikomusta hyökätä Suomeen. Itse tulkitsen keskustelua siten, että Molotov ihmettelee saksalaisjoukkojen sijoittamista Suomeen, ja tiedustelee, onko Suomi lisäpöytäkirjan mukaisesti edelleen "Neuvostoliiton etupiirissä"? Taustalla on epäily siitä, että Suomi on siirtymässä Saksan etupiiriin ja Molotov kovistelee aiheesta Hitleriä. Hitler kieltää kaiken. Nykyään tiedämme, että valmistelyt Suomen kytkemiseksi Operaatio Barbarossaan alkoivat hyvissä ajoin vuoden 1940 puolella, joten Neuvostoliiton huoli on vähintäänkin aiheellista.

Tuskin on tarpeen muistuttaa muita Wikipedisteja siitä, että Adolf Hitler ei ole luotettava lähde. -- Petri Krohn 4. tammikuuta 2009 kello 19.16 (EET)

" Itse tulkitsen keskustelua siten" Ikävä kyllä wikipedia ei ole kiinnostunut Petri Krohnin omista tulkinnoista tai siitä, että hän kuvailee suomalaista historiankirjoitusta sanoin: "Ilmisesti tämä on taas tavanomaista natsipaskaa". )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 4. tammikuuta 2009 kello 19.21 (EET)

Lainaan tähän vielä Hitlerin puhetta (englannin kielelle käännettynä):

»Molotov's second question: Russia again feels itself menaced by Finland, Russia is determined not to tolerate this. Is Germany ready not to give any aid to Finland, and above all immediately to withdraw German relief troops marching through to Kirkenes?
My answer: As ever, Germany has absolutely no political interests in Finland. A new war by Russia against the small Finnish nation could not, however, be regarded any longer by the German government as tolerable, all the more so because we could never believe that Finland could threaten Russia. Under no circumstances did we want another theater of war to arise in the Baltic.»
(Adolf Hitler)

-- Petri Krohn 4. tammikuuta 2009 kello 19.53 (EET)

P.S. - Tässä vielä Hitlerin tulkin kuvaus keskustelusta. Sodasta puhuu vain Hitler itse. -- Petri Krohn 4. tammikuuta 2009 kello 21.36 (EET)

P.P.S. - Molotovin vierailusta löytyi mielenkiintoinen aikalaislähde, jonka tallennan nyt toistaiseksi tähän: Comrade Molotov's Visit – Time, Nov. 25, 1940. (Yritin lisätä lähdettä en-wikiin, mutta hämmästyttävää kyllä, koko vuoden 1940 vierailua ei mainita yhdessäkään artikkelissa!)

Tämä Molotovin vierailu, ja sen natsitulkinta tulee esille myös toisessa natsilähteessä: suurlähettiläs Kivimäen kirjeessä ulkoministeri Rolf Wittingille kesäkuussa 1941 – siis siinä samassa kirjeessä, jossa Kivimäki vahvistaa Göringin luvanneen helmikuussa 1940 Suomelle Talvisodan menetykset takaisin "korkojen kanssa". katso Hermann Göring#Talvisodan neuvot. -- Petri Krohn 5. tammikuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Uudelleen nimeäminen?

Mitä mieltä ovat muut siitä että artikkeli olisi nimettävä "Välirauha" eikä kuten nyt "Välirauhan aika" ei oikeastaan kuvaa mitään. Myös Välirauha on tunnetumpi käsite kuin miten nykyinen artikkeli on nimetty. JukkaWallin (keskustelu) 12. joulukuuta 2013 kello 11.45 (EET)

Kai tuo vanhakin nimi olisi käynyt yhtä hyvin, vaikka voi se tietysti olla myös pelkkä Välirauha. Nyt nimessä on yhdysmerkki kun pitäisi olla ajatusviiva, mutta en osaa päättää korjaisinko sen vai palauttaisinko aiemman nimen. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 17.25 (EET)

Voihan sitä veivata edes takaisin, jotta joskus päästäisiin yhteisymmärykseen nimestä. Välirauhan aika on aika teenäinen artikkelin nimeksi JukkaWallin (keskustelu) 14. joulukuuta 2013 kello 17.53 (EET)

En nöe erityisemmin syitä miksi artikkeli ei voisi olla nimetty "Välirauha", jolla aihetta kutsutaan yleiskielessä käytännössä aina. Muille välirauhoille tarkenteet. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 08.33 (EET)--

Tämä nykyinen nimeämin johtui juurti tästä kun yritin siirtää artikkelia "Välirauha" niin muut olivat esteenä. En aloittanut siirto rumbaa ennen kuin olisi joitain keskustelua aiheesta. JukkaWallin (keskustelu) 15. joulukuuta 2013 kello 11.33 (EET)

Siirsin sivun "Välirauha" tarkemmalle nimelle [[Välirauha (täsmennysivu)]] Välirauha (täsmennyssivu). Korjatkaa linkit oikeiksi, jos teette siirron. --Pxos (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 18.08 (EET) Korjaus: Tein siirron kirjoitusvirheelliselle nimelle, mutta korjaan selvyyden vuoksi tähän kommenttiin linkin oikeaksi jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 23.03 (EET)

Kiitos JukkaWallin (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Mikäli välirauhalle ei ole toistaiseksi tarjolla enempää olennaisia merkityksiä niin täsmennyssivun voisi varmaankin poistaa kokonaan, siirtää tämän Välirauha-nimelle ja ohjata sieltä Tämä artikkeli -mallineella Moskovan välirauhaan? Esim. "Tämä artikkeli käsittelee talvi- ja jatkosodan välistä aikaa. Jatkosodan päättäneestä Moskovan välirauhasta on oma artikkelinsa." – Haltiamieli 16. joulukuuta 2013 kello 21.27 (EET)

Näihän se pitäisi mennä JukkaWallin (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 22.09 (EET)

Samaa mieltä. --Riisipuuro (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 23.07 (EET)--

Mielestäni tämä artikkeli pitäisi otsikoida "Välirauhan aika". Kyseessä on ainakin Nykysuomen sanakirjan mukaan lähinnä puhekielinen, joskin jo hyvin vakiintunut nimitys, tavallisimmin juuri tässä muodossa. Välirauha sanan varsinaisessa merkityksessä tarkoittaa väliaikaiseksi tarkoitettua rauhansopimusta, ja sellaisia maailmanhistoria epäilemättä tuntee muitakin kuin vuoden 1944 Moskovan välirauhansopimuksen. Vuoden 1940 Moskovan rauhansopimus, josta niin sanottu välirauhan aika alkaa, sen sijaan ei ainakaan viralliselta nimeltään ollut välirauhansopimus, olkoonkin että tuskin kumpikaan osapuoli alun alkaenkaan oletti sen jäävän kovin pitkäaikaiseksi.

Otsikolla Välirauha pitäisi olla joko välirauhansopimuksia yleisesti käsittelevä artikkeli, jos joku saa sellaisen tehdyksi, tai sitten, ainakin niin kauan kun sellaista ei ole tehty, täsmennyssivu, jossa tuo perusmerkityskin mainitaan (tällä hetkellä otsikolla Välirauha (täsmennyssivu). -KLS (keskustelu) 17. kesäkuuta 2015 kello 17.00 (EEST)

Ajantasaisen kielitiedon löytää Nykästä paremmin Kielitoimiston sanakirjasta. Sen mukaan välirauha on sekä "1. väliaikainen rauha ennen lopullisen rauhan solmimista" että "2. talvi- ja jatkosodan välinen kausi", eikä kummassakaan ole mitään puhekieli- tai muuta tyylimerkintää. Välirauha 2. merkityksessä on siis ajantasaisen sanakirjan mukaan moitteetonta yleiskieltä. --Jmk (keskustelu) 30. syyskuuta 2022 kello 17.30 (EEST)

meni hukaan tunnin pakertaminen

Joo kiitos kivasta yhteistyöstä kun sorvasin tunnin tekstiä, niin porukkaa sillä aikaa alkaa muokkaamaan tekstiä JukkaWallin (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 23.26 (EET)

Ikävää että muokkaamasi teksti meni hukkaan. Toivottavasti muokkaat tekstiä kirjoitusohjelmassa, jolloin muokkaamasi teksti on lisättävissä artikkeliin, vaikka joku toinen sattuisi muokkaamaan artikkelia samaan aikaan. Vähäiset muiden käyttäjien tekemät muokkaukset, kuten kielenhuolto tms. eivät ole esteenä sille, että laitat oman versiosi artikkelista muiden tekemistä muutoksista huolimatta, artikkelin sisällöksi. Artikkelista ei välttämättä huomaa, että joku tai jotkut ovat sitä muokkaamassa samaan aikaan. Anna O (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.23 (EET)

Jossain oli joku mallinne jossa ilmoitettaan että paraikaa artikkelia muokataan. Olisi myös hyvä laittaa muutenkin jokin ilmoiotus muille artikkelista/aiheesta kiinnostuneille että artikkelia korjataan tai se saattaa muuttua huomattavasti seuraavien päivien tai lähiviikkojen aikana.Näin satunnainen kävijä saa oikeata tietoa tai osaa suhtautua varauksella artikkelin tietoihin..JukkaWallin (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.30 (EET)

Malline:Työstetään. --Tappinen (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.34 (EET)

Tuollainen mallinne olisi hyödyllinen, se ei kuitenkaan voi estää muita käyttäjiä muokkaamasta artikkelia, koska se olisi Wikipedian periaatteita vastaan.

Se voisi kuitenkin vaikuttaa siihen, että jotkut artikkelin muokkaamisesta kiinnostuneet käyttäjät, voisivat kohteliaisuudesta johtuen, jättää artikkelin muokkaamisen joksikin ajaksi ja käyttää aikaansa muiden artikkelin muokkaamisen.

Jos tahtoo saada aikaiseksi hyvän artikkelin, kannattaa muokata se netin ulkopuolella, joko kokonaan tai jakaa se sopivan kokoisiin osiin ja laittaa suurempia kokonaisuuksia artikkeliin kerrallaan.

Joskus teen itse muokkauksia netin ulkopuolella, useamman päivän ajalla kirjoitusohjelmassa ja yhdistän muokkaukset sitten kirjoitusohjelmassa sen hetkiseen wikipediasta poimittuun artikkeliin, jättäen sillä välin tehdyt hyvät muutokset uudeksi artikkelin sisällöksi, vaikka se osittain sotkisi netin ulkopuolella tekemääni artikkeliversiota ja aiheuttaisi ylimääräistä työtä.Anna O (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 21.02 (EET)

Lähteiden ja viittauksien poistaminen?

Poistaisin mielelläni pikkujättiläiseen viitaukset ja sen käyttäminen myös lähteenä. Miten se sopii käytäntöihin? JukkaWallin (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.03 (EET)

Tilanteen arvioinnissa auttaisi, jos hiukan selittäisit mielihaluasi – miksi niitä pitäisi poistaa? Pikkujättiläinenhän on kieltämättä esitystavaltaan varsin kompakti, joten laveammin asiaa käsittelevät lähteet voivat kyllä olla parempia. Mutta toisaalta jos asia Pikkujättiläisestäkin löytyy, kannattaa ennemmin vain lisätä toinen lähde perään. Ei sitä noin yleisesti kuitenkaan mitenkään epäkelpona lähteenä voine pitää. – Haltiamieli 17. joulukuuta 2013 kello 23.35 (EET)

Kyllähän siinä samalla kun etsii vähän tarkemmin asiasta kertovan lähteen saa yleensä myös tietopuolta lisättyä ja silloin on tietysti korjattava lähteeksi uusi teos. Kuten Haltiamieli sanoi, ihan vain vaihdon vuoksi ei aikaansa kannata tuhlata, kyllä se pikkujättiläinenkin kertoo perusasiat vaikka joskus vähän mutkat suoristuu. Sinänsä kelvollinen lähde. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 23.54 (EET)--

Järjestys tapahtumissa- logiikka?

Ajattelin loogisempaa tapahtuma ketjua kuin mitä se tällä hetkellä näyttää. [1]. Itse ajattelin kyseisen tapauksen olevan puhtaasti Suomen sisäpoliitiikkaa eikä mitenkään sidoksissa Nl:ton kanssa käymiseen. Kuten myös Saksalaisten tiedustelulennot liittyvät oleellisesti Saksan kanssa suhteiden lähentymiseen. JukkaWallin (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 22.24 (EET)

Esittäisiin koko artikkelin jakoa enemmän kronologian mukaan - pois erottelu maakohtaisesta ulkopolitiikasta. Monivivahteisesta ajasta missä sattui ja tapahtui usealla "rintamalla" on vaikea saada selkeää kuvaa muuten kuin kronologisesti kertomalla. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 28. joulukuuta 2013 kello 01.35 (EET)--

Artikkelin tila

Artikkelissa on muutamia, tai moniakin puutteita, joten tämä on seuraavalla tilalla korjattavana listauksessa. Ei kannata panostaa liikaa.. Jukka Wallin (keskustelu) 14. kesäkuuta 2015 kello 20.39 (EEST)

Välirauha Suomen ja Neuvostoliiton välillä...

... solmittiin 20.9.1944. 12.3.1940 solmittiin Moskovan Rauha. Näitä kahta EI saa sotkea keskenään. Todellinen välirauhan aika oli siis 20.9.1944 - 10.2.1947, jolloin solmittiin Pariisin rauha.  –Kommentin jätti 83.245.232.76 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019