Keskustelu:Todistuksen taakka

Todistuksen taakka on väitteen (propositio) esittäjällä. Kuka niin sanoo? Minkä takia ja millä perusteella? --Joonas 21. syyskuuta 2005 kello 06:41:54 (UTC)

• Luulisin, että tässä puhutaan Occamin partaveitsestä. --Tynkänen 21. syyskuuta 2005 kello 07:25:08 (UTC)

Minusta tämä koko artikkeli on vähän arveluttava. Kyseessä ei ole tietosanakirja-artikkelin periaatteiden mukainen määritelmä vaan tämähän on selvä (perustelematon) väite. --Joonas 21. syyskuuta 2005 kello 07:34:37 (UTC)

Olemassaoloväitteistä ja Pascalista

Jos puhutaan Jumalan olemassaolosta, miksei puhuta Jumalien olemassaolosta. Miksi jonkun tietyn Jumalan pitää saada esisija asema muiden yhtä vakuuttavien Jumalien rinnalla? Puhutaan jatkossa Jumalista eikä unohdeta, ettei kristityt ole ainuita, jotka uskovat Jumaliin.

Myös Pascalin väitteen voisi mielestäni poistaa. Jos hänen mielestään täytyy valita usko ja epäusko hän syyllistyy väärään vastakkainasetteluun. Jonku voi uskoa Osirikseen, muttei Thoriin. Joku Jahveen muttei Allahiin. Väite on väärä, koska se unohtaa muiden myyttisten hahmojen olemassaoloväitteet ja muistaa vain oman dogminsa.Kommentin jätti Donnymaan (keskustelu – muokkaukset)

Oikeinkirjoituksesta

"Jumala" kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, kun puhutaan kristinuskon, juutalaisuuden tai islamin jumalasta, koska näissä "Jumala" on erisnimi jumalalle, jonka katsotaan olevan joko ainoa olemassaoleva jumala tai "the jumala", maailman luoja, kaiken alkuperä. Tämä on yleisesti juuri se jumala, josta keskustellaan, samalla myös filosofien (aristoteles, jne) jumala, demiurgi, tms. Ateismi ei ole syy luopua oikeinkrijotussäännöstä, että erisnimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Myös Zeus ja Joulupukki kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Plato-nisti 21. marraskuuta 2011 kello 15.50 (EET)

Eikös artikkelin nimen pitäisi olla "Todistustaakka", kuullostaisi luontevammalta.--Zindox (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 14.45 (EEST)

Todistustaakka ajattelussa

Tästä kohdasta oli tehdy jonkinlainen Jumalan ja jumalien olemassaoloa koskeva debatti, mikä on tarpeetonta. Kommentin jätti Plato-nisti (keskustelu – muokkaukset)

Niin on muokkaussotiminenkin. Artikkeli suojattu vuorokaudeksi. --Otrfan 21. marraskuuta 2011 kello 16.31 (EET)

Kiitän toimenpiteestä, joka oli täysin asiallinen. Lupaan lisätä tarpeelliset viittaukset muokkauksiini, jotka -- toisin ne vandalisoineen henkilön agenda -- ovat puolueettomia ja lisäävät vain alkuperäisestä kodasta puuttuneen loogisen näkökohdan, eivätkä aja mitään agendaa. Kyllä tuo teismi-juttukin voi olla esimerkkinä, mutta pääpainon pitää tässä olla logiikalla ja epistemologialla, johon kysymys ensisijaisesti liittyy. Haluaisin myös todeta, ettei muokkaukseni ole vielä valmis, vaan työn alla. Viitteiden puuttuminen EI ole syy sellaisenaan uuden tiedon hävittämiseen. Ne voi lisätä jälkikäteen. Asia todellakin on niin, ettei todistustaakka todellakaan automaattisesti ole VAIN positiivisen väitteen esittäjällä, vaan voidaan helposti löytää lukematon joukko esimerkkejä, joissa asia ei näin ole. Oikeastaan avoimet tieteelliset kysymykset lienevät tyypillisesti tällaisia. En yrittänyt vihjata, että näin olisi teismi-kysmyksessä, joka on vain yksi esimerkki todistustaakasta. Miksi ihmeessä se dominoi artikkelia? Todistustaakka liittyy myös ihan oikeisiin tieteellisiin kysymyksiin. Plato-nisti 21. marraskuuta 2011 kello 18.18 (EET)

Käytännön esimerkkejä tarvitaan

Kun juuri kukaan ei ymmärrä tätä konseptia, että "todistustaakka on sinulla", niin artikkelissa tulisi mielestäni olla esimerkkejä, jotka auttaisivat ihmisiä ymmärtämään mistä on kyse. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 15.39 (EET)

Otavan Iso tietosanakirjan mukaan todistustaakka on oikeudenkäynnissä riita-asioissa pääsääntöisesti asianomaisilla. Todistustaakka perustuu jako oppiin prosessi oikeudenkäynnissä. Sen mukaan myös oikeudella on velvollisuus selvittää totuus joissakin tapauksissa, jos on riski että jokin asia jää selvittämättä: esim. avioero tuomioissa ennen vanhaan. -siis todistustaakka on olemasa ainakin oikeudenkäynneissä ja tieteessä-.--Zindox (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 15.09 (EEST)

Todistustaakan siirtäminen

Yritin muutamaan otteeseen selventää/tarkentaa kappaletta koska se on epäselvä, mutta muokkaukseni kumottiin. Kappale nykyisellään on kuitenkin epäselvä sillä siitä ei käy ilmi kumman osapuolen syyllistymisellä "argumentum ad ignorantiamiin" todistustaakka siirretään ja onko kyseinen todistustaakan siirtäminen tällöin validi. Pyydän korjausehdotuksia, kannanottoja sekä täydennyksiä kappaleeseen, eli muita todistustaakan siirtämisen keinoja. BlueBanana (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.58 (EEST)

Kyllä siitä mielestäni kävi ilmi, kuka todistustaakkaa siirtää ad ignorantiumissa. Jätin selvennyksen kuitenkin vähän muokattuna, kun se kerran koettiin tarpeelliseksi. Lisäsin myös tarpeellisen selityksen sen suhteen, että todistustaakan siirto voi olla validi. Tuota voi tarvittaessa selventää edelleen? Äärimmäisellä skeptikolla , joka siirtää todistustaakkaa jatkuvasti, tarkoitan siis sellaista "filosofista oppikirjaskeptikkoa", joka vaikkapa epäilee, josko maapallo on pyöreä, tms., ja kieltäytyy uskomasta mitään empiiristä evidenssiä, koska teknisesti mikään empiirinen evidenssi ei tietenkään ole apodiktisen varma. Jostain varmasti löytyisi myös lähde, jos sellaista kaivataan. --Raži (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 23.04 (EEST)

Ko. kommenttihan siis on edellistä muokkausta vanhempi. Kiitos kuitenkin, hyvä selvennys ja hieno lisäys skeptismistä. BlueBanana (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 23.24 (EEST)

Selkeyttä tekstiin

Yritin viikko sitten muokata tekstiä enemmän selkokieliseksi ja poistin myös termin argumentum ad ignorantiam, koska siinä moni tippuu kärryiltä. Termi on nyt palannut takaisin. Olemassaolokeskustelun paikka voisi myös olla alempana eikä heti toisena kappaleena. Toivoisin lisää selkeyttä, eikä kovin vaikeita virkkeitä! Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 13.04 (EEST)

Selkeys on toki toivottavaa, mutta artikkelien ensisijainen tehtävä on informatiivisuus. Artikkelin lyhentäminen tai asiaan keskeisesti liittyvän sisällön leikkaaminen ei ole mielestäni tarkoituksenmukaista. Terminologian, jargonin, ja ylipäänsä vaikeaselkoisten käsitteiden merkitystä voi selventää artikkelissa, mutta aiheen itsensä epäselvyys ei voi olla peruste sen kokonaan käsittelemättä jättämiselle. Siirtäisin itsekin Karl Popperin teoriat alemmaksi, mutta en keksinyt minkä alaotsikon alle. BlueBanana (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 15.17 (EEST)

Argumentum ad ignorantiam on kyllä aika välttämätön todistustaakan selittämiselle. Sanoisin myös, että jos joku tippuu tässä kärryiltä, niin on ehkä parempi, jos sitten ainakin ymmärtää tippuvansa. Tämä on muutenkin aika simppeli juttu, ja asiat on kyllä selitetty. Selkokielisyydessä on se huono puoli, että se on usein moniselitteistä ja luo ymmärtämisen illuusion, ja kapulakielisyys seuraa vain siitä, että hävitetään väärintulkintojen mahdollisuuksia. Todistustaakkaan liittyy koko joukko sotkuisia ulottuvuuksia, joita ei tässä artikkelissa ole edes mainittu, eikä mutkia voi vetää suoriksi.

Popperista sen verran, että en ensinnäkään näe, miksi tämä induktion ongelmaan ja Popperin kiistanalaiseen falsifikationismiin liittyvä kysymys tulisi laittaa tänne, sillä vaikka tietysti kysymys todistustaakkaan viime kädessä liittyy, joten poistin koko jutun. Mitä tulee noihin juttuihin "olemassaoloväitteistä" (en myöskään ymmärrä, mitä tällä tarkoitetaan), ne ovat mielestäni virheellisiä, ja jos Popper on jotain sellaista sanonut eksplisiittisesti todistustaakkaan liittyen, niin se toki voidaan artikkeliin laittaa, koska merkittävänä pidettävä tyyppi, mutta pitää tehdä selväksi, että kyseessä on vain yhden filosofin mielipide, ja asia pitää myös selittää kunnolla. Todistustaakka koskee aivan samalla lailla kaikkia väitteitä: yleisiä, partikulaareja, olemassaolon myöntäviä ja kieltäviä, ja niin edelleen.

Se, mikä artikkelista nyt puuttuu, on termin “konservatiivinen” käyttö (epäsymmetria kaikkien yleisesti hyväksymien tai perinteen auktoriteetin omaavien ja uusien väitteiden välillä, ts., ajatus perinteen oletusarvoisuudesta innovaatioihin nähden) ja sitten tietysti juridinen käyttö ja termin alkuperä. Termi ei ainakaan oman ymmärrykseni mukaan ole yksin epistemologinen ja tieteenfilosofisen.

--Raži (keskustelu) 15. huhtikuuta 2021 kello 09.20 (EEST)

Selkeyttä voisi toivoa lisää, ei liikaa alisteisia sivulauseita, kaksinkertaisia kieltoja ja niin edelleen. Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden (Wittgenstein, Tractatus, 4.116) Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 20.24 (EET)