Keskustelu:Tokugawa Ieyasu

”Hänet muistetaan siitä että hän sulki Japanin ulkomaailmalta yli 250 vuoden ajaksi.” Näinkö on? Väitän kyllä, että Iejasu oleellisemmin muistetaan Nobunagan työn hedelmien perijänä, japanin perustajana ja Tokugava-šogunaatin perustaja. Iejasu taisi kyllä ajaa kristityt Japanista, mutta sakoku-politiikan ajoi käyttöön vasta Iejasun pojanpoika Idemitsu. Poistan tuon tuosta johdantokappaleesta, mielestäni antaa harhaanjohtavan kuvan Iejasun merkityksestä Japanin historiassa. --Louhikärmes 22. elokuuta 2011 kello 12.50 (EEST)

BTW, missä määrin on tarkoituksenmukaista viljellä henkilöiden nimien ja japaninkielisten termien kandži-merkkejä leipätekstissä? Ihan yleisemminkin siis, ei vain tässä artikkelissa. Käsittääkseni käytäntönä on ollut, että näitä ei käytetä pääsääntöisesti, jolleivat ne ole oleellisia jonkin asian ymmärtämisen kannalta (joku kandžeihin pohjaava etymologia tjsp.), koska ne ainakin suurissa määrin käytettynä haittaavat tekstin lukemista. --Louhikärmes 22. elokuuta 2011 kello 12.54 (EEST)

Johdanto kannattaa tosiaan kirjoittaa uudestaan. Ajattelin itse kirjoittaa ensin artikkelin itsessään valmiiksi, ja vasta sitten miettiä miten tiivistän sen johdantoon, mutta voi sitä toki muuttaa suoraan nykyisestäkin. Mitä merkkeihin tulee niin niitä koskevista käytännöistä en tiedä, mutta en ole nähnyt niissä mitään haittaa. Itse en japania ymmärrä, mutta ainakin kiinan suhteen näkisin mielellään myös merkit. Toki jos ne haittaavat lukemista niin en vastusta poistamistakaan. --MrFinland 22. elokuuta 2011 kello 13.16 (EEST)

Sivuhuomautuksena todettakoon etten voi kirjoittaa artikkelia loppuun vähään aikaan, koska minulla on käsissäni tällä hetkellä vain yksi lähdeteos. Eli kirjoitan nyt ainakin artikkelin rungon sen varassa ja viimeistelen sitten Suomeen palattuani. --MrFinland 22. elokuuta 2011 kello 13.19 (EEST)

Siistin vähän lähinnä kieliasua mielestäni siistimmäksi. Mielestäni ei kannata tekstissä käyttää mitään japanilaisen ajanlaskun vuosia (maksimissaan suluissa), koska ei niistä kuitenkaan kukaan ymmärrä, koska joku asia on tapahtunut. Tarkemmin katsottuna nuo merkit olivat juurikin Ieyasun aiemmissa nimissä, sellaisinaan minustakin ihan OK Ieyasua käsittelevässä artikkelissa. --Louhikärmes 22. elokuuta 2011 kello 13.28 (EEST)

Hyvä homma. Mitä mieltä olet fiktio-osuudesta? Itse mielellään poistaisin sen kokonaan tai murtaisin edes luettelomaisuuden. Mikäli siihen lisättäisiin kaikki Ieyasun maininneet sarjat niin luettelo kasvaisi turhan pitkäksi. --MrFinland 22. elokuuta 2011 kello 14.17 (EEST)

Joo, en koskenut siihen, mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että sen voisi melkein tuollaisenaan triviana poistaa. Ieyasu lie yksi suositumman puoleisia historiallisa hahmoja ainakin japanilaisessa fiktiossa (ei tosin yhtä suosittu kuin Nobunaga), joten etsivä kyllä varmaan löytäisi siihen varmaan vaikka mitä listattavaa. Jos siihen jonkun yleisön yhteenvedon Ieyasun käytöstä fiktiossa osaisi joku kirjoittaa, niin sellanen vois mennä, mut ei tuollaista listaa mielestäni tarvita. --Louhikärmes 22. elokuuta 2011 kello 16.01 (EEST)

Poistin osion ainakin toistaiseksi. Katsotaan jospa siihen saisi jonkinlaisen yhteenvedon myöhemmin, mutta nykyisellään huonontaa artikkelia. --MrFinland 23. elokuuta 2011 kello 03.34 (EEST)

Ääntämisohje kielimallineessa näyttää typerältä minusta, pitäisikö tuollainen olla teoriassa kaikissa artikkeleissa, joilla on vieraskielinen nimi (kaikki ulkomaiset henkilöt, paikat jne. jne.). Mielestäni olisi riittävää lukijan tutkailla Hepburn-romanisoidun japanin (yleisesti ko. vieraan kielen) ääntämisohjeita. Nimen äänneasussa ei edes ole mitään poikkeuksellista tai erityisen vaikeaa. Lisäksi, jos moiset ääntämisohjeet tarpeellisiksi katsotaan, soisin, että ne olisivat standardilla IPAlla tehdyt – onkos tuo nyt sellainen, vaiko suomen äänteisiin pohjautuva approksimaatio? --Louhikärmes 13. syyskuuta 2011 kello 00.42 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Ehdotan tätä artikkelia lupaavaksi. Samalla kuulisin mielellään ehdotuksia artikkelin parantamiseksi seuraavaa astetta varten. --MrFinland 1. syyskuuta 2011 kello 13.05 (EEST)

Luin artikkelin läpi ja törmäsin muutamaan kohtaan, joita voisi selventää tai täydentää:

1. Ieyasu menee naimisiin ja seuraavaksi hänen vaimonsa ja poikansa ovat panttivankeina. Miten Ieyasun vaimo ja poika joutuivat panttivangeiksi ja missä välissä kyseinen poika syntyi?
2. Ieyasu lupautui auttamaan Hōjō-klaania Takeda-klaania vastaan, ja seuraavaksi Hōjō- ja Takeda-klaanit ovat hyökkäämässä yhdessä Ieyasua vastaan. Mitä tässä välissä tapahtui?
3. Jansenin The Making of Modern Japan -kirjan mukaan Oda vaati Ieyasua osoittamaan lojaaliutensa tappamalla oman vaimonsa ja määräämällä poikansa tekemään itsemurhan. Artikkelissa tästä ei kuitenkaan mainita mitään.

Yhdistelin joitakin kappaleita, koska lyhyet, vain muutaman lauseen kappaleet (ainakin omasta mielestäni) vaikeuttavat pidempien artikkelin lukemista. -- Shinnin 1. syyskuuta 2011 kello 19.49 (EEST)

1. Perheenjäsenten lähettäminen panttivangeiksi on niin tavallinen toimenpide ettei syytä tai ajankohtaa mainita erikseen missään lähteessäni. Kyseessähän oli käytännössä vain "pidempiaikainen vierailu", joka oli mahdollisesti klaanin edellisen johtajan tapa varmistaa Ieyasun luotettavuus. Periaatteessa tuon panttivanki-sanan voi myös muuttaa, koska se ei välttämättä avaudu lukijalle.
2. Korjattu.
3. Maininta löytyi tekstistä, mutta selvensin sitä hieman.

Kiitos palautteesta! Ovatko korjaukset tarpeeksi, vai lisäänkö vielä tekstiä ensimmäisestä kohdasta? --MrFinland 1. syyskuuta 2011 kello 20.19 (EEST)

Käy lupaavaksi. Jos punaisuutta poistetaan, niin voisi pikku hiljaa mennä hyväksikin. --Lakritsa 1. syyskuuta 2011 kello 23.51 (EEST)

Kannatan –J.K Nakkila 2. syyskuuta 2011 kello 10.29 (EEST)

Vuoden 1968 Meiji-restauraatioon asti? --Jannex 2. syyskuuta 2011 kello 11.51 (EEST)

Yksi väärä numero muuttaisi historiaa merkittävästi. Korjattu. --MrFinland 2. syyskuuta 2011 kello 11.56 (EEST)

Kyllähän tämä lupaavaksi menee ehdottomasti, tosin tuo Ieyasun perheen panttivankitilanne vaati kyllä pienen selvityksen käytännöstä, sillä nyt se tulee todella yllätyksenä lukijalle. Jos suositelluksi haluaisi, sitten pitäisi saada tietoa ainakin Ieyasun persoonasta ja perinnöstä. --PtG 2. syyskuuta 2011 kello 13.03 (EEST)

Pikkujuttuja: 1. Tenbunista olisi hyvä saada ainakin tynkä, ettei tässä tarvitse kalenteria ruveta selittämään. 2. Nimet. Tekstissä mainitut pari muuta nimeä olisi hyvä olla myös johdannossa. Lisäksi ainakin minua kiinnostaa, millä nimellä hänet tunnetaan japanilaisessa historiankirjoituksessa? Ääntämisohje olisi myös hyvä - ilmeisesti 'jeiasu'? Muuten lupaava.--Nedergard 3. syyskuuta 2011 kello 13.12 (EEST)

Artikkeli Tenbunista tehty, ääntämisohje lisätty ja nimet lisätty johdantoon. Samoin lisätty yksi lause Ieyasun pojan ja vaimon panttivankeudesta. Japanilaisesta historiankirjoituksesta en osaa sanoa, koska en japania ymmärrä, mutta voin katsoa lähdeteoksien käännetyistä lainauksista. --MrFinland 5. syyskuuta 2011 kello 10.28 (EEST)

Kai hänet tunnetaan japanilaisessa historiankirjoituksessa ihan nimellä "Tokugawa Ieyasu". En kyllä tiedä olenko samaa mieltä siitä kuuluvatko nimet johdantoon, niiden vaihtuminen on aika itsestäänselvä asia enkä tiedä kuinka kiinnostavia henkilöiden muut nimet ovat tällaisissa artikkeleissa. Mieluummin kaipaisi enemmän jotain yleistä Ieyasun merkityksestä historian kannalta, artikkeliin muutenkin, mutta kai ilmankin sopii lupaavaksi. --Epiq 5. syyskuuta 2011 kello 14.38 (EEST)

Merkitsen lupaavaksi ja arkistoin keskustelun.--Tanár 5. syyskuuta 2011 kello 21.51 (EEST)