Keskustelu:Umberto Eco

Olen ylen pitkälti laittanut listaa Umberto Econ tuotannosta. Tähän on syynä hänen merkityksensä tieteen tekemisen teorioissa. Näin voi kohtuullisesti päästä selvilel tuotannon laajuudesta ja sisällöstä. Toisaalta olisi mielenkiintoista tehdä lyhyehkt yhteenvedot kustakin tieteellisestä teoksestä, miksipä ei kaunokirjallisistakin. Näin tieto hänen ajatuksistaan leviäisi ehkä laajemmalle. Alexius Manfelt 6. syyskuuta 2005 kello 08.18 (UTC)

Alun sitaatti

Jos tuossa alussa pitää välttämättä olla sitaatti, niin ainakin sen voisi suomentaa. Varmaan melko pieni osa tämän artikkelin lukijoista osaa italiaa. --Jonik 18. syyskuuta 2005 kello 19:13:35 (UTC)

Sitaatin alle kuuluu ehdottomasti suomennos. Wikipedia on tietosanakirja, eikä mikään sivistysmittari tai muu simputusväline. Voidaan tietenkin pohtia, kuuluuko tuon kaltainen sitaatti edes tietosanakirja-artikkelin alkuun. --Joonas 19. joulukuuta 2005 kello 11:50:43 (UTC)

Sitaatti kuuluu kaikkeen kirjoittamiseen, ja jos tämä WIkipedia on ensyklopedia, niin sitä suuremmalla syyllä. Ja jos tekee käännöksen, niin tulee sen ainakin olla tarkka ja oikea. Pitää myös ymmärtää mitä Eco sitaatilla tarkoittaa. Kyllä käännökset voidaan sijoittaa nootteihin eli alaviitteisiin. Sieltä ne halukas, vähemmän koulutettu löytää. Alexius Manfelt 19. joulukuuta 2005 kello 12:02:12 (UTC)

ei, vaan koska kyseessä on suomenkielinen Wikipedia, sitaatin tulisi ensisijaisesti olla suomeksi. Suomenkielisen Wikipedian tarkoituksena ei ole kirjoittajien kielitaidolla brilieeraaminen vaan vapaan tietosanakirjan tarjoamien suomeksi. Sitaattit toki kuuluvat kaikkeen kirjoittamiseen; tarkoitin kommentillani sitä, että tyylillisesti artikkelin aloittava (varsinkaan ulkomaankielinen) sitaatti ei kuulu tietosanakirjaan. Tietosanakirja-artikkeli alkaa asian määrityksellä: N N oli/on italialialainen kielitieteilijä ja kirjailija... tms. Lisäksi sitaatteja varten on olemassa oma projektinsa, jonne tuokin sitaatti (suomenkielisenä) paremmin sopisi. --Joonas 19. joulukuuta 2005 kello 12:08:48 (UTC)

Siirsin koko sitaatin oman otsikon alle... -- Jniemenmaa 19. joulukuuta 2005 kello 12:20:21 (UTC)

Ok. noin sen voisi hyväksyä, mutta toi monsteri käännös pois. Se tekee pilaa Ecosta ja hänen ajatuksistaa, varastoineen ja muine epätarkkuksineen. Joonas, ei ole kansan vika, jos herrat ja ylläpitäjät eivät omaa riittävää kielitaitoa. Kun huhuilen patevyyden perään, niin se juuri tarkoittaa tuota elämän aikana hankittua kykyä ja eri taitoja. Pelkkä nörttiys ei siis riitä. Pitää tehdä muutakin kuin painella kompuutterin näppäimiä. Ja mitä tulee sitaattiin, niin mielestäni juuri se on ainoa oikea tapa kuvan Umberto Ecoa, jopa koko kuvauksen voisi tiitivistää vaikka tuohon pelkkään sitaattiin. Ja jos kaiken tulee olla ensisijasesti suomeksi, niin korjatkaa ihmeessa erilaisia tietokoneita koskevia artikkeleita, en ymmärrä niitä edes englanniksi. Sitaatit eivät ole vain sitaattikokoelman ainesta, vaan osa jotain artikkelia. Kun lukee hivenen nin oppii jopa moisen asian. "C'est la vie". Alexius Manfelt 19. joulukuuta 2005 kello 12:40:36 (UTC)

Miksi muuten sitaatti sopii Italiankielisen Wikipedian artikkelin alkuun, jopa ennen varsinaista tekstiä? Mikä meillä Suomessa mättää? Puuttuko meiltä jotain? Itsetuntoa, Itsekritiikiä? Vai...? Muuten kun tarkstelin tuota laatikkoa ja sen hirveetä käänössekoilua, niin kyllä sivu näyttää suorastaan kaamealta. Parempi oli heittää hemmeettiin koko Eco artikkeli, sillä nykyisellään se on pelkkä irvikuva ja pilkkaa kohdettaan. Kanntaisi siis pistää eoskiin koko paska. Tai tehdä uusiksi. Anteeksi, sanoo se vanha vainooja Alexius Manfelt 19. joulukuuta 2005 kello 12:46:02 (UTC)

Mikset käännä sitaattia itse suomeksi jos se sinusta on niin tärkeä? Eikö se olisi kaikkeista helpoin ratkaisu? --Jniemenmaa 19. joulukuuta 2005 kello 12:48:31 (UTC)

Sama asia kävi mielessä minullakin :) Kaikella ystävyydellä täytyy sanoa Alexius, että kaikkien muiden wikipedistien niputtaminen nörteiksi ja epäpäteviksi ei mitenkään erityisesti luo rakentavaa ilmapiiriä näiden artikkelien muokkamiseen. Ihminen voi olla laajasti lukenut ja sivistynyt vaikka tekee työkseen asioita tietokoneiden parissa tai vastaavasti se, ettei välttämättä ole paras tietokoneiden käyttäjä ei tee ihmistä syvälliseksi ja sivistyneeksi. Jos koetettaisiin pysyä asialinjalla eikä mentäisi tuolla tavalla tarpeettomasti ihmisten persoonallisuuksiin.. --Joonas 19. joulukuuta 2005 kello 12:53:10 (UTC)

Jonnas kiltti, kun nyt on joutnut työssään jne seuraamaan hyvinkin erilaisia ihmisiä, niin väkisinkin olen huomannut, että aivan taiturimaiset tietokonealan ihmiset, joita toki suuresti ihailen, eivät yksinkertaisesti kerkeä kasvattamaan kielitaitoaan ja yleissivistystään. Miten usein siihen törmää täällä Wikipediassakin. Eivät nuo asiat tee toisesta toista huonompaa tai parempaa, mutta tällainen ei-nörtti hallitsee joitain asioita ehkä hivenen syvällisemmin ja laajemmin. Kuten jo selitin, sinun pitää tehdä parempi käännös, itse sellaisen tein ja sijoitin noottina artikkelin loppuun. Siellä on käännösten ja seltysten paikka. ja kun sen ehkä käännöstyön paremmin osaavana ja käännökseni vääräksi todenneena poisti, niin odotan innolla sinulta parempaa käännöstä. Kuitenkin, noin yleisesti ottaen, Wikipedia ei voi olla itsetarkoitus, vaan se tulee olla kokonaisuus ja väline yleissivistyksen ylösrakentamiseksi. Ottakaamme parhaita piirteitä muiolta, kulttuurivarkaus on aina ollut ja tulee aina olemaan, paras väline oman kulttuurin kehittämiseksi. Muuten, ei siinä menyt persoonallisuuksiin, käsiteltiin osaamisen ja tietämyksen tasoa, joka usein on meillä kaikilla vain silaus informaatiovyörystä, ei oikeasta tiedosta. Miten se Eco asian ilmasikaan siinä sitaatissa? Wikitiedollisesti se vanha vainooja Alexius Manfelt 19. joulukuuta 2005 kello 13:15:55 (UTC)

Jokainen älykäs ihminen ymmärtää, ettei millään kielellä ilmaistua "nokkeluutta" tai sanaleikkiä voida koskaan täysin tyydyttävästi kääntää jollekin toiselle kielelle. Tämä ei kuitenkaan ole estänyt äärettömän sivistyneitä ihmisiä kääntämästä Shakespearia tai Goetheakaan suomeksi. On tekosyvällistä ja äärettömän ylimielistä ottaa lähtökohtaisesti asenne: Ei tätä voi kääntää, opetelkoot italiaa. Jokainen meistä voi osata vain rajallisen määrän vieraita kieliä ja suomenkielisen Wikipedian tarkoituksen on tarkoitus tarjota tietoa nimenomaan suomeksi. Jokainen voi käydä lukemassa myös muunkielisistä Wikipedioista aiheesta kirjoitettua tekstiä sen mukaan, mitä kieliä sattuu hallitsemaan. Minulla ei missään vaiheessa ollut mitään sitä vastaan, että a) sivulla oli tuo sitaatti (vaikka sen alkuperäinen sijoittelu olikin vähän kehnohko) b) että se oli sivulla myös alkuperäiskielellä. Ja mitä tietokonealan ihmisiin tulee, voin alalla useita vuosiatyöskennelleenä sanoa, että alalla työskentelevät ovat aivan yhtä yleissivistyneitä/yleissivistymättömiä kun yleensä akateemisesti koulutetut suomalaiset keskimäärin, eivät sen parempia mutta ei huonompiakaan. --Joonas 19. joulukuuta 2005 kello 13:27:45 (UTC)

No niin, nyt näyttää paljon paremmalta. Suomennoksen tarpeen huomaa etenkin nyt, kun näkee, että alkuperäisen lauseen vivahteita on itse asiassa hankala kääntää suomeksi. Ei ole yksinkertaisesti mitään järkeä sisällyttää kääntämättömiä sitaatteja, jotka ymmärtää ehkä (hyvässä lykyssä) 5% artikkelin kohdeyleisöstä, tässä tapauksesssa suomenkielisistä ihmisistä. Eli olen kyllä täsmälleen samaa mieltä kuin Joonasl, mitä tulee erikielisten Wikipedioiden tarkoitukseen ja muuhun. --Jonik 20. joulukuuta 2005 kello 23:34:03 (UTC)

Nyt puhuu sitaatin kääntäjä: Näyttää siltä että luulin ymmärtäneeni italiankielisen sitaatin mutta (luettuani Alexius Manfeltin selvästikin asiantuntevat kommentit käännöksestäni) huomaan, että siitä tulikin aivan susi. Susi sen takia, että suomennos muutti Umberto Econ ajatuksen merkitystä. Käännöksen lisätessäni ajattelin (samoin kuin Jonik viimeiseksi), että kohdeyleisön pitäisi myöskin voida lukea sitaatti äidinkielellään, koska muuten se ei antaisi heille mitään. Ajattelen vieläkin niin, mutta minusta tuntuu myös, että käyttäjä Alexius Manfelt on seuraavilta osin poikkeuksellisen oikeassa: " -- jos tekee käännöksen, niin tulee sen ainakin olla tarkka ja oikea. Pitää myös ymmärtää mitä Eco sitaatilla tarkoittaa." ja " -- mutta toi monsteri käännös pois. Se tekee pilaa Ecosta ja hänen ajatuksistaa, varastoineen ja muine epätarkkuksineen." Tämän mielipiteen ilmaisun jälkeen olisin valmis poistamaan oman käännökseni jälkimmäisessä sitaatissa esitetyistä syistä (olenkin pohtinut että miksei sitä ole jo tehty). Ja vielä lisäksi yksi palauteasia: olisitte voinut jonkin viestin jättää omalle keskustelupalstalleni, kun kerran minun käännöksestäni puhuitte (tänään vasta huomasin). Rosvopoliisi 21. joulukuuta 2005 kello 20:39:34 (UTC)

Ei tuosta kritiikistä kannata loukkaantua. Kääntäminen on erinomaisen vaikea asia ja vielä kun on kyse Econ katlaisesta semiootikosta ja filosofista, niin hänen tektinsä vaatii ehkä hivenen liikaa. Kun Eco lisäksi käyttää ns. sivistysitaliaa, jota puhutaan lähinnä pohjoisen Italian akateemisissa ympyröissä, niin huh! Tuota sanontaa ei ehkä pitäisi kääntää lainkaan, kuten alunperin ajattelin, sillä siitä voisi kirjoittaa pitkän artikkelin tai jopa kirjan. Lisäksi toinen kirja syntyisi kääntämisen tekniikasta aj siihen liittyvistä ongelmista. Eli oli rohkeata lähteä kääntämään aajtelma ja sait aikaan mielenkiintoista keskustelua. ja se ei ole koskaan pahasta. Ystävyydellä Alexius Manfelt 21. joulukuuta 2005 kello 21:50:08 (UTC)