Keskustelu:Teli

Kitkan tuplaantuminen

Siirretty sivulta Keskustelu_käyttäjästä:Baldwin040

Alkuperainen tasmennysta kaipaava teksti: "...Telin käyttö lisää myös kitkapintaa, jolloin liukkaalla pinnalla ajettaessa pito tiehen tuplaantuu..."

Moi! Kirjoittelit, että telin käyttö tuplaa pidon. Oliko olemassa joku lähdekin tälle eksaktille numerotiedolle (että kitka kasvaa nimenomaan 2-kertaiseksi, eikä nyt esimerkiksi vaikka 1,259- tai 1,623-kertaiseksi)? Pistin lähdepyynnön kolmisen viikkoa sitten. --Jmk 25. syyskuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Hyva huomautus. En loytanyt asiaan teksti muodossa olevaa lahdetta, mutta asia vastaa vahan samaa kuin puhuttaessa markasta tai kahdesta ei yleensa merkata molempien arvoon viittaavia lahteita erikseen vaan ensimmaisen jalkeen tulokseen paadytaan matematiikalla. Mutta kiitos huomautuksesta, voisi tuon lauseen kylla kirjoittaa joku parempi sanainen johonkin ymmarrettavampaan muotoon. Se ei taida nykyisessa muodossa taysin vastata sita mita sen pitaisi. Lauseen ei pida tarkoittaa etta esim mutkassa karryyn kohdistuva sivuttais voima voisi tuplaantua jos akselien maarakin tuplaantuu, koska silloin pitaisi muuttua myos pystysuoraan kohdistuvan voimankin eli karryn painon.

Asian voi perustella esim:

• Kitka pinta / akseli = F
• Akselien lukumaara = A
• Kokonais kitka pinta = F x A = FA

Toivottavasti tuo selkensi asiaa eika sotkenut lisaa..? Toivon etta joku kirjoittaisi ylla olevin perustein lauseen uuteen oikeimmin ymmarrettavaan muotoon.

Baldwin040 27. syyskuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

Hm. Epäilen kyllä sitäkin, että kitkapintakaan tuplaantuisi, jos kärryn paino pysyy samana ja akseli vaihdetaan teliksi. Jos paino pysyy samana, ja akselien määrä kaksinkertaistuu, niin silloinhan paino pyörää kohti puolittuu. Ainakin kumipyörä joustaa sillä tavoin, että tällöin sen kitkapintakin pienenee. – Toinen juttu sitten on, että (kuten aivan oikein toteat) ei kitkavoimakaan ole välttämättä suorassa suhteessa kitkapintaan. Koulufysiikassa opetettiin peräti, että kitkavoima on F = kG missä k on kitkakerroin ja G tukivoima. Tässä mallissa kitka ei ollenkaan riipu pinnan suuruudesta, pinnan tuplaaminen ei siis tuplaa kitkavoimaa! Koulufysiikan mallikin on karkea yksinkertaistus, todellisuus lienee jostain sieltä väliltä. Joka tapauksessa tämä kitkan tuplaantuminen noin vaan kuulostaa vähän, sanoisinko, itse keksityltä selitykseltä... --Jmk 29. syyskuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Olet oikeassa tuossa kumipyörä teoriassa. Pitaa vain muistaa etta jos lausetta rakennetaan tarkasti niin siihen pitaa ottaa karryn painon lisaksi myos mukaan korkeus merenpinnasta, lampotila, kallistuskulmat, etc,... En haluaisi "tuplaa" tilalta sanoa etta "lisaa", koska lopputulos on pyoristettyna kuitenkin lahempana 2x kuin esim 1.5x vaikkakin kaikki olosuhteet huomioon ottaen se ei ole tasan 2.000000x vaan aina vahan alle. Alkuperainen lause on kylla tavallaan itsekeksitty selitys koska se on muutettu ensin sanoiksi ja sitten kirjoitettu wikipediaan suomeksi, mutta mikaan Gatorade vs. Dr. Pepper maku mielipiteen kaltainen asia ei ole varmasti kyseessa.

Kysymys: Miten tuon lauseen voisi kirjoittaa sellaiseen muotoon etta siita tajuaa alkuperaisen ajatuksen, mutta etta se ei rikkoisi matematisia ja fysisia tosiasioita?

Ehdotus 1: "...Yksittaiseen akseliin verrattuna telin kaytto teoreettisesti myos tuplaa kitkapinnan, joka kaytannossa lisaa kokonais kitkaa huomattavasti. Lisaantynyt kokonaiskitka parantaa pitoa esimerkiksi liukkaalla pinnalla ajettaessa..." ...?

Baldwin040 2. lokakuuta 2009 kello 14.59 (EEST)

Poistin koko kitkaosion, koska siinä ei ollut ainuttakaan lähdettä eikä ole selvää, mitä siinä pitäisi lukea. Parempi olla kirjoittamatta mitään kuin arvailla (kun tietosanakirjasta on kyse). Jos löytyy kunnon lähteitä sille, miten teli parantaa kitkaa, niin katsotaan sitten uudestaan. --Jmk 6. lokakuuta 2009 kello 14.50 (EEST)

No ehka niin on paras. Toivottavasti koko sivua ei tarvitse pyyhkia pois koska siina ei ole kuin yksi referenssi. Muiden kohtien perusteluna on common sense niin kuin kylla tuon kitkakohdankin, mutta muut ovat ilmeisesti yleisemmin hyvaksyttyja asioita. Olisi kuitenkin kiva tietaa mika tuon telin vaikutus kitkaan todellisuudessa on oikein virallisissa referensseissa...

Baldwin040 6. lokakuuta 2009 kello 20.15 (EEST)

No en sentään ajatellut koko sivua pyyhkiä, vain tuon minua erityisesti epäilyttävän osan. Kyllä minuakin kiinnostaisi kuulla siitä kitkavaikutuksesta, mutta siihen tarvittaisiin niitä lähteitä... --Jmk 6. lokakuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Rautateillä puhutaan kitkapainosta, jolla tarkoitetaan vetävien (tai jarrutettaessa jarruttavien) akseleiden päällä olevaa yhteispainoa. Se on yksi mielekkäimmistä mittareista kun pohditaan veto- ja jarruvoimia. Huomionarvoista on, että jos saman painon alle lisätään akseleita, kitkapaino ja sitä myöten veto-/jarruvoima ei käytännössä kasva juurikaan. Mutta, radalla on rakenteensa puolesta tietty akselipainoraja, ja muiden muassa tässä astuu telien järkevyys framille: 250 kN (~25 t maapallolla) radoilla voi kaksiakselisen veturin tai vaunun kokonaismassa olla korkeitaan 50 tonnia, kun taas neliakselisella 100 tonnia. Monella rataosalla tuo akselipainoraja on alhaisempikin. Joka tapauksessa, hieman yleistäen, se on se kitkapaino jonka avulla vedetään, ei akseleiden lukumäärä. 88.112.45.220 1. maaliskuuta 2013 kello 19.02 (EET)