Keskustelu:Talvisota/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Palautus

Venäläiset todellakin pyrkivät vääristelemään asian siten, että Talvisota oli pelkkä rajaselkkaus. Siksi kysynkin syytä palautukseen. Oliko syy kenties se, että asiaa ei saa sanoa ääneen? Ks. myös: Keskustelu:Jatkosota#Palautukset.--80.220.157.72 20. elokuuta 2005 kello 11.39 (UTC)

Todennäköisesti palautus on johtunut siitä, että väite on kuulostanut epäuskottavalta. Mahdollisesti kiistanalaisissa asioissa lähteiden käyttö on yleensä suositeltavaa. -Samulili 20. elokuuta 2005 kello 15.02 (UTC)

Rauhansopimuksen tausta

Mielestäni artikkeli ottaa tunnetun valossa tällä hetkellä liian yksioikoisen otteen rauhansopimuksen syihin, toteamalla "Stalin ei halunnut Ranskaa ja Yhdistyneitä kuningaskuntia vihollisekseen ja suostui aloittamaan aseleponeuvottelut Rytin hallituksen kanssa. Kuusisen hallitus pyyhkäistiin syrjään". Samaten mielestäni tästä syystä kohta tulisi joko poistaa, tai sopimukseen johtaneita syitä käsitellä huomattavasti laajemmin. Les 29. huhtikuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

Kaipaan neutraaliutta

Jonkun tulisi käydä koko tämä artikkeli läpi ja muotoilla se perustumaan vain faktoihin ja ilmaisemaan ne neutraalisti. Nyt tässä on ilmauksia jotka eivät sovi tietosanakirjamaiseen esitykseen.--Myyrylainen 22. kesäkuuta 2006 kello 05.49 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä. Neutraalius tarkoittaa mielestäni myös sitä, että NL:n kannat otetaan huomioon. Talvisota ei ollut pelkästään NL:n masinoima operaatio, vaan siinä oli lukuisia maailmanpoliittisia aspekteja.

Lisäksi, asiaa hieman tutkineena, olen tullut siihen tulokseen, että eivät suomalaisetkaan täysin viattomia olleet sodan syttymisen suhteen. Hyvänä esimerkkinä juuri tekemäni lisäykset mm. Vienan retkien suhteen. (=Suur-Suomi-aate) 1920-luvulla. Toinen asia on sitten Suomen kyky tai kyvyttömyys ja/tai haluttomuus puolustaa aluettaan neukkulan vallankumauksen kehdon lähellä. jne. jne.... Janis 27. tammikuuta 2008 kello 22.24 (UTC)Janis

Ei kuitenkaan vedellä spekulatiivisia yhteyksiä heimosotien ja talvisodan välille. Wikipediassa ketään ei myöskään kiinnosta mihin tulokseen sinä tai minä olemme tulleet. Riittää jos kerrotaan lähteiden kanssa mihin tulokseen historiantutkijat ovat tulleet. Löytyykö lähteitä sellaiselle näkemykselle, että Itä-Karjalan kansannousu vaikutti talvisodan puhkeamiseen? --217.112.249.156 27. tammikuuta 2008 kello 22.55 (UTC)

Epärealistiset uhriluvut

Neuvostoliitto menetti talvisodassa luotettavien tietojen perusteella vähintään 200,000 miestä kaatuneina ja kadonneina. 11. Elokuuta kello 2.49 (UTC)

Kirosheev on tämänhetkisten tietojen mukaan luotettavin lähde neuvostoliittolaisten tappioista. Mikäli sinulla on muita lähteitä käytössäsi, niin esitä ne vapaasti täällä, jotta niiden luotettavuus voidaan arvioida. --Whiskey 11. elokuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Minulla ei siis ole mitään tekemistä tuon viestin kanssa, mutta lukuja silti: Correlates of War Project at the University of Michigan [1]: 50 000 kaatunutta. Gilbert, Martin, A History of the Twentieth Century (1997): 58 000 kaatunutta. Melvin Small & Joel David Singer, Resort to Arms : International and Civil Wars 1816-1980 (1982): 50 000 kaatunutta. World Military and Social Expenditures 1987-88 (12. painos, 1987): 90 000 kaatunutta. Roger Reese, The Soviet Military Experience : A History of the Soviet Army, 1917-1991: 126 875 kaatunutta ja kadonnutta. -Les 11. elokuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Sekava ja ristiriitainen artikkeli. Editoin sitä minkä editoimasta pääsin portfoliotani varten, että sain kokonaisuuden antamaan järkevän vaikutelman... - Vesku

Monissa lähteissä sanotaan yli 200 000 sotilaan tappiot.. Esim. Dokumenteissä, Kirjoissa, Lehdissä.. epäröin vain kun täällä niitä on reilusti alle 200 000.. -Zekazu

Mielestäni talvisodassa kaatuneiden venäläisten luku täytyisi deletoida täysin imäginäärisenä numerona. Molotovin mukaan kaatuneita oli 48 000. En muista lähdettä. Sen sijaan Krushevin mukaan heitä oli miljoona (lähde: "Khrushchev Remembers" by Nikita S Khrushchev (Author), Edward Crankshaw (Editor), S Talbott (Translator), ISBN-10: 0233963383. Venäläiset numerot...)

Liittolaisia?

"Sodan vaikutukset: Puna-armeija kärsi talvisodassa suuria tappioita, mikä vaikutti Saksan johtopäätöksen siitä, että puna-armeija oli koostaan huolimatta heikko, ja aloitti siten kesäkuussa 1941 sodan Neuvostoliittoa vastaan. Suomi lähti liitossa Saksan kanssa valloittamaan menetettyjä alueita takaisin." - Mielestäni Suomi ja Saksa eivät taistelleet liittolaisina vaan aseveljinä. - Nanne

Käsitys pelkästä aseveljeydestä sodanjälkeistä puhetta ja selittelyä, liittolaisuutta osoittavat jo Lapissa "lomailleet" saksalaiset ja näille alistetut suomalaisjoukot. -Les 10. syyskuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Päinvastoin Suomen hallitus ja sotilasjohto olivat erittäin tarkkoja siitä, ettei Suomen valtiovalta toiminut liitossa saksalaisten kanssa Saksan sotilasoperaatioiden osana. Mannerheim kieltäytyi esimerkiksi siitä, että saksalaiset joukot Lapissa olisi alistettu Suomen armeijan ja hänen alaisuuteensa. Tämä olisi kuitenkin merkinnyt Mannerheimin sitomista saksalaisten yleissuunnitelmiin. Suurpiirteisyys ja oikominen sopii kyllä jälkiviisaille "totuuden" puhujille, mutta tarkka muotojen noudattaminen on todellista valtionhoitoa. Jos Suomi olisi ollut liitossa Saksan kanssa Mannerheim olisi ilman muuta ottanut Lapin saksalaisdivisioonat johtoonsa ja harmonisoinut Suomen armeijan toiminnan samalla Saksan sodan strategisten tavoitteiden mukaisiksi ja hyökännyt Leningradiin vaikka saksalaisten lisätuella sekä katkaissut Murmannin radan. Samoin se, että Saksa vaati Suomen johdolta jonkinlaista vakuutusta sodan jatkumisesta vuonna 1944 kesällä ennen avunantoa, kertoo karua kieltään siitä ettei mitään liittoa ollut. Suomi ja saksa sotivat omia sotiaan.

Lapissa suomalaisjoukkoja tosin oli alistettu saksalaiskomentoon, päinvastaiseen ei Saksalla ollut mitään kiinnostusta.

Hmmm... Ilmeisesti et ole tietoinen saksalaisen 163.D seikkailuista Laatokan Karjalassa ja Syvärillä? Tai siitä että Hitler tarjosi Mannerheimille pariin otteeseen koko pohjoisen rintaman ylipällikkyyttä?

Leningradin ja Muurmannin radan suhteen ongelmaksi muodostui kykenemättömyys, ei suinkaan haluttomuus.

Suomalaisten hyökkäys määrättiin pysähtymään tietylle linjalle, jolla suoristettiin Kirjasalon mutka alkaen 1.syyskuuta ja joukkoja alettiin siirtää kannakselta Laatokan pohjoispuolelle. Saksalaiset tulivat tykinkantaman päähän Leningradista 4.syyskuuta, ja jo 5.syyskuuta neuvostoliittolaiset siirsivät kaksi divisioonaa suomalaisten puolelta saksalaisia vastaan, kun olivat huomanneet, etteivät suomalaiset edes yritä edetä. --Whiskey 3. lokakuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Mitä vuoteen 1944 tulee, ei liitto Suomen kanssa ollut suinkaan ainoa tuolloin pettänyt. Harvassa ovat ne valtiot, jotka eivät kääntäneet takkiaan ns. ajoissa rintamalinjojen piirtyessä turhan lähelle kotipesää. Avioero ei ole kuitenkaan mikään peruste sille, etteikö avioliittoa olisi koskaan ollutkaan - ennemminkin päinvastoin. -Les 3. lokakuuta 2006 kello 18.25 (UTC)

Tietolaatikko - kohta taistelijat, korjaus

Tietolaatikossa mainitaan kohdassa Taistelijat Suomen puolella lisäksi Yhdistyneet Kuningaskunnat ja Ranska sekä Ruotsalaiset vapaaehtoiset ja tarvikeapu. Neuvostoliiton puolella mainitaan vain Neuvostoliitto, vaikka Neuvostoliitto ei olisi voinut hyökätä ilman Molotov-Ribbentrop sopimuksen antamaa valtuutusta ja tukea Saksasta. Siten, jos haluamme asiattomasti lisätä taitelijoiksi taisteluun osallistumattomia valtioita ehdotan, että joko:

1. Yhdistyneet kuningaskunnat ja Ranska poistetaan, koska taisteluun eivät osallistuneet. Ruotsin valtiota ei voi, koska nimenomaa kieltäytyi kaikesta osallistumisesta edes Ahvenanmaan puolustamiseen tms. taisteluihin..ruotsalaiset (ja norjalaiset) vapaaehtoiset voidaan mainita.

tai

2. Saksa lisätään Sosialististen neuovostotasavaltojen liiton oheen liittolaiseksi ja vastustajaksi.

Koska jälkimmäinen vaihtoehto on ilmeisen epäortodoksinen ja koska nykyisellään syyllistymme kaksois-standardiin, suoritan brittien ja fransmannien siirron katsomoon, minne ne kuuluivat tuossa vaiheessa. Jos sympatiat eivät aina käänny liittolaisuudeksi. ;-).Spespatriae 3. lokakuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Mielenkiintoinen lisä ehkäpä tuonne tekstin sekaan saattaisi olla, että Italia myi Suomelle parikymmentä Fiat-hävittäjää mutta että eivät sitten koskaan Talvisodassa päässeet Suomeen asti, koska Saksa pidätti nuo lentokoneet Norjalaiseen satamaan (tai toisesta lähteestä olen nähnyt, että jäivät Saksalaiseen satamaan). Kommentin jätti 192.100.124.218 (keskustelu – muokkaukset).

Nähdäkseni kohdassa Saksa ja Italia jo nyt? Tietysti koneiden tyyppiä ja sellaista voi selvittää pidemmällekin jos tekee mieli (vaikkakaan italialaisista lentokoneista ei taida fi.Wikissa olla kovinkaan kattavasti artikkeleita tällä hetkellä). -Les 30. lokakuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

Ei läheskään kattavasti, mutta jotain silti. Juuri tästä Italian Suomelle talvisodan alla myymästä hävittäjäkonetyypistä löytyy artikkeli, Fiat G.50.--Jukka Kolppanen 11. marraskuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Osapuolten sotilaalliset vahvuudet

Olisi hyvä esittää taulukkona osapuolten mies- ja asevahvuudet sodan alussa 1939 ja helmikuun alussa 1940 NL:n suurhyökkäyksen alkaessa (?). --84.249.9.6 14. syyskuuta 2006 kello 18.15 (UTC)

ja olko suomella 30 käyttö kelpoista tankkia? mie muistin niitä olevan 13...

Niin niistä joukoista, neuvostoarmeijalla oli heti alkuun noin 400 tuhatta miestä, myöhemmin 700 000 lisää.

Ensimmäinen uhri?

Kuka mahtoi olla talvisodan pommitusten ensimmäinen uhri Helsingissä? Mielessä on rusettipäinen 7-vuotias Hillevi... jotain... (olisiko ollut Metsäketo)? Oliko hän ensimmäinen? Jos oli, mikä oli hänen historiansa? --skarabe 4. marraskuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Aika lähellä, skarabe. Helsingin pommitusten ensimmäinen uhri oli Armi Hillevi Metsäpelto. Sai surmansa linja-autoaseman luona. Tiedot löytyvät Suomen Kuvalehden talvisotaa käsittelevästä näköispainoksesta. Muuta en löydä. --Ilkka90 7. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Artikkelin arkistoitu vertaisarviointi 1

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Näyttää mielestäni aika hyvältä, kelpaisiko suositelluksi? Olisi hienoa saada tällaisia Suomen kannalta tärkeitä aiheita suositellut sivut -kategoriaan. Itse en ole artikkelia muokannut. --Green Bonsai 7. marraskuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Aika täydellinen jo tällaisenaan. Koko artikkelsta löysin vain muutaman punaisen linkin. Marmatan sitten niistä, kun en muutakaan keksinyt. Olisi minun puolestani voinut mennä suoraan äänestykseen. Latinus 7. marraskuuta 2006 kello 18.47 (UTC)

Voisin yrittää kirjoittaa noista punaisista linkeistä artikkelit ennen äänestystä, se ei vaikuta kovin haastavalta. --Green Bonsai 7. marraskuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Tärkein punaisen linkin korjaus olisi varmaankin viitteissä oleva puinainen suomalainen nimi. Muut punaiset linkit näyttävät olevan venäläisiä nimiä. Uskon, että menisi leikiten läpi tällaisenaan. Latinus 7. marraskuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

Artikkelissa käsitellään itse sodan kulkua turhan vähän. En kannata suositelluksi jos tätä osaa ei kunnolla laajenneta. Karttoja saisi myös olla paljon enemmän. Tässä voin auttaa jos kerkeän. Myös en.wikissä on muutama kartta jonka voi helposti laittaa tänne. -- Jniemenmaa 8. marraskuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

Sodan kulku -kappale on todellakin onnettoman lyhyt. Jos kerran käsitellään sotaa, niin luulisi että kerrotaan merkittävimmät taistelutapahtumat pidemmän kaavan mukaan. Toki alaotsikoita ja pääartikkeliviittauksia käyttäen. --Ekeb 9. marraskuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

Joo, itse sodan kulusta kertova osuus on tosiaan mitättömän lyhyt. Oikeastaan siinä on mainittu vain tärkeimmät taistelut ja päivämäärät. Toisena asiana ihmettelisin, että mitä seuraava lause tarkoittaa? " 30. marraskuuta ja 31. joulukuuta 1939 välisenä aikana Suomen kohtalo riippuikin pääasiassa sen omista sotilaista --" Saiko Suomi jostain apujoukkoja 1. tammikuuta 1940? --Ilkka90 8. marraskuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Jossain välissä kannattaa katsoa kieltä vielä. Kaipaisi hieman ilmavampaa tyyliä, nyt on kovin raskasta - ei hengähdystaukoja juurikaan - ja siellä täällä vielä typojakin. Ehkä kuvituksellakin ilmavuutta saisi lisää. Solidia tavaraa on sisältö yllä olevien huomautusten kohtia lukuun ottamatta. --Juha Kämäräinen 9. marraskuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Tosiaan, sodan kulku -osiota tulisi laajentaa. Introa voisi myös laajentaa, näkisin en-WP:n nykyisen aika mukavan kompaktina. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. marraskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

---

Alla oleva kommentti ei kuulu arkistoituun vertaisarviointiin lainkaan. Vertaisarviointi käytiin marraskuussa 2006 ja kommentti on marraskuulta 2008. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2015 kello 00.29 (EEST)

Edellisestä SS-status äänestyksessä artikkeli hävisi niukasti ja artikkelin puutteet on korjattu sen jälkeen, joten uusi äänestys olisi paikallaan.--Morottaja 22. marraskuuta 2008 kello 14.31 (EET)

Kirjoitusasu

Tässä artikkelissa "talvisota" on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella. Eikö se kuitenkin ole erisnimi? 217.112.249.129

Sotien nimet kirjoitetaan erisnimellisestä luonteestaan huolimatta vakiintuneesti ajanjaksojen, päivien ja vastaavien tapaan pienellä, pl. tietysti tapaukset, joissa mukana on varsinainen erisnimi (Lapin sota). -Les 18. toukokuuta 2007 kello 17.41 (UTC)

---

KUMMALLISTA ETTÄ IHMISET JOILLA ON HISTORIALLISTA ERIKOISTIETOA EIVÄT OLE OLLEET MUKANA KIRJOITTAMASSA TALVISODAN ALKUVAIHEIDEN JA NAZZIMIELISTEN VAIKUTTAJAHENKILÖIDEN JA MILITARISTIEN. SUUR-SUOMI AJATUSTEN KANNATTAJIEN MIELIPUOLISIA AJATUKSIA, HENKILÖITÄ JOTKA(ERKKO, RYTI M.M.)OLIVAT SYYLLISIÄ SUOMEN OSALLISTUMISEEN TOISEEN MAAILMANSOTAAN JA VARMASTI TALVISOTAAN. MILLÄ OIKEUDELLA JOKU KÄYTTÄJÄ HYLKÄÄ NÄMÄ MIELIPITEET. ONKO TEILLÄ NAZI- TAI FASCISTISIA AATTEITA. KERTOKAA? Kommentin jätti Ekimlegna (keskustelu – muokkaukset).

Aatevapaasti totean, että kaikelle tekstille pitäisi osoittaa lähteet. Näin etenkin, jos asioista on toisistaan eriäviä tulkintoja. —B. Nuhanen 1. kesäkuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Ekimlegna, kirjoituksestasi kumpuaa "neuvostoliittomielisyyttä" sekä kommunismin ihannointia, mahtaakohan olla että olet punikki?

nimim. Suur-Suomen puolesta.Kommentin jätti 88.85.134.132 (keskustelu – muokkaukset).

Ahvenanmaa

Miksi talvisota-artikkelissa on näin pitkä osuus pelkkää Ahvenanmaa-kysymyksen käsittelyä??!. Ahvenanmaa ei todellakaan ollut keskeinen taustatekijä suuntaan tai toiseen. Tekstistä pitäisi laatia erillinen Ahv. koskeva juttunsa. Aivan kuten Ahv.-tekstin lopussa sanotaan syksyllä 1939 Ahv.-kysymys ei kiinnostanut enää ketään. --62.248.152.184 24. syyskuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Ahvenanmaan linnoittamiskysymyksen käsittely ja lopputulos oli olennainen asia talvisodan syttymisen kannalta. Jos Ruotsi ja Suomi olisivat yhteistoiminnassa voineet (Ruotsi olisi siis uskaltanut) linnoittaa Ahvenanmaan, olisi se voinut johtaa laajempaankin sotilaalliseen yhteistyöhön. Se taas olisi voinut estää Neuvostoliittoa hyökkäämästä 30.11.1939 Suomeen. Mutta olen kanssasi samaa mieltä tekstin pituudesta; yritän tiivistää tekstiä. --Myllyre 30. syyskuuta 2007 kello 19:43 (UTC)

Keskitykset 13.3.

Lisäys: Kuitenkin kello 10:45 venäläinen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat tulen suomalaisten asemiin. Tällä pommituksella ei ollut mitään sotilaallista tarkoitusta, kyseessä oli ainoastaan turhautunut kostotoimi jonka johdosta satoja suomalaisia kuoli ja vammautui.(Trotter, William R: Frozen hell - The Russo-Finnish winter war of 1939-1940, s. 261). Lisäsin Kenen mukaan -mallineen: mitä lähde kertoo, onko väite Trotterin oma vai jonkun muun? Kuka turhautui ja kosti? Sanamuodoltaan näin personoitu ja räväkkä väite vaatisi mielellään reffiin sanatarkan lainauksen alkuperäistekstistä, erityisesti kun kysymyksessä on käännös. Terv. --Riisipuuro 19. kesäkuuta 2008 kello 08.28 (UTC)--

Trotter: "And at precisely 10:45, for the sheer vindicative meanness of it, the Russians unexcpectedly opened up a furious last-minute bombardment that even their own historians admit was nothing more than a gesture of revenge. There was not the slightest military reason for this savage act; hundreds of Finns were killed or wounded in a spasm of childish rage". Lähteitä ei ole mainittu. Lisäksi Edwards "White Death - Russias War of Finland 1939-40, 2006: "...ceasefire, scheduled for 11 a.m. Finnish time on 13 March, were couriered to the respective front lines, but there was widespread disbelief, as the Red Army appeared to redouble its efforts at the last minute. Salvo after fresh salvo suddenly crashed out, as the Russian artillery attempted to use up all its available ammunition. It was a spiteful, frustrated gesture, designed to inflict as much damage as possible up until the very moment of peact. Then, at the appointed hour, a colossal, echoing silence."

Tämä on kuvattu esimerkiksi Talvisota-elokuvassa, jossa juuri ennen rauhaa saapuu suuri tykistökeskitys ja tulimyrsky. Mainitsemani kirjat eivät itse viittaa lähteisiin mutta muistan lukeneeni kyseisen pätkän muualtakin. En tiedä, löytyisikö esim. Talvisodan pikkujättiläisestä maininta? --Tpheiska 19. kesäkuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Ihan selvä juttu lähteiden puolesta. Tuota kieltä voisi kuitenkin viilata vähän tietosanakirjamaisemmaksi, erityisesti Edwards on kovin runsas kielessään. Olisiko: Kello 10:45 neuvostojoukkojen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat yllättäen raskaan tulen suomalaisten asemiin. Keskityksillä ei ollut mitään suoraa sotilaallista päämäärää, ja ne onkin tulkittu puhtaaksi kostotoimeksi. Tulituksen johdosta satoja suomalaisia kuoli tai vammautui. Jaa, eipä tuossa nyt kyllä paljoa eroa ole. Löytyisköhän muuten mistään tarkkoja tappiolukuja? Toinen kiinnostava asia olisi esiintyikö tulitusta tosiaan kauttaaltaan koko rintamalla. Terv. --Riisipuuro 19. kesäkuuta 2008 kello 09.17 (UTC)--

Muutetaan vaan, tuo sinun ehdottama muoto näyttää hyvältä. Tappioluvuista ja toiminnan laajuudesta mulla ei ole mitään tarkkaa tietoa, muuten kuin tuon Trotterin kirjan perusteella. Tämä on mielestäni kiinnostava yksityiskohta talvisodassa ja mikäli joltakulta löytyy lisää lähteitä tätä kohtaa voisi laajentaakin, ehkä jopa tehdä oman kappaleen? --Tpheiska 19. kesäkuuta 2008 kello 09.37 (UTC)

vammautui tulee vaihtaa sanaan haavoittui. Tarkoittavat tappioista puhuttaessa kuitenkin eri asioita. Myöskin raskas sana johtaa harhaan, tuskin venäläinen ampuva tykistö ja heittimistö oli nimenomaan raskasta. Moönlnrlsnsohi9h5nm 19. kesäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

Korjataan nuo huomiot mukaan. Laajennus on oikein hyvä idea kunhan löytyy lisää asiallisia lähteitä - tämän tyyppisistä asioista syntyy helposti paisuttelevia legendoja, tai ainakin tunteenomaisia väitteitä puolin ja toisin. Tapaus on kyllä aivan riittävän mielenkiintoinen ihan pelkkien kylmien faktojen valossa. Henkilökohtaisesti olen aikaisemmin tuohon tietoon suhtautunut ehkä hieman vähätellen, vanhemman historiakirjoituksen uhrina.--Riisipuuro 19. kesäkuuta 2008 kello 09.55 (UTC)--

Meinander 2006

Suomen historia-teoksensa sivulla 176 Meinander kirjoittaa: "...........Syyskesällä 1939 tilanne oli täysin päinvastainen. Molemmat suurvallat olivat toipuneet ja odottivat nälkäisinä pääsevänsä valloittamaan takaisin ja mieluummin jopa laajentamaan ennen vuotta 1914 hallitsemiaan alueita.............. --Suruliina 4. elokuuta 2008 kello 12.17 (UTC)

Virolaiset radiotiedustelijat?

Onko artikkelissa mainitut "Virolaiset radiotiedustelijat" mahdollsesti sama asia kuin Erillinen viestipataljoona (vir. Üksik-sidepataljon)? -- Petri Krohn 24. lokakuuta 2008 kello 03.21 (EEST)

Entä mikä on Ernan yhteys tähän Talvisodan aikaiseen tiedustelutoimintaan? -- Petri Krohn 24. lokakuuta 2008 kello 03.36 (EEST)

Suomen kansanhallituksen julistus

»
5) Suomen Kansanhallitus, ollen varmasti vakuutettu siitä, ettei Neuvostoliitolla ole minkäänlaisia maamme riippumattomuutta vastaan tähdättyjä tarkoituksia, hyväksyy täydellisesti Punaisen Armeijan toiminnan Suomen alueella ja kannattaa sitä. Suomen Kansanhalllius pitää sitä arvaamattoman suurena apuna Suomen kansalle Neuvostoliiton taholta sitä varten, että yhteisin ponnistuksin saataisiin mahdollisimman pian hävitetyksi se varsin vaarallinen sodan pesäke, jonka sotaprovokaattorien rikollinen hallitus on Suomeen luonut.

6) Tämän tehtävän suorittamiseksi mahdollisimman nopeasti Suomen Kansanhallitus kutsuu Neuvostoliiton hallitusta antamaan Suomen Kansanvaltaiselle Tasavallalle kaikkea välttämätöntä apua Punaisen Armeijan voimin.

»
(julistuksen 5 ja 6 kappale)

Mainilan laukaukset olivat provokaatio, jota Mannerheim ilmoittaa odottaneensa jo lokakuun puolivälistä lukien, Sen perusteella Neuvostoliitto ei aloittanut talvisotaa, van esitti nootissaan suomalaisten joukkojen poisvetämistä rintamalinjalta. .

Suomalaisten vaatiessa molemminpuolista poisvetämistä Molotov piti tätä verukkeena, sillä NL:n joukkojen vetäminen 25 km:n päähän rajasta merkitsi faktisesti joukkojen vetämistä Leningradin kaupunkialueelle.

Ainakaan Mainilan laukauksia ei alun perin käytetty minään casus bellinä. Mahdollisesti myöhemmin on käytetty.

--84.249.37.6 29. marraskuuta 2008 kello 17.28 (EET)

On aika nurinkurista esittää sodan syynä julistus, joka annettiin sodan syttymisen jälkeen. --Whiskey 29. marraskuuta 2008 kello 23.43 (EET)

Mielenkiintoista olisi tietenkin tietää sodan todellinen syy. Siitä tuskin päästään yksimielisyyteen. Casus belliä etsittessä täyttyy siis turvautua siihen, mitä sotivat osapuolet itse kertovat syyksi. Tulevaisuudessa annettu julistus on siis tässä mielessä aivan yhtä kelvollinen kuin epätodellisuudessa ammutut laukaukset. Mitä siis neuvostoliittolaiset lähteet sanovat asiasta? -- Petri Krohn 1. joulukuuta 2008 kello 17.20 (EET)

Voisitko tarkentaa? Haluatko kuulla mitä NL lähteet sanovat asiasta talvisodan alun ja jatkosodan alun välisenä aikana, vaiko jatkosodan alun ja Stalinin kuoleman välisenä aikana, vaiko Stalinin kuolemasta Gorbatshovin ajan alkuun, vaiko Gorbatshovin aikana, vaiko venäläinen historiankirjoitus NL:n hajoamisen jälkeen?

Mutta Mainilan laukauksissa ainakin kausaalisuus säilyy, mitä tuosta julistuksesta ei voi sanoa. Tosin itärajan takaa tulleissa tulkinnoissa on ollut paljon enemmänkin ongelmia tuon aika-akselin suhteen... --Whiskey 2. joulukuuta 2008 kello 01.47 (EET)

Mainilan laukauksissa ei säilyy mikään kausaalisuus. Jos niitä ei ammuttu, eivät ne myöskään voi olla sodan syy, Causa belli.

"Voisitko tarkentaa?" - Tietenkin sodan aikana! -- Petri Krohn 2. joulukuuta 2008 kello 03.02 (EET)

L. Jakolev(1940):"valkosuomalaiset uskalsivat avoimesti hyökätä neuvostojoukkojen kimppuun tulittaen tykistöllä joukkojamme Mainilan kylän alueella"

A.Galin(1940):Vuosilta 1918-9 periytyneisiin vanhoihin suunnitelmiin turvautuneet Iso-Britannia ja Ranska pyrkivät toteuttamaan aiemmat aikeensa valtaamalla ensin talvisodassa Leningradin ja sen jälkeen Moskovan

Muita teoksia ei sodan lyhyyden vuoksi ehditty julkaista.

Olen kyllä jo aikaisemmin useassa artikkelissa todennut tämän suomalaisten kyvyn matkustaa ajassa. Ihme kyllä, ainoastaan neuvostoliittolaiset ja vasemmistolaiset Suomessa ovat huomanneet saman asian, vaikka he eivät jaakaan samaa ihmettelyä asian johdosta minun kanssani. Ehkäpä minä en ole niin viisas kuin he ovat.--Whiskey 2. joulukuuta 2008 kello 04.08 (EET)

Niin, ei keretty julkaista teoksia. Kansanhallituksen julistus kerettiin sen sijaan antamaan, tosin hieman myöhässä. Neuvostoliitto kerkesi myös esittämään diplomaattisen nootin marraskuun 27. päivänä jossa vaadittiin Mainilan laukausten seurauksena, että suomalaiset joukot vedettäisiin noin 20-25 kilometriä taaksepäin pois rajan välittömästä läheisyydestä. Suomi vastasi noottiiin ilmoittaen että suomalaiset eivät missään tapauksessa ollet ampuneet Mainilan laukauksia, joihinsitten Neuvostoliitto vastasi toisella nootilla. Sen jälkeen Mainilan laukauksia käytettiin verukkeena vuodelta 1932 olevan hyökäämättömyyyssopimuksen irtisanomiseen.

Jaa, aiottiin ilmeisesti julkaista, muttei siis keretty. Onko tähän lähdetietoa. Kuka aikoi julkaista minkä teoksen?

Casus belli on Wikipedian artikkelin mukaan termi, "joka tarkoittaa sananmukaisesti sodan aiheuttavaa tapahtumaa, kuvaannollisesti oikeutusta sotatoimille." MR-sopimus 23.8.-39 ei velvoittanut Neuvostoliittoa mihinkään sotatoimiin Suomea vastaan. Sen sijaan sen mukaan Saksa sitoutui olemaan puuttumatta selkkauksiin niissä maissa jotka luettiin Neuvostoliiton etupiiriin eli lisäpöytäkirjan kohdassa 1 todettiin "1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen." Julkaistu mm. kirjassa Risto O. Peltovuori, "Saksa ja Suomen talvisota". Kirjassa mainitaan lähdejulkaisuna "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945. Serie: D: 1937-1947. VIII, S. 129." Baden-Baden 1953-1962.

Mistään MR-sopimuksen toteuttamisesta ei ole siis voinut olla kysymys. Lisäpöytäkirjaa ei Neuvostoliittoo voinut toteuttaa, koska siinä ei ollut mitään toteutettavaa. MR-sopimuksella Saksa sitoutui olemaan puuttumatta asiaan, jos Suomessa tapahtuisi selkkaus. Se mahdollisti ja helpotti Neuvostoliiton sodankäyntiä, koska Suomi oli käytännössä yksin. Saksa ei enää MR-sopimuksen jälkeen ollut Neuvostoliiton vastapaino, mikä merkitsi Itämeren alueen tasapainon muutosta. Mikään casus belli se ei tietenkään ollut. Neuvostoliitto ei suinkaan sotapropagandassaan vedonnut salaiseen MR-sopimukseen "casus bellinä" vaan piti sopimuksen sovitusti salassa. Casus belli on se mihin propagandistisesti vedotaan eikä se, mikä pidetään salassa.

Saksa ei liioin luovuttanut jotain alueita tai maita Neuvostoliitolle tai Neuvostoliiton intressipiiriin, se pelkästään vakuutti, ettei se selkkauksen sattuessa puutu selkkaukseen. "Etupiiri" lienee vakiintunut nimitys (engl. "sphere of intererest", ruotsiksi "intressesfär, vrt. myös lisäpöytäkirjan teksti, jossa nimitystä "etupiiri" käytetään") eikä artikkelissa käytetty kummajainen "valtapiiri".

Casus belli - se, mihin Neuvostoliitto vetosi ja mikä oli sen tarkoitus sotapropagandassa - oli Suomen kansanhallituksen (1.12) ja kommunistisen puolueen (30.11) julistukset, joiden mukaan Suomen työväestä pyytää / on pyytännyt puna-armeijan apua. Eri asia on, että tämä propaganda ei milloinkaan toiminut. On myös syytä lukea kansanhallituksen julistuksen muut kohdat, joissa tehdään kädenojennus kohti suomalaisia sosiaalidemokraatteeja ja ilmoitetaan, että kansanhallituksen lopullisesta kokoonpanosta päätetään myöhemmin Helsingissä. Se on ainakin sanamuotonsa mkaan suomalaisille sosiaalidemokraateille esitetty poliittinen yhteistyötarjous. Käsitys, että Suomi "vastusti" MR-sopimusta on myös vaikeasti ymmärrettävissä. Saksa ei sen enempää kuin Neuvostoliittokaan pyytänyt lupaa Suomelta jolta ei kysytty mitään eikä ollut Suomella ollut puhevaltaa siihen, sitoutuuko Saksa olemaan puuttumatta selkkauksiin Suomessa vai ei.

Causa belli - sodan syy - oli sen sijaan ennen kaikkea Leningradin turvallisuus, ja Neuvostoliiton tavoittelema Itämeren sotilaallinen herruus. Causa belli oli näin ollen kuten käyttäjä )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% totesi, Suomen taipumattomuus Neuvostoliiton rajajärjestelyesitykseen, jonka yleisö käsittää pikemminkin "sodan syyksi" kuin kansanhallituksen julistus. Puolustusministeri Juho Niukkanen esitti tästä sattuvasti eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa ennen Moskovan neuvotteluja, että jos Neuvostoliitto vaatii suurempia osia Karjalan kannaksesta, on sota edullisempi vaihtoehto, mikä oli aivan oikein asetettu kysymyksenasettelu, mutta Niukkasen vastaus, että sota oli edullisempi vaihtoehto kuin esityksen hyväksyminen oli Suomelle katastrofaalinen. Moskovan rauhan ehdot olivat verrattuna Neuvostoliiton rajajärjestelyjä koskevan esityksen (9.11.-39 neuvotellussa muodossa) hyväksymiseen puhdas katastrofi kaikin tavoin arvioituina. --84.249.37.6 15. joulukuuta 2008 kello 20.25 (EET)

Puutun vain tuohon viimeiseen lauseeseen "Moskovan rauhan ehdot olivat verrattuna Neuvostoliiton rajajärjestelyjä koskevan esityksen (9.11.-39 neuvotellussa muodossa) hyväksymiseen puhdas katastrofi kaikin tavoin arvioituina". Tästä ei vallitse täyttä yksimielisyyttä. Historiallinen spekulaatio on aina arveluttavaa mutta neuvotteluehtojen hyväksyminen olisi merkinnyt puolustusaseman merkittävää heikkenemistä jolloin NL:n aloittaessa sotatoimet Suomea vastaan olisi miehitys ollut erittäin todennäköinen. Ei ole takeita että NL olisi suvainnut Suomen alueellisen koskemattomuuden edes ehtoihin suostumisen jälkeen vrt. Baltian maat. --Tpheiska 15. joulukuuta 2008 kello 20.31 (EET)

Niin. Mehän emme tiedä, mikä olisi ollut Suomen kohtalo jatkossa. Olisiko Neuvostoliitolle riittänyt pala kannasta (mallia: Romania & Bessarabia) vai olisiko Suomi tuomittu 50 vuodeksi osaksi Neuvostoliittoa (kuten kävi Baltiassa). Tuossa casus bellissä mennäänkin vähän liian pitkälle kun vedetään se johtopäätös, että "suomi olisi voinut välttää sodan taipumalla NL:n vaatimuksiin" sen sijaan pitäisi kertoa, että sotaan päädyttiin, koska Suomi yksiselitteisesti torjui kaikki NL:n ehdotukset, ja vaikka ensimmäisiin vaatimuksiin oltaisiinkin suostuttu, ei ole mitään takuita siitä, etteikö NL olisi esittänyt uusia vaatimuksia, ja sota olisi syttynyt vain viikon, kaksi myöhemmin. Mutta tärkeintä on se, että tuo älytön Mainilan laukaukset on nyt pois artikkelista. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 20.39 (EET)

Casus Belli (osa 2)

Pikku tarkennus. Ehdotukseni casus belliksi on siis 1) "Suomen taipumattomuus Neuvostoliiton vaatimuksiin " tai 2) "Suomen taipumattomuus Neuvostoliiton Suomelle tekemiin rajajärjestelyjä koskeviin esityksiin." )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 20.43 (EET)

Verrattuna Romanian ja Baltian maiden malliin, oli Suomen kanssa ehdotettu sopimus huomattavasti lähempänä Baltian maita, sillä se sisälsi tukikohdan luovuttamisen syvältä Suomen sisältä ja siihen liittyvän vapaan kulkuoikeuden, ja näistä vaatimuksista NL piti loppuun asti kiinni. Romanian kanssa ei edes keskusteltu tukikohdista tai kulkuoikeuksista. Tuo vapaa kulku oli yksi merkittävimmistä työkaluista, mitä NL käytti miehittäessään Baltian maat kesällä 1940.

Myöskin Suomen taipumattomuus NL:n vaatimuksiin casuksena on hiukan epämääräinen, sillä Suomi oli jo ilmoittanut neuvotteluissa hyväksyvänsä Kuokkalan mutkan ja Terijoen siirron NL:lle, ja neuvottelijoille oli annettu valtuuksia luovutuksista Inoon saakka sekä Suursaaren vuokraamiseen. NL taasen halusi välttämättä murtaa Mannerheim-linjan Inkilän sektorilla Koiviston kohdalla ja vaati ehdottomasti Hangon vuokraamista ja vapaata kulkua sinne.

Raa'asti suomennettuna tuo ehdotettu teksti voitaisiin kirjoittaa muodossa "Suomi ei suostunut Neuvostoliiton miehittämäksi", sillä se perustuu ajatukselle, että toisen valtion alueen haluaminen on legitiimi syy sodalle. Käytännössähän usein näin on, mutta Napoleonin ajoista lähtien ei yksikään valtio ole perustellut sotiaan sillä tavoin. Edellä esitetyllä muotoilulla Suomi syyllistetään talvisotaan. Samaa logiikkaa käyttäen tulee toisen maailmansodan syyksi merkitä "Puolan taipumattomuus Saksan tekemiin rajatarkasteluja koskeviin esityksiin". Ja Saksa ei edes vaatinut Puolalta mitään tukikohtia.

Jos nyt välttämättä halutaan päästä eroon Mainilan laukauksista, joka oli sodan syttymisen legitimoiva syy, niin pistäkää edes se todellinen syy: "Neuvostoliiton halu kontrolloida Suomen aluetta". --Whiskey 16. joulukuuta 2008 kello 01.49 (EET)

Niin minkäköhän takia missään ei sitten kerrota Saksan Puolaan hyökkäyksen (ja toisen maailmansodan) syyksi puolalaisten hyökkäys saksalaiselle radioasemalle... Voittajien ja häviäjien historia. Toisesta tulee totta, vaikka se olisi kuinka kankeaa prpagandaa, toinen katoaa historian havinaan. Itsekin vähän vierastan noita rajamuutoksista puhumista talvisodan casus bellissä. Vaikka Suomi olisi niihin suostunut, olisi kohta ehkä vaadittu sitten jotain muuta, tai aloitettu sota silti. Joka tapauksessa Suomen harrastama ulko- ja sisäpolitiikka vastusti Neuvostoliiton tavoitteita/vaatimuksia, ja tämän vuoksi sota sitten syttyi. Ja kyllähän se sota olisi vältetty jos Suomi olisi suostunut kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin, niin todellisiin kuin spekulatiivisiin. Se on sitten toinen asia, että olisiko tuloksena ollut miehitys vai itsenäisyys, mutta sehän on epäolennaista. Mehän emme arvaile "ei sotaa/myöntyvyys -politiikan" lopullisia tuloksia. Mitenkäs olisi talvisodan casus belliksi: Suomi vastusti Neuvostoliiton vaatimuksia ? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 16. joulukuuta 2008 kello 02.04 (EET)

Siis pitää huomioida, että on olemassa sodan virallinen syy, ja sodan todellinen syy. Boksin casus belli-kohdan käyttö on horjuvaa sen suhteen, kumpaa tuossa pitäisi esitellä. Neuvostoliittolaisille sodan virallinen syy oli Mainilan laukaukset, täysin riippumatta siitä, olivatko ne lavastettuja vai eivät. Sodan todellinen syy taas... Niin, siihen sisältyykin sitten voimakas poliittinen- ja arvolataus, kirjoitetaanko se "Suomi vastusti Neuvostoliiton vaatimuksia" vaiko "Neuvostoliitto halusi kontrolloida Suomen aluetta". Onko syyllinen Suomi, joka halusi ylläpitää status quoa, alueellista koskemattomuuttaan ja rauhantilaa, vaiko Neuvostoliitto, joka pyrki kontrolloimaan toisen valtion aluetta, jopa aloittamalla sotatoimet.--Whiskey 16. joulukuuta 2008 kello 10.56 (EET)

Nykymuodossaan, kielikysymyksistä riippumatta, casus belli on "alaotsikon" tasoa eli ei kerro laajemmasta kokonaisuudesta "yläotsikkona". Toisaalta, onko cb:n oltava yksi lausahdus, voiko se olla kaksiosainen (numeroilla tai rivivaihdolla erotettuina) esim.: "Suomi vastusti Neuvostoliiton pyrkimystä laajentaa valtapiiriään" "Mainilan laukaukset" ???. --Suruliina 16. joulukuuta 2008 kello 11.36 (EET)

Nykymuodossaan ei kohta "casus belli" ole edes suomea: ei kirjoiteta "Suomen taipumattomuus Neuvostoliiton, MR-sopimuksen avulla esittämiin... aluevaatimuksiin Suomessa... nähden". Poistin nuo maininnat siitä, että Neuvostoliiton toivomukset tehtiin MR-sopimuksen "avulla Suomeen nähden". Jos haluaa välttämättä sisällyttää sen ajatuksen, että Neuvostoliiton Suomen politiikka toteutettiin (myös) MR-sopimuksen tuella (kuinkas muuten, olihan Neuvostoliitto joutunut maksamaan MR-sopimuksesta Saksalle sen hinnan, minkä Saksa oli siitä edellyttänyt) niin pitäisi kyetä muotoilemaan ajatuksensa suomeksi.--84.249.37.6 16. joulukuuta 2008 kello 08.34 (EET)

Talvisodan synty, kirjallisuutta, - Casus Belli (osa 3)

J.K. Paasikiven mukaan (Toimintani Moskovassa 1939-1941, Porvoo 1958) etenivät neuvottelut näin:

Neuvottelu 14.10.39:

Edelleen Molotov esitti Neuvostoliiton haluavan Leningradin puolustamista varten Karjalan kannakselta aluetta, minkä hän näytti kartalta. Stalin lisäsi Neuvostoliiton vielä haluavan Leningradin puolustukseen Suomenlahden itäosassa olevat saaret Suursaari mukaan luettuna. Molotov lupasi korvauksena puolitoista kertaa suuremman alueen Repolasta, mutta Stalin korotti sen heti kaksinkertaiseksi.

Molotov:

”Tarjoamanne kolme saarta ei riitä. Baltian maiden kanssa tehdyt sopimukset turvaavat Suomenlahden ainoastaan toiselta puolelta. Nyt on Euroopassa suuri sota käynnissä. Meidän tulee olla varuillamme. Siltä varalta, että tilanne esimerkiksi kaukaisessa idässä kehittyisi huolestuttavaan suuntaan, joka vaatisi huomion kääntämistä sinne päin, emme voi jättää Leningradin turvallisuuskysymystä sitä ennen järjestämättä. Leningrad sijaitsee 32 km rajalta. Meillä on nykyään tykkejä, jotka ampuvat 50-60 km. Teillekin on epäedullista, että on olemassa pysyväinen uhka Leningradia vastaan, joka pilaa maittemme välit.”

Stalin: ”Kysytte, mikä valta voisi hyökätä kimppuumme. Englanti tai Saksa. Saksan kanssa meillä on juuri nyt hyvät suhteet, mutta kaikki tässä maailmassa voi muuttua. Judenitš hyökkäsi Suomenlahden kautta ja myöhemmin Englanti teki samoin. ”

Stalin:

”Me pyydämme, että etäisyys Leningradista rajalle tulisi olemaan 70 km. Maantieteelle me emme voi mitään. Ettekä te voi sille mitään. Leningradissa ja sen ympäristössä on väkiluku noin 3 ½ miljoonaa, miltei yhtä suuri kuin koko Suomessa. Kun Leningradia ei voida siirtää pois, täytyy raja muuttaa kauemmas. Koiviston suhteen on otettava huomioon, että jos sinne sijoitettaisiin 16 ”:n tykkejä, niin voitaisiin kokonaan estää laivastomme liikkeet Suomenlahden perukassa. Me pyydämme 2700 km2 ja tarjoamme yli 5500 km2.”

Paasikivi: ”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla.”

Stalin:

”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottamaan Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan.”

Paasikivi:

”Te liioittelette tätä vaaraa: Hallituksemme ei voi suostua ehdottamaanne rajaan”

Sen jälkeen keskustelu siirtyi koskemaan Petsamoa ja jatkui sitten:

Paasikivi:

”Meidän puolueettomuutemme on aivan ehdoton samoin kuin muiden Pohjoismaiden. Me emme halua tulla vedetyksi mihinkään sotaan.”

Neuvottelu 21 lokakuuta:

Paasikivi:

”Emme voi Hankoa luovuttaa. Ei soveltuisi Suomen puolueettomaan asemaan, että vieraan valtion sotavoimia tulisi olemaan meidän mantereella:”

Stalin ja Molotov esittivät kanavan kaivamista Hankoniemen läpi, jolloin Hanko ei olisi mannerta [sic].

Tämän jälkeen tutkittiin yhdessä karttoja. Stalin piirsi uuden rajan, joka supisti luovutettavaa aluetta, mutta jäi kauas ehdotuksestamme. Suomalaiset vastasivat, etteivät he voi hänen uutta rajaansakaan voineet hyväksyä.

”Emme saattaneet tehdä muuta kun asettua kielteiselle kannalle miltei kaikkiin kysymyksiin”

Paasikivi

”Tulemme puolustamaan maatamme. Suomen kautta mikään Neuvosto-Venäjän vihollinen ei voi hyökätä Venäjän kimppuun.”

Stalin:

”Suomi on pieni ja heikko. Teiltä ei kysytä lupaa. Te ette voi, vaikka tahtoisitte, estää suurvaltaa astumasta maihin.”

Pannen kätensä kartalla Hangon päälle Stalin esitti: ”Suurvalta astuu tässä maihin ja jatkaa kulkuaan teidän vastustuksestanne välittämättä.

Paasikivi: ”Te, hra Stalin, aliarvioitte meidät. Me tulemme taistelemaan kovemmin kuin luulette”.

Stalin perusteli vielä, että jos Neuvostoliitolla on tukikohta Hangossa, on hyökkäys Hankoon samalla hyökkäys Neuvostoliittoa ja sen 150 divisioonaa kohtaan. Keskustelua jatkui yli kaksi tuntia. Uusia näkökohtia ei tullut esiin.

Marraskuun 3:s, illalla, Kreml:

Paasikivi luki Suomen hallituksen kieltävän vastauksen ja antoi sen Molotoville.

Molotov: ”Nyt ovat siviiliviranomaiset käsitellet asian, ja kun ei ole päästy sopimukseen, täytyy asia antaa sotilaiden haltuun.”

Marraskuun 4:s, illalla, Kreml:

Stalin kysyi miten suureksi suunnilleen rahakorvaus nousisi. Vastaus oli, etteivät suomalaiset neuvottelijat tienneet koska asia oli pidetty huippusalaisena, mutta koettaisivat saada joitain selvityksiä hallitukseltaan seuraavaan kokoukseen.

Stalin:

”Myykää meille Hanko jos ette tahdo sitä vuokrata. Silloin alue tulisi kuulumaan Neuvostoliitolle ja olisi sen suvereenisuuden alainen.”

Paasikivi:

”Emme voi suostua siihen.”

Stalin osoitti kartalla kolmea Hangon itäpuolella olevaa saarta, Hermansö, Koö ja Hästö-Busö ja kysyi voisivatko ne tulla kysymykseen.

Suomalaiset lupasivat tiedustella hallitukseltaan.

Viimeinen kokous Kremlissä marraskuun 9. päivänä

Suomalaisten hylkäävä kanta luettiin ja luovutettiin Neuvostoliitolle. Tutkien pöydällä olevaa kartta näyttäen Russaröta

Stalin: ”Onko tuo saari teille välttämätön.”

Paasikivi: ”Se kuuluu olennaisesti Hangon puolustusjärjestelmään.”

Stalin: "nitševo nje vyhodit - Tästä ei tule yhtään mitään.

Sama ”taipumattomuus” loppuvaiheen neuvotteluissa ulkoministeri Väinö Tannerin Tannerin selostamana:

”Välillä Stalin jo näytti kartasta Russarötäkin - Eikö tämäkään teiltä joutaisi?

Saamiemme ohjeiden mukaan vastasimme kieltävästi.

- Ei sitten näy tulevan mitään, ei tule mitään, sanoi Stalin.

- Entä mitä ehdotetaan Kannaksella? kysyttiin.

- Ei ole mitään uutta ehdotettavana, vastasimme. Hylkäämme teidän rajaehdotuksenne. Pysymme edellisessä ehdotuksessamme.

- Eikö edes Inoa tarjota?

- Emme ole siitä tiedustelleet hallituksemme mieltä.

Riidatonta on, että sodan syttymisen välitön syy oli Moskovan neuvottelujen raukeaminen 9.11.39 kun suomalainen osapuoli torjui Neuvostoliiton rajajärjestelyä koskevat esitykset joka on siksi paras ehdotetuista muotoiluista. Mainilan laukaukset eivät olleet suomalaisen näkemyksen mukaan Neuvostoliiton hyökkäyksen syynä, vaan enintään veruke Neuvostoliiton hyökkäykselle. Eihän niitä ammuttu suomalaisten kannan mukaan Suomen puolelta, joten eivät ne olleet mikään talvisodan syy. Ne aiheuttivat vaan noottien vaihdon. Mikä on Venäjän kanta? Pitäisikö molemmat näkökannat selostaa, vai tulisiko artikkelin otsikosta ilmetä, että artikkeli selostaa pelkästään talvisotaa suomalaisten eräiden suomalaisten näkemyksissä?

Näin esittää prof. Keijo Korhonen:

”On hyödytöntä pohtia Stalinin "lopullisia tavoitteita". Loka ja marraskuussa 1939 neuvostohallituksen tavoitteena oli kytkeä koko Suomenlahden reitti, myös Suomen rannikko ja saaristo, parhaillaan syntymässä olevaan Pohjois-Itämeren puskurijärjestelmään. Huomattakoon, että Neuvostoliitto ei nyt pyytänyt takeita Suomen poliittisesta käyttäytymisestä siinä tilanteessa, että kolmas valta koettaisi käyttää Suomen aluetta hyökkäystukikohtana. Suomen antamia takeita ei enää tarvittu. Neuvostoliitto pitäisi niistä itse huolen saatuaan Suomenlahden saatuaan saaret, tukikohdan Paldiskia vastapäätä Suomenlahden suulta sekä Leningradin Kannaksen suuntaan kohtuullisesti laajennetun elintilan.

Tämän lopullisemmat tavoitteet olivat tuskin Stalinille itselleenkään ajankohtaisia. Baltian tapahtumat kesällä 1940 eivät todista mitään Neuvostoliiton aikeista Suomeen nähden lokakuussa 1939. Neuvostoliiton ja Suomen välillä oli tapahtunut paljon talvella 1939-1940 ja Saksan asema oli kesällä 1940 verrattomasti vahvempi kuin kukaan oli Ribbentrop-sopimusta tehtäessä osannut arvata, mikä vaati vahvistettuja takuita Baltiassa. Prof. Keijo Korhonen ”Turvallisuuden pettäessä”, Suomi neuvostodiplomatiassa 1933-39, s. 204.

Talvisodan syitä pohdittaessa on syytä muistaa, että Suomen hallitus ei lainkaan ymmärtänyt tilanteen vakavuutta vaan harjoitti ulkopolitiikkaa, jossa ei ymmärretty MR-sopimuksen mullistavaa vaikutusta maailman politiikkaan ja historian kulkuun ja erityispiirteitä Itämeren pikkuvaltioiden asemassa, jotka Saksa oli hylännyt estääkseen Neuvostoliittoa liittoutumasta länsivaltojen kanssa. ”Neuvostojohto oli erinomaisissa neuvotteluasemissa. Se oli voinut valita sopimuksen länsivaltojen kanssa tai sopimuksen Hitlerin kanssa ja havainnut jälkimmäisen edullisemmaksi”. (Korhonen, ibid, s. 199).

”Erikoisinta oli, että tällaiset käsitykset todella otettiin Moskovassa päätöksenteon pohjaksi. Suomessa piti käymään proletariaatin vapaustaistelu. Suomi tulisi olemaan ensimmäinen. O.W. Kuusisen johtama, sodan alettua Suomen maaperälle Terijoelle sijoitettu Suomen demokraattisen tasavallan hallitus oli oleva Suomen laillinen proletaarihallitus. Sitä auttaen puna-armeija marssisi Helsinkiin.” (ibid s. 205).

MR-sopimus oli, kun kutsu Moskovaan tuli 5. lokakuuta vain runsaan kuukauden ikäinen, eikä se ollut ainakaan pääministeri Aimo Cajanderiin tai ulkoministeri Eljas Erkkoon tehnyt mitään vaikutusta. Suomalainen diplomatia ei ollut ilmeisesti kerennyt sisäistää maailman muuttunutta tilannetta. Hallitus oli tuudittautunut turvallisuudentunteeseen, josta eivät Mainilan laukaukset, ei hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen, ei diplomaattisuhteiden katkaiseminen eivätkä edes Helsingin pommitukset sitä herättäneet. Ne jotka olivat hereillä olivat Paasikivi, Tanner, Mannerheim ja jotkut muut, ehkä puolustusministeri Niukkanen, joka kuitenkin arvioi sodan totaalisesti väärin. Myös ylin sodan johto oli kipeän tietoinen tilanteen vakavuudesta.

”Niin turvalliseksi tunsi hallitus maamme aseman, että se vastasi hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanomiseen juridisin argumentein.” ... ”Vielä kun jo puna-armeija polki Suomen kamaraa ja pommit putoilivat Helsinkiin (30.11.), puhuvat Erkko ja Cajander vain lisääntyneestä painostuksesta.” ... ”Katastrofi Helsingissä oli täydellinen. Erkko kuvataan ”kuin puulla päähän lyödyksi”. Väinö Tanner tarttui holtittoman valtiolaivan peräsimeen ja puuhasi yhdessä lamaantuneen presidentti Kallion kanssa kokoon hallituksen, joka kiireesti tyrkytti Moskovalle haluaan neuvotella ”positiivisten ehdotusten pohjalta”. Prof. Heikki Ylikangas: ”Käännekohdat Suomen historiassa” 1986, s. 194.

Tämänkaltaisia kannanottoja ei huomioida artikkelissa. Näitä ovat esittäneet ainakin mainitut prof. Keijo Korhonen ja prof. Heikki Ylikangas, pääministeri Edwin Linkomies (kokoomuslainen sotasyyllisenä tuomittu) joka muistelmissaan pohti kysymystä, olisiko Suomen poliittinen johto saanut kansan taipumaan myönnytyksiin Neuvostoliitolle , joilla olisi vältytty sodalta, ja vastaa tähän ”empimättä myöntävästi”, todeten, että ”ulkoministeri Erkko toimi suorastaan tyhmän rohkeasti uskomatta, että Venäjä tarkoitti täyttä totta vaatimuksillaan ” Edwin Linkomies: ”Vaikea aika” 1970, s. 46, Sotakorkeakoulun opettaja Helge Seppälä, teoksessa ”Talvisodan venäläinen ruletti”, marsalkka C-G Mannerheim muistelmissaan, presidentti J.K. Paasikivi muistelmissaan, ja jo mainitussa teoksessa, vuorineuvos Johan Nykopp teoksessa ”Paasikiven kanssa Moskovassa” jne. Seuraus on, että artikkelin kuvaus talvisodan synnystä on kovasti yksipuolinen ja vastaa lähinnä Cajanderin ja Erkon peräänantamatonta linjaa, jota Korhonen nasevasti kuvaa sanomalla että ”hallitus leikki upporikasta tai rutiköyhää” [ei siis edes pyrkinyt kompromisseihin MR-sopimuksesta huolimatta]ja mainitsee, että [Helsingin Sanomien omistaja] ulkoministeri Erkko ”käsitteli Jartsevia kuin päätoimittaja kehnoa juttua kauppaavaa senttaria.” (ibid, s. 184). Ts. Suomen politiikka oli kuin MR-sopimusta ei olisikaan ja Suomella olisi ollut varaa kohdella Neuvostoliittoa ylimielisesti. --84.249.37.6 16. joulukuuta 2008 kello 17.03 (EET)

Sääli. Pitkään selitykseen meni nyt kovin paljon energiaa. Mutta perusasiathan eivät mihinkään tässä muutu. Aiemmin tänään muutettu Casus belli ei viittaa, eikä kait juuri mikään muukaan Talvisota-artikkelin kohta viittaa jälkiviisauteen. Ts. siihen, että tapahtumat vuoden 1940 huhtikuusta lähtien Baltiassa ja Euroopassa olisivat perusteena ja taustaselittäjänä txt:lle, joka tässä artikkelissa kertoo ajasta v1939-maaliskuu 1940. Syksyn 1939 neuvotteluissa Venäjä halusi osaa Kannaksesta, Russarötä, Hankoa tai pienempiä laivaston tukikohtapaikkoja ym. alueita Suomelta. Mielestäni nuo v1939 Suomen aluetta koskeneet tavoitteet, ilman mitään ajatuksia Stalinin "todellisista ja peitellyistä" myöhemmistä aikeista olivat aivan selkeästi Neuvostoliiton valtapiirin laajentamista ja siihen pyrkimistä. Jo pelkästään strategisesti merkittävän Hangon ja sen läheisen merialueen luovutus Suomenlahden länsiosassa olisi laajentanut Venäjän valtapiiriä Itämerellä (vielä yhdessä Viron rannikon tukikohtien kanssa). Ja sitä tuossa txt:ssä Paasikivi & Co kovasti näyttävät vastustavan eli kuten aiemmin on kirjoitettu "Suomi vastusti Neuvostoliiton pyrkimyksiä laajentaa valtapiiriään". Samoin edelleen Mainilan laukaukset ovat osa Casus belliä. --Suruliina 16. joulukuuta 2008 kello 18.19 (EET)

Valitettavasti olen edelleen sitä mieltä, että tuo sanamuoto ei kelpaa. Kärjistetysti tilanne olisi sama kuin jos raiskaustapauksesta sanottaisiin että "Raiskauksen perusteluna/syynä oli se, että raiskattu vastusti raiskaajan pyrkimyksiä." Casus belli on nimenomaan tuo: Perustelu/syy sodalle. Legaalina perusteluna/syynä käytettiin Mainilan laukauksia. Todellinen syy taas oli jotain muuta, mutta se ei todellakaan ollut Suomen kieltäytyminen NL:n vaatimuksiin. Erilaisista sopimuksista voidaan neuvotella, mutta jos neuvotteluissa ei päästä toisen osapuolen haluamiin tuloksiin, niin se ei ole perustelu/syy väkivallan käyttöön. Perusteena/syynä on tällöin toisen osapuolen vaateet, joita ensimmäinen ei voinut hyväksyä. --Whiskey 18. joulukuuta 2008 kello 14.22 (EET)

Olen kanssasi aika pitkälle samaa mieltä. Voisitko mahdollisesti kertoa mitä muotoa kannatat, tai muotoilla oman vaihtoehdon, johon muut voivat mahdollisesti yhtyä? Mielestäni kaikki Suruliinan tarjoamat vaihtoehdot ovat huonoja. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. joulukuuta 2008 kello 20.55 (EET)

Koko Casus Belli -kohdan saisi poistaa mallineesta. Kuten tämäkin keskustelu osoittaa, sodan "oikeaa" syytä on mahdoton kiteyttää yhteen lauseeseen. Se että käytetään hienoa latinankielistä fraasia, ei tee kentästä vähemmän naiivia, pikemminkin päinvastoin. --ML 19. joulukuuta 2008 kello 09.45 (EET)

Täsmälleen samaa mieltä (hukkaan heitettyä aikaa koko souvi). Fraasi voi näyttää hienolta ja ajattelu leijuu sen myötä yläilmoissa. Mutta "totuus" on simppeli: Neuvotostoliitto halusi suomalaisten maita, mutta suomalaiset eivät niitä halunneet antaa. Venäläiset halusivat maata kuitenkin sen verran innolla, että aloittivat sodan, kun ylivoimaa näytti riittävän. --Suruliina 19. joulukuuta 2008 kello 11.47 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämä hyvä-artikkeli on ollut jo kauan Suositellut Sivut-tasoinen. Edellisen äänestyksen aikaiset virheet alkavat olla jo korjattu. Nyt on viimeinen parantelu ennen SS-äänestystä.--Morottaja 14. toukokuuta 2009 kello 21.14 (EEST)

Vaatii lähteitä vielä lisää. Aivan liian monta kappaletta ilman yhtäkään viitettä. --Lakritsa 14. toukokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

Historiankirjoitus, molemminpuolinen, puuttuu artikkelista. e. Introa täytyisi laajentaa, nykyisellään se ei ole yhteenveto koko artikkelista. Puutteena voi nähdä myös sen, että lähdeluettelossa on vain suomenkielisiä nimiä. --qWerk 14. toukokuuta 2009 kello 22.05 (EEST)

Luonteva ja kestävä viitteistys puuttuu lähes täysin. Viitteitä lisää. Sitten on näkökulmaongelma. Aikalailla länsi- ja suomalaissilmin kirjoitettu, venäläisten motiivit, ongelmat, ratkaisut ja näkökulmat jäävät pinnallisiksi. Olisi hyvä jos kirjallisuuslistassa mainittuja teoksia Talvisota eurooppalaisin silmin ja Paraatimarssi Suomeen – Talvisota venäläisten silmin käytettäisiin hyväksi. Tässä on kyllä työtä ennen kuin voi sanoa SS-statuksen arvoiseksi. --Ukas 14. toukokuuta 2009 kello 23.56 (EEST)

Kohdat, jotka haluatte että viitteistän, voisi merkata lähdepyynnöllä.--Morottaja 15. toukokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Laitoin joitakin, ja koetin selitellä, mitä ja miten niistä pitäisi viitteistää. Osapuolten heikkoudet ja vahvuudet-kappaleessa on paljoan analyysiä mutta vain yksi viite. Pohjoismaat ja Viro ovat lähteettömiä lukuja, ja niissä on ehkä suhteettoman pieniä yksityiskohtia toimistoapulaisurasta jne.. --Tappinen 15. toukokuuta 2009 kello 23.49 (EEST)

Sodan kulku -osiota tulisi parantaa ja laajentaa. Kummankin osapuolen joukoista ja organisaatiosta pitäisi kirjoittaa omat osiot. (Olisi ehkä paikallaan kirjoittaa Suomen armeija talvisodassa tjsp.) Taisteluihin tulisi linkittää (ks. Luokka:Talvisodan taistelut) ja käyttää pääartikkeli-mallinetta. -- Jniemenmaa 19. toukokuuta 2009 kello 16.11 (EEST)

Olisi tieten hyvä jos kummastakin osapuolesta löytyisi taistelujärjestysartikkelit analyyseineen. --Ukas 21. toukokuuta 2009 kello 17.21 (EEST)

Lähteettömiin kohtiin olisi hyvä kohdistaa huomiota. Aikoinaan kun artikkelista tehtiin parempi, niin siihen jostain syystä jätettiin ikivanhaa lähteetötä materiaalia. Nyt siellä oli vielä jostain vuodelta 2005 periytynyt järjetön tieto, että Ruotsi oli sitoutunut hoitamaan Ahvenamaan puolustuksen. --ML 29. toukokuuta 2009 kello 18.34 (EEST)

Talvisodan lopputulos

Miksi talvisodan lopputulokseksi on merkitty vain Moskovan rauha, eikä ole selvennetty että Neuvostoliitto voitti sodan? Onhan ainakin ensimmäisen ja toisen maailmansodan, Falklandin sodan, Satavuotisen sodan ja Napoleonin sotien artikkeleissa ilmoitettu sodan voittaja. Talvisodan englantilaisessa artikkelissa mainitaan myös NL voittajana. 86.50.107.236 2. joulukuuta 2009 kello 00.02 (EET)

Sodan jälkeen tuli rauha, joten se oli tulos. Kaikki muu on tulkintaa ja propagandaa. Voisi nuo muutkin sodat muuttaa niin maailma ei näyttäisi niin mustavalkoiselta. --Harriv 2. joulukuuta 2009 kello 00.10 (EET)

Samaa mieltä Harrivin kanssa Envy 2. joulukuuta 2009 kello 21.12 (EET)

Puuttuvat armeijakunnat

en:9th Army (Soviet Union)  –Kommentin jätti 83.145.205.27 (keskustelu) 11. helmikuuta 2010 kello 12:44 (EET)

7.8-13.8 aloitetut sotaharjoitukset

Artikkeliin olisi joku jolla on lähdemateriaali käytössään voinut lisätä tiedon Suomen suurimmista rauhanaikaisista sotaharjoituksista jotka aloitettiin 7.8-13.8 1939 ja joihin osallistui 20 000 miestä. Näissä sotaharjoituksissa mm. rakennettiin linnoitusta Karjalan kannakselle. Itselläni ei ole kirjoja Talvisodan historia 1-4 tai talvisodan pikkujättiläinen jotta voisin suoraan tarkistaa lähteen.  –Kommentin jätti Ville Leskinen (keskustelu – muokkaukset) 5. kesäkuuta 2010 kello 13:20 (EEST)

Haavoittuneet

Kaatuneiden määrä oli selvästi vandalisoitu, mutta mitenkäs haavoittuneet? En-wikissä 80000 vähemmän samasta lähteestä. --Otrfan 21. syyskuuta 2010 kello 00.06 (EEST)

Näyttää olevan tutkijoillekin vaikea pala: [2]. En osaa venäjää tarpeeksi että saisin Krivošejevistä selvää vaikka linkki en-wikin kautta löytyykin [3]. Jommassa kummassa wikissä on varmaan luettu lähdettä väärin. -Ochs 21. syyskuuta 2010 kello 00.33 (EEST)

Minusta tähän lähteeseen ei tulisi luottaa, koska tilastot ovat aivan liian pieniä. Haavoittuneet olivat lähellä puolta miljoonaa ja kuolleita oli reilusti enemmän kuin päälle satatuhatta. Näillä nykyisillä tappiotilastoilla neukut olisivat jyränneet Suomen. --Taistelu-Jaska 24. lokakuuta 2011 kello 22.35 (EEST)

break

Tämä on käännetty Englanti ja suomi. Olen huomannut, että numerot yksikön tappiot tällä sivulla yhtä tarkkoja kuin ne, Englanti Wikipedia. Parempi niistä voidaan saada tarkastelemalla niiden lähteistä. numerot ovat väärässä. 139.142.154.129 6. toukokuuta 2011 kello 21.57 (EEST)

Suomen ja Saksan suhteet

Hei! Merkitsin kappaleen Suomen ja Saksan suhteet tarkistettavaksi, koska kappaleen sisältö on nyt epämääräinen. Lisäsin kappaleeseen viittauksen natsi-ideologian vaikutuksesta Suomen sodankäynnissä Jatkosodan aikana, koska aiemmin kappale oli ainoastaan yhden lauseen tyhjentämä. En tunne asiaa tarkemmin, joten selvitän asiaa itse hitaanlaisesti. Ystävällisin terveisin, --Susiw 21. elokuuta 2011 kello 16.12 (EEST)

Bäckman

Löytyisiköhän sodan nimityksestä kertovaan osioon jokin muu lähde kuin Johan Bäckmanin artikkeli?Peli on kovenemassa ja tämän tyyppistä persona non grataa lienee turha käyttää vakavaksi tarkoitetun artikkelin lähteenä.--Nor1980 (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 16.21 (EEST)

Mallineessa häikkää

Miksi mallineessa kohta "Talvisodan taistelut" ei ole koko mallineen levyinen vaan kapeampi kuin muu malline? Tämä tulisi korjata. --Hartz (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Suojaus

Laitan perustelun tähän, kun jonkun ihmeen syyn takia en saanut kirjoitettua perustelua yhteenvetoon. Eli suojauksen syynä on Wikipedia:Osoitepaljastuspyynnöt/2013/Nor1980. --Otrfan (keskustelu) 1. helmikuuta 2013 kello 12.33 (EET)

Help for italian page

Hi, sorry If I write in english but I'm italian and I don't speak finnish. Please could you check up the finnish name of cities, villages, lakes, rivers ecc. in the italian version of this page? (Guerra d'inverno – Winter War – actually under peer review). It would be easy for you even if you don't speak italian: look at the red link and, if they are cities, villages, lakes, rivers ecc. please check up and correct with the right name in finnish language! Thank you and sorry if this isn't the place to write such things. --Zerosei (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 12.17 (EET)

Now I have checked all the red links and made some minor corrections. Your Finnish spelling is pretty good in the Italian Wikipedia:) --Tanár 23. helmikuuta 2013 kello 16.21 (EET)

Thank you! Anyway, the Finnish spelling is not mine :) Bye --Zerosei (keskustelu) 23. helmikuuta 2013 kello 16.46 (EET)

Jäämeren rannalla Sallassa

Osiossa "Sotilaallinen ja poliittinen hyökkäys", Jäämeren rannalla Sallassa. Puuttuuko tästä "ja" välistä? En kyllä ole yhtään varma, mihin asti Salla on joskus ulottunut. Tittelintuure (keskustelu) 26. joulukuuta 2013 kello 19.38 (EET)