Keskustelu:Tarrain

Eivätkö nuo pitkät sanatarkat lainaukset viitteissä ole hieman liioittelua, kun ei ole kysymys mistään kiistanalaisista asioista? Ne heikentävät luettavuutta, ja tekijänoikeusnäkökohdatkin pitäisi ottaa huomioon. -93.106.148.244 26. syyskuuta 2018 kello 16.48 (EEST)

Tekijänoikeusnäkökohdat? Etsipä artikkelista yksikin tekijänoikeuksiin liittyvä ongelma. Mitä liioitteluun tulee, tässä pyritään tarjoamaan lukijoille luotettavaa tietoa, ja lähteistä poimitut riittävän pitkät lainaukset auttavat lukijaa hahmottamaan asiaa paremmin, jos jotain epäselvyyttä jää (vaikka ei pitäisi). Kurkkaa nämä, jos vaikka sattuvat olemaan ennestään tuntemattomia:

• Merkitse lähteet
• Tarkistettavuus

Kiitos. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 26. syyskuuta 2018 kello 17.01 (EEST)

Kiitos itsellesi, tunnen kyllä linkkaamasi käytännöt. Mutta näyttäähän tuo nyt aika koomiselta, kun kolmen ensimmäisen viitteen lainauksissa toistetaan sama, jo artikkelin määritelmässä esiintynyt asia. Neljännessä viitteessä taas on niin monta sanatarkasti lainattua virkettä peräkkäin, että joku minua tietävämpi voisi arvioida, ollaanko enää sitaattioikeuden piirissä. Kritiikkini ei kuitenkaan kohdistu artikkelitekstiin ja sen lähteistykseen, ne ovat moitteettomia. -93.106.148.244 26. syyskuuta 2018 kello 17.13 (EEST)

Annapa tulla kovaa faktaa siitä sitaattioikeuteen liittyvästä ongelmasta. Havaitsin juuri tarpeetonta deletionismia ja kumosin sen. En tiedä olitko sinä vai eri tyyppi asialla. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 15.41 (EEST)

Siis kyllähän tässä selvä tekijänoikeudellinen ongelma on. Se, että artikkelissa esitetään pitkä pätkä suoraa tekstiä, vaikka vain viitteiksi muotoiltuna ei olennaisesti eroa siitä, että tuo teksti olisi suoraan osana leipätekstiä. --MiPe ^(wikinät) 28. syyskuuta 2018 kello 18.02 (EEST)

Eipä ollut sinullakaan tarjota selkeää lähteistettyä faktaa. Otetaanpa tähän pieni sitaattioikeuteen ja tiedon lähteistämiseen liittyvä aivojumppa.

• Kuinka paljon saa siteerata (lainata)?
• Sitaattioikeuden sallittu käyttö
• Kirjallisuuden tekijänoikeudet pähkinänkuoressa

Pienellä vilkaisulla selviää että ei tässä ole menty tekijänoikeuslain eikä hyvien tapojen rajoja koettelemaan. Ihmisillä on toisinaan erikoisia käsityksiä sitaattioikeudesta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 18.23 (EEST)

Kiitos linkeistä. Huomioni kiinnittyi tuolla sanasto.fi:n ohjeissa lauseeseen "Sitaatin tulee olla tarpeellinen oman teoksen tai esityksen kannalta." Käsityksiä tarpeellisuudesta näyttää tosiaankin olevan monenlaisia. -188.238.24.23 28. syyskuuta 2018 kello 18.31 (EEST)

Voimme aivan hyvin olettaa että sitaatti ei ole tarpeellinen jokaisen lukijan kohdalla. Mutta mitäs kun artikkelia lukeva henkilö haluaakin tietää jonkin mielenkiintoisen väitteen taustoista enemmän; pitääkö hänen vaivautua ja ryhtyä hakemaan viitteessä esitettyä lähdettä itselleen saadakseen lukea sieltä, vai olisiko kohtuullista, jos hän saisi lukea asian sitaatista? Tämä on asia, jonka toivoisin Wikipedian kirjoittajien yleisemminkin ymmärtävän, että näitä artikkeleita kirjoitetaan lukijoita varten. Wikipedia ei kärsi kaikista niistä rajoituksista, jotka koskevat painettuja tietosanakirjoja. Wikipediassa ei tarvitse esimerkiksi mittailla lähdeviitteiden pituutta. Wikipediassa tavallista on, että artikkelin kuvitus vie paljon enemmän tilaa kuin artikkelin teksti. Painetuissa kirjoissa tilan kulutus mitataan neliösenttimetreinä ja grammoina, eikä niissä ole WIkipedian joustavuutta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 19.16 (EEST)

Lainausten tarpeellisuudesta on Wikipediassa ennenkin väännetty. Kerään tähän oleelliset näkökohdat:

• Kun lähdeviitteen mukana on asiaankuuluva pätkä lainattua tekstiä, lukija voi sitten kohtuullisella vaivalla vaikka tarkistaa, täsmääkö artikkelin teksti lähteestä lainattuun. Olisihan nimittäin mahdollista sekin, että lähdettä on lainattu oikein, mutta jonkinlainen lukuvirhe tai väärä johtopäätös aiheuttaisivat artikkeliin virheen. Lainauksen lisääminen tekee lähdetekstin ja artikkelin tekstin rinnakkaisesta tarkistuksesta helpompaa verrattuna sellaiseen tapaukseen että lukijan pitäisi muutoin vaivautua lukemaan sama teksti suoraan lähteestä, mikä voi joissain tapauksissa olla lukijan kannalta kohtuuttoman työlästä.
• "Quotes are also useful if the source is not easily accessible."
• Pääasia pitäisi olla Wikipedian lukijan tiedon saannin vaivattomuus eikä spekulointi sillä, tarvitaanko jotain tietoa ehdottomasti ja aina. Lukijalla tarkoitan kaikkia sellaisia tavallisia Wikipedian lukijoita, jotka eivät aiokaan kokeilla artikkelin muokkausta eikä kurkistella muokkaushistoriaa tai näitä keskustelusivuja.

Kuten sanoin, näistä on ennenkin väännetty. Katso vaikka arkistoitu keskustelu vuoden 2014 marraskuulta.

Ole hyvä. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 17.41 (EEST)

Keskustelun aloittaja en ollut minä, enkä myöskään pidä itseäni deletionistina. Minun kannattanee sitten siirtyä lainausten merkintään itsekin. --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 28. syyskuuta 2018 kello 17.55 (EEST)

Ainakaan minä en tule siitä motkottamaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 19.02 (EEST)

Kannattaa huomata, että tuossa keskustelussa todettiin, että pääsääntöisesti lainauksia ei laiteta. En näe syytä poiketa tästä. --MiPe ^(wikinät) 28. syyskuuta 2018 kello 18.42 (EEST)

Pohdi: Keille näitä Wikipedian artikkeleita kirjoitetaan? Ei sinulle eikä minulle vaan pääasiassa niille tavallisille lukijoille. Tarjotaan lukijoille tietoa ja parannetaan Wikipedian yleistä uskottavuutta samalla. Lainaukset tukevat lähteistämistä, ja laki ei lainaamista kiellä. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 28. syyskuuta 2018 kello 19.02 (EEST)

Ainakin tuonb keskustelun perusteella sinun on joka tapauksessa turha tulla väittämään, että tämäntapainen pitkien lainausten käyttö olisi jokin yleisesti hyväksytty tapa. --MiPe ^(wikinät) 1. lokakuuta 2018 kello 09.39 (EEST)

Nojaan näkemyksessäni Wikipedian käytäntöihin:

• Tekstilainauksen käyttö parantaa lähdeviitteen tarkistettavuutta.

"Tämä on helposti tarkistettavissa. Mukana on linkki haastatteluun, joten lukijat ja muokkaajat voivat halutessaan ottaa yhteyttä televisiokanavaan, ja koska tarkka lainaus on annettu, sitä voi etsiä hakukoneilla."

Wikipedia:Tarkistettavuus

• Vieraskielisen tekstilainauksen käyttö parantaa käännöksen tarkistettavuutta.

"Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi."

Wikipedia:Tarkistettavuus

• Lainauksia voi tehdä erityistapauksissa, ja Suomen tekijänoikeuslaki määrittelee rajat. Jos sitaattioikeutta käytetään tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa, sitaatin käyttö on hyväksyttävää.

"Ilman tekijän lupaa kuvia ja tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa. Tällaisia erityistapauksia ovat muun muassa kuvat taideteoksista, kuvakaappaukset ja tekijänoikeudeltaan vanhentuneet teokset. Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla. (Kuvien osalta katso Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt)

Suomen tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeuden alaisesta materiaalista on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Suomen tekijänoikeusneuvoston lausunnon mukaan sitaattioikeutta ei ole luvallista käyttää "teoksen olennaisen sisällön luomisen välineeksi tai keinoksi hyödyntää jo olemassa olevia teoksia uuden teoskokonaisuuden osatekijöinä". Toisin sanoen, sitaatteja ei saa käyttää oman tekstin korvikkeena vaan siteerattua tekstiä tulee käyttää omien ajatustensa perustelemiseen, havainnollistamiseen tai siteerattujen ajatusten arvostelemiseen. Tekstiä siteeratessa tulee myös aina mainita alkuperäinen tekijä ja lainauksen lähde."

Wikipedia:Tekijänoikeudet

Tulkitsen käytäntöjä näin: Artikkelin leipätekstiä, ts. artikkelin olennaista sisältöä ei ole muodostettu suorista lainauksista vaan ainoastaan artikkelin väittämät on muodostettu ristiriidattomasti laadukkaiden lähteiden pohjalta. Se tosiasia, että kyseessä olevat lainaukset eivät ole artikkelin olennaista sisältöä, on jo artikkelin muokkaushistoriassa havainnollistettu: Lainausten poistaminen koski ainoastaan lähdeviitteitä eikä muuttanut artikkelin olennaista sisältöä eli leipätekstiä mitenkään. Näin ollen artikkelin teksti on täsmälleen Wikipedian ohjeiden mukaista. Artikkelin leipäteksti sinänsä toimii lähdeviitteiden lainauksista riippumatta. Suoria sitaatteja onkin käytetty ainoastaan artikkelin lähdeviitteiden tukevoittamiseen, siis ei edelleenkään artikkelin leipätekstiin eli sen olennaiseen sisältöön. Tällä menettelyllä on parannettu lähdeviitteiden tarkistettavuutta, mikä on Wikipediassa tärkeänä pidetty arvo, ja suorien lainausten kanssa tarkistettavuus ei enää kokonaan riipu lähteen tavoitettavuudesta – Internetissä tai muuallakaan. Katson että lainausten esittäminen lähdeviitteissä muodostaa käytännössä mainitun erityistapauksen, ja Suomen tekijänoikeuslain tuntema sitaattioikeuden vaatimus täytetään, kunhan lainauksen laajuus vastaa tarkoitusta.

Ymmärrän, että jotkut saattavat tehdä Wikipedian käytännöistä myös hieman erilaisen tulkinnan, ja haluaisivat sen vuoksi poistaa lainaukset lähdeviitteistä. Wikipedian omat säännöt eivät kuitenkaan ole Suomen lakiin rinnasteisia, ja Wikipedian käytännöissä korostetaan terveen järjen käyttöä.

––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. lokakuuta 2018 kello 12.49 (EEST)

En sinällään aihetta tunne, mutta huomioni kiinnittyi siihen, että artikkelissa tarraimen keksijäksi kerrotaan John Foster vuonna 1841 ja ainoana lähteenä tälle tiedolle on kaksi saman John Fosterin vuonna 1841 julkaisemaa lyhyttä selvitystä omasta keksinnöstään. Tieto voi sinällään pitää paikkansa, mutta lähteet eivät varsinaisesti ole riippumattomia eivätkä erityisen tuoreitakaan. Olisi kiva saada siihen joku muu lähde myös, mielellään nykyajalta. Artikkelin muut lähteet eivät ilmeisesti Fosteria mainitse. --Risukarhi (keskustelu) 4. lokakuuta 2018 kello 17.51 (EEST)

Lähteitä on kaksi: 1) The Polytechnic Journal ja 2) The Mechanics' Magazine.

Molemmat lähteet toistavat saman asian, missä ei sinänsä ole mitään erikoista.

En tiedä, ovatko nuo lähteet jollain tapaa toisistaan riippuvaisia. Ovatko ne?

Kolmas mahdollinen lähde olisi mielenkiintoinen: Catalogue of the exhibition of arts, manufactures, and practical science, at Newcastle upon Tyne, 1840. Arvelen että siinä saattaisi olla lisää tietoa, mutta varmaksi en tiedä sanoa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 4. lokakuuta 2018 kello 19.01 (EEST)

Kyseessä on kahdessa eri lehdessä julkaistu käytännössä sama artikkeli, jonka on kirjoittanut John Foster itse, joten molemmat julkaisut ovat olleet täysin riippuvaisia hänen antamistaan tiedoista. Myöhemmin on saattanut ilmaantua uusia tietoja siitä, että joku muu jossain muualla on saattanut keksiä saman asian jo aiemmin (esimerkiksi käsitys puhelimen ja polkupyörän ensimmäisestä keksijästä on vuosien saatossa muuttunut monta kertaa). Itse asiassa jopa noissa artikkeleissa Foster mainitsee, että joku amiraali Bullen olisi mahdollisesti esittänyt samankaltaisen idean hieman aiemmin. Löytyisikö tähän artikkeliin joku myöhempänä aikana (esim. viimeisen 50 vuoden aikana) julkaistu lähde, jossa Foster mainitaan tarraimen ensimmäisenä keksijänä? --Risukarhi (keskustelu) 4. lokakuuta 2018 kello 19.30 (EEST)

Nyt vasta tajusin mitä ajat takaa. Kyllä ainakin minun puolestani toisen luvun toisen kappaleen ensimmäisen sanan voi nipsaista pois, jos se häiritsee. Minkälaisen hissin turvallisuutta parantavan keksinnön amriaali Bullen sai aikaiseksi, voisi olla myös kiinnostava tieto, mutta toistaiseksi emme tiedä oliko se jonkinlainen tarrain vai joki muu ratkaisu. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 4. lokakuuta 2018 kello 20.15 (EEST)

Muutin sen. Voidaan palauttaa sitten, jos löytyy jokin uudempi Fosterin ensimmäisyyttä tukeva lähde. --Risukarhi (keskustelu) 5. lokakuuta 2018 kello 12.52 (EEST)