Keskustelu:Täysiverihevosrotujen suljetut kantakirjat

Merkittävyys kyseenalaistettu

Ylittääkö merkittävyyden rajan, vai riittäisikö esimerkiksi tekstin siirtäminen artikkeliin kantakirja? --Tovk909 (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 22.24 (EEST)

Esitit aika pahan eli hyvän kysymyksen kannattaako siirtää.

Se kantakirja-artikkeli ainakin muuten pitäisi korjata hevosten kantakirjojen osalta. Hippos vastaa niiden hevosten kantakirjauksesta, joiden kantakirjauksesta vastaamisesta Suomessa sillä on sopimus ko. pääkantakirjan kanssa (ei todellakaan kaikkien rotujen). Mutta kansallista hevosrekisteriä se kyllä ylläpitää kaikkien Suomeen tuotavien ja täällä syntyvien kaviokkaiden - muidenkin kuin hevosten- osalta. Jne.

Ehdottomasti merkityksellinen asia tämä suljettu kantakirja, täysiverihevosrodut toimivat perinteisesti hyväksyen vain oman kantakirjansa sisältä hevosia jalostusohjelmaansa. ("Veripuhtaus" tärkein jalostuksen tavoite.) Useimmat muutkin alkuperäisrotujen kantakirjat toimivat samankaltaisesti.

Täysiveriroduilla vielä on tyypillistä, että rotupuhtauden lisäksi ainoa jalostusta rajoittava tekijä saattaa olla astutusmenetelmä. (Täysiverisillä vain luomuastutus, ahaltekeillä ainakin toistaiseksi vielä alkiosiirrossa sijaiskohdun tarjoajan pitää olla myös ahalteke, muut rodut eivät kelpaa, arabeilla ei astutusmenetelmien suhteen rajoitteita tietääkseni.)

Vs. risteytysponit ja puoliverirodut, joiden kantakirjat hyväksyvät omilla ehdoillaan jalostusohjelmaansa yksilöitä toisista kantakirjoista. Etenkin useimmissa WBFSH-kantakirjoissa jalostustavoitteet/hyväksymisvaatimukset saattavat vaihdella hyvinkin ripeästi (suomalainen FWB erittäin hyvä esimerkki) sitä mukaa, kun tietämys urheiluhevosen jalostukselle merkityksellisistä asioista kehittyy.

WBFSH-toiminnassa on mukana myös joitain perinteisempiä rotuja kuten PRE&PSL, joiden kantakirjat toimivat suljetun kantakirjan periaatteen mukaisesti, mutta ovat liberaalimpia urheiluhevoskantakirjan tavoitteiden ja arviointimenetelmien suhteen.

Suljetun kantakirjan täysiverihevosrotuja hyväksytään useimpien WBFSH-kantakirjojen jalostukseen, mutta niiden hyväksymismenettely ei poikkea erityisesti kantakirjan omista hyväksymiskäytännöistä.

(Motto: puoliveri/risteytyskantakirjoihin hyväksytään useampia rotuja/muiden kantakirjojen edustajia, mutta tiukemmin ehdoin. Täysiverikantakirjoihin vain rodun/kantakirjan omia edustajia, mutta niiden käyttöä jalostukseen ei muuten rajoiteta.)

Mutta miten jakaa kantakirja-osio, kun koiraroduillakin on suljettuja kantakirjoja jne??

Ja hevospuolella määritelmä kantakirja on nimenomaan tärkeä, kun epämääräinen "rotu" on myös hevosten identifiointijärjestelmien myötä (UELN) muuttumassa "kantakirjoiksi", joilla on "jalostusohjelmia ja ohjesääntöjä". (Hippoksen tänä vuonna voimaan astuvat pitkään valmistellut uudistukset jne.)

Valitettavasti aikapulaa. Itse en pysty käymään läpi artikkelin asioita kuin vain noiden täysiverikantakirjojen osalta, ja _ehkä: korjaamaan Hippos-osion puutteita.

Onko sinulla näkemystä? Voisiko esim. kantakirja käsitteen jakaa erillisiin osioihin yhdestä artikkelista?

Tyyliin aliotsakkeiden sijaan aliartikkelit

Kantakirja -> suljettu -> kaikki eläinlajit

Kantakirja -> risteytyskantakirjat -> kaikki eläinlajit

Kantakirja -> hevonen -> suljetut kantakirjat

Kantakirja -> hevonen -> täysiverirotujen

...

Kantakirja -> koira

...

=> No, ehkä nyt sitten kuitenkin sanoisin tätä artikkelia merkitykselliseksi ja jättäisin sen erilliseksi, koska jos a) nuo erillisten eläinlajien kantakirjojen tyypit mahdutetaan yhteen artikkeliin, niin siitä tulee turhan laaja b) vaihtoehtona on käydä samoja asioita kahteen kertaan eri tahoilla = hajottaa.

Miten muissa kielissä asia on ratkottu?

Englanninkielellä http://en.wikipedia.org/wiki/Breed_registry on "ihan hyvä", mutta http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_breeding missaa aivan kokonaan tämän kantakirjojen merkityksen mikä on määritelmänä muodostumassa PALJON oleellisemmaksi kuin "rotu" hevosten identifioinnissa (UELN).

Kantakirja+jalostusohjesääntö = selkeä ja määriteltävissä

Rotu = epämääräinen, mutta määriteltävissä kantakirjaavan organisaation perusteella

Suljetut kantakirjat (ei kantakirjan ulkopuolelta) vs muut, joista osa väittää itseään suljetuksi kantakirjaksi, vaikka hyväksyy useampien kantakirjojen edustajia...

Hevospuolella täysiveristen suljetut kantakirjat vakiintuneita, mutta jos järkevä paikka siirtää tuo, niin mikä ettei.

Mielipidettä? Pkatfin (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 02.05 (EEST)

ps. Tekisi mieleni enemminkin kyseenalaistaa tuo kantakirja-artikkeli... Hippos ei todellakaan vastaa kaikkien rotujen kantakirjauksesta ja mistään ei voida päätellä miten erilaisia kantakirjoja lähtökohtaisesti on = perustermit puuttuvat... Pkatfin (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 02.09 (EEST)

Olen siis vastannut, mutta mitään vastinetta ei ole kuulunut. Kysyisin vasta toista viikkoa täällä olleena tapaako hiljaisuus tarkoittaa sitä, että odotetaan muodollisesti vaadittu aika ennen poistoa vai onko asia harkinnassa muuten? Tai pitääkö tässä tapauksessa vaatia jotain toimenpidettä vastineeksi tms? Lukaisen siis ohjeistuksen, josko löytäisin sieltä jotain, mutta kysyn täälläkin siis kuitenkin.

Itse olen siis samaa mieltä, että optimaalinen ratkaisu tämä kantakirjamääritteistä erillinen sivu ei ole, mutta artikkeli oli toisessa artikkelissa tarpeen.

Kaikkien eläinrotujen kantakirja-artikkeli kun siis jo vaatisi jakoa, jos mennään hevosten osalta tälläiseen hevosjalostuksessa hyvin merkitykselliseen "jaotteluun" (englannin täysiverinen on hevosmäärällisesti hevosroduista suurimpia), kun muissakin eläinroduissa on siis suljettuja kantakirjoja - ja teksti oletettavasti jossain vaiheessa paisuu. Toisaalta - päällekkäisyyksiä/vielä kovasti lisää jakoja, jos määritellään suljetut kantakirjat kaikille eläinroduille?

Pkatfin (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 02.04 (EEST)

No, hiljaisuus saattaa tarkoittaa kymmeniä eri asioita; tässä tapauksessa todennäköisesti sitä, että asiasta kiinnostuneet eivät ole vielä tuon vuorokauden aikana ehtinyt tai jaksanut vastata. Suomenkielisessä Wikipediassa ei ole niin paljoa käyttäjiä, että jokaiseen asiaan tulisi vastausta "heti". Itse olen sitä mieltä, että tämän artikkelin voisi yhdistää (asiahan ei siis ole "merkityksetön", vaikka artikkelin merkittävyys on kyseenalaistettu). Esimerkiksi Täysiverinen-artikkelissa kannattaisi ehkä kertoa, minkälaisia täysiverihevosrotujen kantakirjat ovat. Ja toisaalta Kantakirja-artikkelissa sitä yleistä suuntaa kantakirjoista, ja jos se on virheellinen/puuttellinen, niin ehkä sitä yleisterminä olisi järkevä parantaa ennen kuin alkaa tehdä artikkeleita yksilöllisimmistä aiheista. --PtG (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

PtG, sori jos toistan itseäni, mutta olen nyt ollut 2vkoa wikissä. Vaikka jotain voin sanoa noista aiheista mistä olen kirjoittanut tietäväni, niin sen verran taputan itseäni olalle, että luojan kiitos en ruvennut jakamaan mitään valmista artikkelia aivan uusiin osioihin. Tämä keskustelu on vielä pientä verrattuna siihen mitä siitä olisi voinut seurata, nimim. "ensimmäisinä päivinä pikkueditoinnillaan yhden pidemmän artikkelin kertaalleen kokonaan tyhjentänyt"... :-D

Enpä tiedä tosiaan mitä tehdä tuolle varsinaiselle kantakirja-artikkelille.

Ainakaan - ellei siitä eroteta kaikkia lajeja erikseen ja määritellä erillisenä myös suljettu kantakirja yleisemminkin.

Hevosia koskevaa osuutta voin jonkin verran muokata, mutta en halua ottaa kantaa muihin lajeihin, joista en osaa sanoa mitään varmaa, koska joskus termiä "suljettu kantakirja" käytetään aika erikoisella tavalla.

Esimerkiksi Trakehner-kantakirja mainostaa itseään "suljettuna", kun se hyväksyy virallisesti lisäksi hevosia vain kahdesta (oikeasti) suljetusta (täysiverihevosten) kantakirjasta hevosia jalostusohjelmaansa. Mikä on tietenkin vähemmän kuin useimmissa puoliverikantakirjoissa. Etenkin, jos unohdetaan mitä muita rotuja viime vuosisadan aikana kantakirjahevosissa on heidän kantakirjarekisterinsäkin mukaan...

Jos yhtä härö tilanne tulisi vastaan jossain kissarodussa, niin - nostaisin vain kädet pystyyn. "Suljettu kuin suljettu".

(Kun oikeampi määritelmä trakehnerien suhteen on, että ko. kantakirjan jalostusohjelma hyväksyy tiettyjen suljettujen kantakirjojen edustajat, mutta niistäkin orit vain tiettyjen valintakriteerien ehdoilla. Eli kyseessä on "kolmesta erillisestä kantakirjasta muodostettu suljettu kantakirja". Ei ihan sama kuin yhden.

Etenkin, jos ottaa mukaan poikkeuksen poikkeukset - eli minkä muidenkin kantakirjojen hevosia tuohon "suljettuun kantakirjaan" on sisälletty viimeisten vuosikymmenienkin aikana mukaan.)

Sori, itse arvostan siis trakehnereita, tuo oli vain esimerkiksi siitä, että näistä sinällään selkeistä käsitteistä on käytännössä aika erkanevia käsityksiä. :::: Täysiverihevosten suljetut kantakirjat ovat siellä "oikeasti suljetussa" ääripäässä. Sitten esim. anglo-arabit, jotka ovat kahden suljetun kantakirjan yhdistelmä. Ja "vapaamuotoisimmin suljetussa"-päässä janaa toimivat trakehnerit. Jne.

Eli - jos suljetun kantakirjan käsitettä lähtee liikaa venyttämään, niin se karkaa lapasesta. Onhan puoliverijalostuksessakin kussakin kantakirjassa hyväksytyt kantakirjat lueteltu tarkasti ja myöskin ehdot, joilla muuten voi päästä kantakirjaan. Tavallaan nekin ovat "suljettuja", vaikka eivät ole _suljettuja_... :-D Tai siis, ovathan ne "vapaaseen ristisiitokseen" verrattuna suljetumpia. Vaikka siis ihan "alkuperältään tuntemattoman" hevosen jälkeläinen kantakirjaorista voi päästä ilman sen kummempia suoritusvaatimuksia esikantakirjaan ja sen jälkeläiset yletä pääkantakirjaan - tuntamattomasta esi-vanhemmasta kantakirjaan tyypillisesti viimeistään neljännessä polvessa.

Tuo ehdotuksesi siitä minne tämä nimenomainen artikkeli kannattaisi siirtää on muuten mielestäni itse asiassa hyvä! Suljettu kantakirja nimenomaan liittyy täysiverihevosten kasvatukseen.

Mutta, meneekö joku sitten poistamaan tuo osion sieltä artikkeliin liittymättömänä?? Koska tavallaan se kuuluu kyllä erityisesti kantakirjaosioon.

Tai rotujen omaan esittelyyn, mutta erillisinä ne eivät täsmennä mikä täysiverihevosissa on paitsi yhteistä, niin erityistä suhteessa muihin modernissa kilpaurheilussa käytettäviin ratsurotuihin/täysiverirotuihin. (Vaikka tosin, berberinhevosia ei käytetä juurikaan kilpaurheilussa, silti ne ovat täysiverihevosia jne.)

Missä menee rajanveto muihin alkuperäisrotuihin - joista useimmat vähintään pyrkivät suljetun kantakirjan toimintaperiaatteeseen... Siitä tullaan takaisin siihen kantakirja-artikkelin oikein jakamisen hankaluuteen.

Myös hevosten kantakirjoja koskeva osuus kantakirja-artikkelista tulisi korjata ja täydentää etenkin siksi, että Hippoksen (kansallinen hevosrekisterin pitäjä ja joidenkin hevos- ja ponirotujen kantakirjauksesta vastaava Suomessa) jalostusohjesääntö uusiutuu tänä vuonna ja artikkelin nykyiset(kin) virheet pitäisi korjata viimeistään nyt.

(Hippos alkaa etenkin selkeämmin noudattamaan tiettyjen ulkomaisten pääkantakirjojen kantakirjausehtoja kotimaassa. Hippos ei siis kuitenkaan tämän jälkeenkään vastaa kaikkien Suomessa esiintyvien kantakirjojen kantakirjauksesta, "pelkästään" kaikkien hevosten tietojen rekisteröinnistä kansalliseen hevosrekisteriin. http://www.hippos.fi/jalostus_ja_nayttelyt/jalostusohjesaannot/jalostusohjesaannot_ratsuhevosille_ja_poneille)

Lopputulos omassa päässäni itämaisittain "jos et tiedä mihin olet menossa, pysähdy"?

Eli en nyt tee vielä mitään, mutta jos tässä saa jonkinlaisen äänestystuloksen aikaiseksi, niin voin kyllä tehdä "artikkelinsiirron" sovittuun kohteeseen. Ellei joku muu ehdi ensin.

Mutta - voin siis siirtää tämän artikkelin siihen "täysiveriset"-artikkeliin ja tehdä jotain korjauksia "kantakirja-artikkeliin" ainakin Hippoksen osalta. Olisiko se paras "pikaratkaisu"?

Pkatfin (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 04.04 (EEST)

En rupea kommentoimaan tuota hevosten kantakirjoihin yleisesti liittyvää osiota, koska en niistä tiedä mitään. Mutta siis tätä osiota ei ole mitään syytä poistaa täysiverihevosia koskevasta artikkelista, sillä kyllähän se sinnekin kuuluu. Wikipediassa tulee väkisinkin artikkeleita, joissa käsitellään hieman samoja asioita päällekkäin. Lisäksi välillä tulee tällaisia tilanteita, että joutuu miettimään, että onko artikkeli järkevämpi itsenäisenä vai osana jotain toista artikkelia. Kumpiakin tapauksia tulee säännöllisesti. Lisäksi sain hieman sellaisen käsityksen tästä nyt, että vähän arastelet muokkaamista uutena käyttäjänä. Toki jos tosiaan tyhjennät pidemmän artikkelin, niin siitä varmasti voi tulla suurtakin huomattavasti, mutta Wikipedian periaatteeisiin kuuluu muokkaa rohkeasti. Jos tosiaan tekee laajoja muokkauksia olematta varma käytännöistä, niin ehkä kannattaa keskustella ensin artikkelin keskustelusivulle, mutta mitään et pysty täällä rikkomaan (kaikki muokkaukset pystytään helposti esimerkiksi kumoamaan, jos artikkeli meneekin huonompaan suuntaan). --PtG (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 08.47 (EEST)

Kiitos rohkaisusta PtG! Lisäsin tämän artikkelin sisällön täysiverinen-artikkeliin ja käyn sen vielä ainakin kertaalleen läpi, että teksti olisi riittävän "osuvaa".

Omasta puolestani tämän artikkelin voi siis tuhota.

Seuraan kantakirja-artikkelin kehitystä ja koetan ehtiä muokkaamaan etenkin selviä virheitä koskevan Hipposta koskevan osuuden ellei joku muu ehdi ensin.

Kiitos pohdinnasta kaikille! Tässä onkin mietittävää!

(Hevosten kantakirjojenkin suhteen siis nyt kun hevosten luotettavaa identifiointia ajetaan läpi maailmanlaajuisesti ja sitä kautta Euroopassa jo 2009 jokaiselle hevoseläimelle pakolliseksi tullut yksilöllinen UELN tulee "virallistamaan" rekisteröinnin suorittavat organisaatiot kantakirjaorganisaatioita myöten eli "rodut alkavat muuttumaan virallisesti määritellyiksi kantakirjoiksi". ... (No - säästän tämän tyyppisen jauhamisen siihen kantakirja-artikkeliin...)

Pkatfin (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 01.45 (EEST)

Muutin tämän sivun ohjaukseksi artikkeliin täysiverinen. --PtG (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 08.32 (EEST)

Kiitos! Selvisi siis samalla mitä tehdä tämän sivun suhteen! :-) Pkatfin (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 12.21 (EEST)