Keskustelu:Syyskuun 11. päivän terroritekojen salaliittoteoriat

Artikkelin tarkoitus

Mielestäni tietosanakirjan tehtävä on esitellä eri teoriat eikä kumota niitä lauseilla kuten "Youtubeen voi ladata kaikenlaista" Lenin 11. syyskuuta 2008 kello 12.17 (EEST)

Tämä on ainakin osittain päällekkäinen artikkelin Syyskuun 11. päivän iskut kappaleen Kiistakysymyksiä ja salaliittoteorioita. --Harriv 30. joulukuuta 2005 kello 17:23:23 (UTC)

Ensin pitäisi selvittää onko artikkeli jonkin teoksen esittely, sillä se ei käy ilmi tekstistä. --TeVe 30. joulukuuta 2005 kello 17:26:49 (UTC)

Nimensin artikkelin uudelleen ja kopioin johdannon pääartikkelista. Nyt vaan tarvitaan lisää salaliittoteorioita :) --TBone 3. tammikuuta 2006 kello 05:35:11 (UTC)

Tälle väitteelle haluaisin nähdä jonkin lähteen: "Salaliittoteoriat nojaavat yleensä siihen, että Yhdysvallat sai syyn hyökätä George W. Bushin "pahan akseliin" sijoittamiin Afganistaniin ja Irakiin." Bushin nimeämän "pahan akselin" muodostavat Iran, Irak ja Pohjois-Korea. Lue State of the Union (kansakunnan tila) -puhe 29.1.2002: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/01/20020129-11.html Poistan maininnan Afganistanista, ellei siihen joku löydä lähdettä. --JKS1 19. lokakuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Poistin kappaleen "Ulkovallat sisältävät teoriat", koska se oli sama kuin "antisemiittiset teoriat" ja viittasi samaan lähteeseenkin.--Arla 23. marraskuuta 2007 kello 07.29 (UTC)

Salaliittoteorioiden kritiikin lähteet

Olisi hyvä saada myös salaliittoteorioiden kritiikille lähteitä. Koko luvussa ei ole yhtäkään lähdettä (viimeistä kappaletta lukuun ottamatta). //Ephief 15. marraskuuta 2006 kello 23.48 (UTC)

Tämä artikkeli virheellisesti otsikoitu

Tässä jatketaan lähinnä USA:n hallituksen sota-propagandistista retoriikkaa. Vaihtoehtoiset teoriat eivät ole lähtökohtaisesti "salaliittoteorioita" vaan yksiselitteisesti "teorioita" tai "vaihtoehtoisia teorioita". Termi "salaliittoteoria" on vain pyrkimystä kyseenalaistaa teorioiden esittäjien uskottavuus, eli disinformaatiotaktiikka, jolla pyritään ohittamaan itse esitetyn teorian tai tarinan käsittely. Ja tämähän ei kuulu vapaan tiedonvälityksen luonteeseen, puhumattakaan avoimen tietosanakirjan luonteesta!! Nyt ei tehdä CNN:nää, tämä on suomalainen wikipedia, joten ennakkoluulot romukoppaan ja logiikan ja retoriikan välineet käyttöön. Paras argumentti voittakoon!

Esitän otsikon muuttamista vaikkapa muotoon "Vaihtoehtoiset teoriat Syyskuun 11. päivän iskuista", ellei joku keksi parempaa, sanoisinko neutraalimpaa otsikkoa.--Shell 1. joulukuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Eipä tullut kommenttia - muutan otsikon. Muokkaus valmis, laittakaa kommenttia, kiitos. --Shell 3. joulukuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Eihän "salaliittoteoria" ole mikään asiaa halventava nimitys? Juurihan salaliitosta olisi kyse, jos jotkin elimet USA:n sisällä olisivat suorittaneet iskut. Mutta kai monella on sellainen käsitys, että salaliittoihin uskovat lähinnä jotkin salaliittoteoria-hörhöt, joten haluat vain esittää ne hyvinä ja varteenotettavina vaihtoehtoisina teorioina? Niin no, eipä tuolla hirveästi ole väliä, mutta useat näiden teorioiden kannatajat kutsuvat niitä juuri conspiracy theoryiksi ainakin USA:ssa, mitä niitä olen seurannut. Ja salaliittoteorioista yleensä puhutaankin. --Pudeo 28. maaliskuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Myöskin "virallinen selitys" on itse asiassa salaliittoteoria; salaliittoon kuuluivat itse terroristit ja teon suunnittelijat/rahoitttajat. "Vaihtoehtoiset teoriat Syyskuun 11. päivän iskuista" sulkee virallisen selityksen pois.--RicHard-59 26. maaliskuuta 2009 kello 08.49 (EET)

Teoriat

Artikkelin nimestä vielä. Mun mielestä "teoriat" kuulostaa hassulta, eihän tässä teorioista ole kyse. Vaihtoehtoiset näkemykset syyskuun 11. päivien iskuista olisi parempi nimi --128.214.205.63 25. huhtikuuta 2007 kello 07.56 (UTC)

Kyse on nimenomaan salaliittoteorioista (kannattaa vilkaista tuota artikkelia; sanojen "salaliitto" ja "teoria" ymmärtäminen ei vielä auta täydellisesti ymmärtämään käsitettä "salaliittoteoria"). "Vaihtoehtoiset teoriat" on sikäli outo nimi artikkelille, että tiedotusvälineet käyttävät laajalti kyseisestä asiasta nimitystä "salaliittoteoria". Wikipedian olisi tarkoitus dokumentoida maailmaa, ei keksiä uusia termejä, tai toimia pienten vähemmistöjen äänitorvena, tai vääristää laajalti dokumentoitua ilmiötä jonkin herkkähipiäisen tahon suojelemiseksi. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. 88.112.54.182 29. toukokuuta 2007 kello 06.13 (UTC)

Näihän se on ... nimenomaan "salaliittoteorioista" puhutaan yleisesti eikä kyseessä ole arvolatautunut nimitys. Joku on jossain vaiheessa mennyt tämän siirtämään, joten palautan alkuperäiselle nimelle ellei parempia argumentteja löydy. --TBone 1. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

En kannata salaliittoteoria-otsikkoa, sillä se on arvolatautunut, ja sitä käytetään yksipuolisesti. Viralliset teoriat tapahtumista ovat yhtä lailla salaliittoteorioita, mutta niitäkään ei kutsuta täällä sellaisiksi. Lisäksi salaliitto ei ole kaikkien virallista totuutta tai jotain sen osaa kritisoivien oletus. Esimerkiksi arkkitehdit ja insinöörit, joiden mielestä WTC-tornit eivät voineet sortua virallisen selityksen mukaisesti, eivät välttämättä ota kantaa siihen, keitä tapahtumien taustalla oli, tai mitkä olivat tapahtumiin sekaantuneiden motiivit. Tämä jättää esimerkiksi mahdollisuuden, että tornit olivat luvattoman huonosti tai vääristä materiaaleista rakennettuja, ja sortuivat siksi, tai että muslimiterroristit veivät torneihin pommeja, jotka edesauttoivat sortumista. Kaikki eivät siis luo poikkitieteellistä tai poikki-epä-tieteellistä hypoteesia laajamittaisesta salaliitosta, vaan ottavat kantaa ainoastaan oman osaamisalueensa kysymyksiin. Nykyinen nimi antaa olettaa, että kaikki virallisten teorioiden kritiikki pohjautuisi oletuksiin (yhdysvaltain tai liittolaismaiden viranomaisten) salaliitosta. Esimerkiksi artikkelissa esitetyt ja toistaiseksi esittämättömät epäpätevyys-hypoteesit eivät ole tällaisia, eivätkä siksi sovi nykyisen otsikon alle. Tuohirulla 13. elokuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

Kritiikkiä kohdan lähteet kiitos tai poistan kritiikin. Perustelut viestissä!.

"Sortumisen alkamiskohdan yläpuolinen massa oli moninkertainen heiveröisten kerrosrakenteiden kantokykyyn nähden. Kun sortuminen oli alkanut tornin yläosasta, sen eteneminen alas asti laaja-alaisissa ja kevytrakenteisissa kerroksissa oli väistämätöntä. Pystysuuntaisten seinä- ja keskirunkopalkkien sinänsä suurella kantokyvyllä ei ollut salaliittoteorioiden kriitikoiden mukaan sortumisen etenemisen kanssa mitään tekemistä, koska kerroksissa edennyt sortuma kulki niiden ohitse ja tuhosi niiden poikittaistuennan, jolloin ne luhistuivat."

Lähde tälle selitykselle, ilman virallista lähdettä tämä voi valhetta. ps :Sortumisen alkamiskohdan yläpuolinen massa oli moninkertainen heiveröisten kerrosrakenteiden kantokykyyn nähden <--- kuinka se torni sitten pysy pystyssä alunperin jos tämä lause pitää paikkansa ja kuinka se torni voi olla heikompi alaspäin mentäessä!!!!!!!!!

"Vaihtoehtoteoreetikot vertaavat WTC-tornien tulipaloja esimerkiksi Madridissa palaneeseen Windsor-torniin. Vertailun pätevyys on kuitenkin kiistetty. Ensinnäkään Windsor-torniin ei törmännyt matkustajakonetta. Se oli remontin takia tyhjillään, joten sen tulipalot olivat osittain sortunutta yläosaa lukuun ottamatta vaatimattomia. Lisäksi se oli kiinteäväliseinäinen betonikerrostalo ja sen kerrosrakenteet olivat rakenteeltaan normaalia kerrostalotyyppiä."

virallisen selvityksen mukaan tornit sortuivat ales teräspalkkien kuumenemisesta yli 1500 celcius asteeseen ja alle 1 tunnissa , kuinka on mahdollista että windsor on pystyssä jos siellä riehui lähes vuorokauden!. kaipaan myöskin lähteen windsor tornin rakenteellisiin tietoihin!.

"Lujuuslaskelmia on tehty rakennusten piirustusten perusteella. Näissä on oletettu, että materiaalit ovat oikeasti yhtä kestäviä, kuin niiden piti olla. New Yorkissa on kuitenkin sortunut itsekseen korkeita taloja, koska rakentamisen laatu ei ole ollut sitä, mitä sen olisi pitänyt piirustusten perusteella olla. Lisäksi lujuuslaskelmissa ei ole huomioitu esimerkiksi rakennuksessa olevia painavia kalusteita, kuten paperia täynnä olevia konttorikaappeja. Myös sähkö- ja vesijohtojen vaikutus tukirakenteina rakennusta koossapitävinä tekijöinä sortumisen yhteydessä on sanottu unohtuneen laskelmista, koska näitä ei ole pidetty merkittävinä.lähde?"

tosiaan lähdettä sortuneisiin taloihin ja linkit lujuuslaskelmiin!!!!!!

Cheers, kezzzu , huomenna sitten raakasti poistan / editoin kritiikkiä jos lähteitä ei löydy!

On asiallista antaa lähteistykselle hivenen enemmän aikaa kuin yksi päivä. Kuukautta on usein pidetty miniminä. --Riisipuuro 26. lokakuuta 2007 kello 20.44 (UTC)--

"Vaihtoehtoteoreetikkojen vastaus

Vaihtoehtoisten teorioiden kannattajat ovat vastanneet kritiikkiin, ettei heidän tarvitse selvittää mitä tapahtui, vaan pyrkiä osoitttamaan ettei virallinen selitys tapahtumille ole tieteellisesti pätevä."

^^ jaahas,tässä artikkelissa perustellaan asioita! --Kezzzu 10. helmikuuta 2008 kello 22.00 (UTC)

Faktaa vai ei

Pitäisikö artikkelista mainita, että jotkin kohdat eivät ole faktaa, vaan fiktiota? Vai oletetaanko nyt, että ne pitää arvata. --人形 (Lätise) 1. syyskuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Artikkelin pitää kuvata sitä, mitä vaihtoehtoisten teorioiden kannattajat sanovat. Jos heidän väitteensä ovat mielestäsi tyhmiä, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä artikkelissa pitää olla. --Cyborg Orangutan model-123 1. syyskuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Jooooooo, en nyt ihan tajua täysin mitä haet takaa, mutta kyseessä on kuitenkin tietosanakirja-artikkeli. Siinä kyllä esitellään vaihtoehtoisia teorioita, mutta osa kohdista ilmoitetaan kuin ne olisivat faktoja - ILMAN sen kummempaa mainintaa. Jos minä luen tätä artikkelia ja siinä todetaan "muissa huomioissa", että mustat laatikot eivät tuhoudu, kyllä se mua vähän hämäisi ajattelemaan että tämä on faktaa, johon teorian puolustelijat vetoavat. --人形 (Lätise) 1. syyskuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Kyllä artikkelista tulee selvitä, jos kyseessä ei ole fakta, vaan jonkin teorian kannattajan mielipide. Ts. "kannattajien mukaan dägä dägä dägä", kts. Wikipedia:Kerro kuka tekee. -- Piisamson 1. syyskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Niin, mustien laatikoiden kestävyyttä ei tarvitse ilmoittaa faktana, jos se oikeasti on kiistanalaista. miten sen nyt tuohon muotoilisi, että sekin on olettamus tai mielipide... Jos tämmöinen väite on kuitenkin esitetty, niin se on sinänsä artikkeliin kuuluva, kunhan NPOV -näkökohta on kunnossa. --Cyborg Orangutan model-123 1. syyskuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

Syyskuun 11. päivän iskut -sivu sekä Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat -sivu yhdistettävä samaksi artikkeliksi

Ehdotan, että nämä kaksi kyseistä sivua yhdistettäisiin samaksi artikkeliksi, jonka nimi voisi olla esimerkiksi Syyskuun 11. päivän tapahtumat. Vetoan perusteluna wikipedian neutraalin näkökulman käytäntöön. Uuteen artikkeliin jätettäisiin vain sellainen tieto, joka voidaan todeta jostain muusta lähteestä. Virallista teoriaa tapahtumista voitaisiin pitää yhtenä vaihtoehtoisena teoriana. Miksi toisella sivulla on vain yksi teoria ja toisella sivulla on monia eri teorioita? Kaikki vaihtoehtoiset teoriat vain samalle sivulle. -- Manuwiki

En kannata. Virallisen selityksellä ja osin todella epämääräisesti perustelluilla salaliittoteorioiilla on aivan erilainen painoarvo artikkelilähteiden kriittisen tarkastelun jälkeen. Osa tässä artikkelissa esitetyistä salaliitto"teorioista" perustuu ainoastaan videoilta kuuluviin katselijoiden huudahduksiin tai kameroiden heilumisiin. Joistain teorioista on videoiden keskustelusivuilla annettu vain parikymmentä kommenttia, - niistäkin vain osa teorian puolesta, ja katselukertoja lähteillä on pienimmillään runsaat parisataa. NPOV-ohjeesta lainaus: Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa, (lihavointi oma). Nykyinen artikkelijako toteuttaa mielestäni hyvin tämän ajatuksen. --Riisipuuro 23. lokakuuta 2007 kello 16.47 (UTC)--

Olen itsekin sitä mieltä että salaliitto-artikkelin liittäminen kokonaisuudessaan tähän tekisi jutusta ihan liian pitkän. Mutta kuten Riisipuuro tuossa itse aiemmin mainitset, kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa ja haluaisin nyt että vastaat tästä sanomastasi. Koko kansasta kannatus menee kutakuinkin tasan: http://www.zogby.com/features/Features.cfm?ID=231 Mitään asiantuntija gallupia ei ole tehty, mutta hieman osviittaa saa jos asiantuntemuksena tapahtumista pidettäisiin sitä että yleensä tietää wtc7:n romahduksesta(57% jenkeistä). Näistä wtc7:n tutkimista vaati 66%(mikä viittaisi siihen, että tarina 19 kaapparista ei kelvannut selostukseksi 9/11-tapahtumista) , kun taas 24,5% tyytyi komission valintaan olla tutkimatta asiaa. Jos puhutaan ihan asiantuntijajärjestöistä, niin 1300 Arkkitehtiä & Insinööriä vaatii lisätutkintaa: http://www.ae911truth.org/, vastaavia asiantuntijajärjestöjä on jo monia: http://patriotsquestion911.com/ Taas asiantuntijoita jotka puolustaisivat virallista teoriaa on melko vaikea löytää, kuten AE911-lehdistötilaisuudessa kävi ilmi: http://www.youtube.com/watch?v=hn2JKrgMSVU&feature=related. Eli eiköhän tätä pääartikkelia olisi hyvä alkaa toden teolla muokkaamaan että se käsittelisi 9/11-tapahtumien oikeita kysymyksiä, kuten esimerkiksi tornien romahduksia. Salkkari-artikkeli voidaan pitää rinnalla jossa sitten pureudutaan tarkemmin erilaisiin spekulaatioihin ja käyttää lähteitä hieman vapaammin.Juhobui 15. lokakuuta 2010 kello 00.25 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat

Koska haluan tästä artikkelista suositellun artikkelin täytyy olla ensin vertaisarvioinnissa. Mielestäni artikkelin ansioita ovat ainakin koko ja lähteiden runsaus.--Manuwiki

Artikkeli tarvitsee ainakin lisää kuvia. Lisäksi osiot Presidentin käyttäytyminen, Kaappauksia koskevat väittämät, ja Salailun syytökset ovat vielä täysin keskeneräisiä. Ei edes hyväksi ennenkuin ainakin mainitsemani osiot on saatu kuntoon. --Johney (keskustelu) 12. marraskuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

Nettisivuviitteet voisi merkitä verkkoviite-mallineella. --JannE 13. marraskuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

En-wikistä voisi ottaa mallia taulukoista ja tehdä kokonaisen artikkelisarjan liittyen 9/11. Lisäksi alussa voisi käydä taulukolla tai vastaavalla läpi ensin salaliittoteorioiden pääpiirteet. Leipätekstiin lisää linkkejä. --Peltimikko 13. marraskuuta 2007 kello 14.17 (UTC)

En nyt jaksanut alkaa paneutua syvällisemmin sisältöön, mutta huomasin muutaman ulkoasuun liittyvän seikan. Omasta mielestäni artikkelissa on liikaa sisennettyjä ja luettelomerkein merkattuja juttuja. Sit lähdelinkkeihin pitäis laittaa ne kuvaukset. Myös aiheesta muualla -osiota pitäis lyhentää. --Velma 15. marraskuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Samaa meiltä kuin Peltimikko yllä. Artikkeli on nyt vähän liiankin pitkä eikä muodosta kunnon kokonaisuutta, kun asioita enimmäkseen vain luetellaan peräkkäin. Pitäisi jakaa useaan pääartikkeliin, tai sitten pitäisi olla selkeämpi rakenne ja enemmän yhteenvetoa. Kieliasussa on paljon korjattavaa, siellä on pätkiä jotka on ilmeisesti käännetty englannista melkein sanasta sanaan.- -Tanár 17. marraskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Joo muuten, myös lähdeviitteissä näkyykin olevan aika paljon vielä suomeksi käännettävää (esim. päivämääriä) ja samoin moni viitemalline on käännökseltään keskeneräinen. Lisäksi en laske YouTubea sopivaksi lähteeksi. --Velma 18. marraskuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

Miten et voi laskea youtubea lähteeksi, jos kerran kaikki muu käy?? youtube kelpaa siinä missä muutkin. Mikä on mielestäsi sitten tarpeeksi luotettava video streaming palvelu jotta se kelpaa lähteeksi?? --Kezzzu 10. helmikuuta 2008 kello 21.56 (UTC)

Youtubeen voi tunkea kuka tahansa (melkein) mitä tahansa, kuten Wikipediaankin. Se ei ole sen takia luotettava lähde. --Harriv 10. helmikuuta 2008 kello 22.03 (UTC)

Tohdin epäillä tuotakin argumenttiä sillä youtube videothan ovat vain visuaalisena todisteena jotta voi hahmottaa kokonaisuutta paremmin!

Ja selatessani tuota linkki kokoelmaa voin väittää että youtube videoiden kokonais määrä on alle 10% linkeistä, ja nämä videot sisältävät haastatteluja yms. Tietysti jos rakastaa rajoittaa sananvapautta niin mikäs siinä. --Kezzzu 11. helmikuuta 2008 kello 09.55 (UTC)

Jos katsotaan vaikka "maalinosoituslaser"-argumenttia (viite 71), siinä hyvin hataranoloisesti lähdetään selittämään: "YouTubessa olevan videon mukaan..." Lienee täysin selvää, ettei tällainen "lähteen" hyväksikäyttö sovi vakavasti otettavaan artikkeliin. Sen sijaan voidaan lähteeksi ottaa joku julkaisu, jossa tämä "maalinosoituslaser"-epäilys on esitetty (vaikka tämä julkaisu sitten viittaisi johonkin tuollaiseen videoon; pääasia että joku muu kuin me tekee videosta sen johtopäätöksen). --PeeKoo 12. helmikuuta 2008 kello 20.33 (UTC)

Mitä punaisia linkkejä kaipaisin erityisesti sinistettäväksi: Yhdysvaltain liittohallitus, valtavirtamedia (valtavirta ja valtamedia tai valtavirtamedia ovat eri käsitteitä), 9/11 Totuusliike, 9/11 Komission raportti, Muhammed Atta, Kansallisen Standardien ja Teknologian Instituutti. Sen sijaan esim. Clintonin ja Bushin presidenttiydestä voi varmaan laittaa henkilöartikkeleihin linkit. Joitain termejä kuten valtavirtaselostus voisi parantaa. --ukas 19. marraskuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

Atta löytyykin muuten nimellä Mohammed Atta.--ukas 19. marraskuuta 2007 kello 23.01 (UTC)

Kieliasusta

Läpsäytin {{kieliasu}}-mallineen tähän, koska artikkelissa on paljon parantamisen varaa. Ehdotuksia:

• "Kansallinen Standardien ja Teknologian Instituutti": Yhdysvaltojen liittovaltion virastot ovat fi.wikipediassa pääsääntöisesti tunnettu lyhenteillä (CIA, FBI, FEMA, ymsjne). Tässäkin kai artikkelin otsikoksi riittäisi NIST, koska suomenkielisissä artikkeleissa "NIST" tuntuu joskus vilahtelevan (esim. standardien nimissä), mutta ainakin minä joutuisin hetken pähkäilemään, jos eteen sattuisi "Kansallinen Standardien ja Teknologian Instituutti" (ai siis minkä maan kansallinen instituutti, ja miksi niillä on virallinen suomenkielinen nimi?) Voi kysyä, kannattaako organisaatiosta puhua koko nimellään useaan kertaan, kun muitakaan virastoja ei usein tarvitse erikseen vääntää rautalangasta montaa kertaa: "Fox Mulder on fiktiivinen Yhdysvaltojen liittovaltion poliisin, FBI:n, erikoisagentti. Hän työskentelee toisen fiktiivisen Yhdysvaltojen liittovaltion poliisin erikoisagentin, Dana Scullyn, kanssa."
• "9/11 Totuusliike", "9/11 Komissio", "9/11 Komission Raportti", jne. Ei vaikuta kielellisesti toimivalta. "9/11-totuusliike", "9/11-komissio", "9/11-komission raportti" (yleisterminä) kuulostaisi paremmalta. Jälkimmäiseen voisi viitata yleistermillä, mutta ehkä pitäisi käyttää kaikissa yhteyksissä englanninkielistä otsikkoa The 9/11 Commission Report (tai Final Report of the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States, jos aletaan halkoa hiuksia). Ei pidä kuitenkaan missään nimessä mennä keksimään suomenkielistä otsikkoa kirjalle, jota ei ole suomennettu!
• "SSTT". "TST": Käyttääkö joku oikeasti näitä lyhenteitä suomeksi, vai ovatko nämä vain hatusta vedettyjä suoran artikkelikäännöksen tuloksia? Tässä yhteydessä pitäisi ainakin mainita englanninkieliset vastikkeet.

Näitä löysin artikkelin alkupuolelta. Muitakin probleemia on, mutta loppupuolta artikkelista en tutkinut tarkkaan. --wwwwolf (hauhau/murimuri) 22. tammikuuta 2008 kello 11.30 (UTC)

Valtamediasta olen kuullut, valtavirtamediasta nyt ensi kertaa. --Crash 13. toukokuuta 2008 kello 15.25 (UTC)

Yleisesti hyväksytty

Artikkelissa käytetään runsaasti fraasia "yleisesti hyväksytty", 16 kertaa minun laskujeni mukaan.

• Mitä oikeastaan tässä artikkelissa tarkoitetaan fraasilla "yleisesti hyväksytty"?
• Mitä fraasilla "yleisesti hyväksytty" yleensä tarkoitetaan?
• Käytetäänkö ko. fraasia liikaa tai liian kevyesti?

Uikku 9. syyskuuta 2008 kello 18.12 (EEST)

Ainakin kieliopillisesti toisto on ikävää, vaikkei tämä kielellisesti mikään artikkelikaunotar ole muutenkaan. Eiköhän tuolla fraasilla tässä artikkelissa lähinnä tarkoiteta NISTin ja palo- & rakennusalan asiantuntijoiden yleistä kantaa rakennusten sortumisen mekanismista. Kannan saa selville NISTin raporteista ja alan julkaisuista, jotka lopputulemaltaan tuumailujen ja tutkimusten jälkeen pääsääntöisesti selkeästi tukevat NISTiä. Jos tuolle fraasille keksii jonkun kuvaavan toisen sanonnan, niin hyvä juttu. Runsas käyttö johtunee osittain wikikäytännöistä, joissa tehdään ero asiantuntijoiden vallitsevan mielipiteen ja jokamiehen mielipiteen välillä; näiden painoarvo tekstissä tulee olla eri - paitsi itse asiassa tässä tekstissä, jossa tulisi kertoa nimen omaan salaliittoteorioista. Eli jos artikkelin rakennetta ajattelee ns. yleisesti hyväksytyn teorian yksityiskohdat voisi siirtää kokonaan omaan kappaleeseensa. Hyvä ne kuitenkin olisi tässä esittää, minakin omasta mielestäni. --Riisipuuro 9. syyskuuta 2008 kello 22.14 (EEST)--

Esimerkkejä "yleisesti hyväksytty"-fraasin käytöstä: Lasten keskuudessa on yleisesti hyväksytty uskomus, että joulupukki on oikeasti olemassa. Tupakoitsijoiden keskuudessa on yleisesti hyväksytty väite, ettei tupakka ole vaarallista. Pointti: se että jokin on "yleisesti hyväksytty", ei tarkoita että väite on aina tosi tai oikea.

--RicHard-59 26. maaliskuuta 2009 kello 08.57 (EET)

Yleisesti hyväksytty on huono fraasi, koska yleistä hyväksyntää ei ole osoitettu. Pitäisi olla vähintään viite lähteisiin, joissa selkeästi osoitetaan, että kyse on yleisesti hyväksytystä eikä vain virallisesti hyväksytystä teoriasta. Vaadin "yleisesti hyväksytyn" muuttamista muotoon "virallisesti hyväksytty", kunnes joku tarjoaa riittävät lähteet (laajat mielipidetiedustelut tms.), joiden perusteella fraasia "yleisesti hyväksytty" voidaan käyttää. Uikku 27. heinäkuuta 2009 kello 15.51 (EEST)

Nyt kun Björkmanin tutkimus "Discussion of "What Did and Did Not Cause Collapse of World Trade Center Twin Towers in New York" by Bazant, Le, Greening and Benson" on päätetty julkaista Heinäkuun 2010 Journal of Engineering Mechanics-lehdessä, niin tuo naurettava yleisesti hyväksytty-näkemys voidaan poistaa ja saada hieman taas arvokkuutta näille sivuille.Juhobui 21. maaliskuuta 2010 kello 19.30 (EET)

Kun vastalauseita tämän termin muuttamiselle ei ole, vaihdan tuon yleisesti hyväksytty-otsikon tilalle termin virallinen versio, jota käytetään myös tuon virallisen 9/11-sivuston puolella. Jos jollain on parempi ehdotus niin kertokoon...yksi vaihtoehto olisi myös karsia tuosta kappaleesta pois kaikki kiistanalaiset kohdat...tällöin tulisi selvä raja siihen mitä salaliittoteorioissa ei enää pyritä kiistämään.Juhobui 12. huhtikuuta 2010 kello 20.09 (EEST)

Ihan OK ratkaisu tähän artikkeliin - virallinen versio tässä yhteydessä täytynee tarkoittaa Yhdysvaltain hallituksen näkökulmaa. Tuollaisen otsikon alla tekstissä tulee pitää mielessä ettei ko. hallinnon ulkopuolisia elimiä tai asiantuntijoita niputeta samaan ryppääseen vaikka niiden näkökulma tapahtuneesta olisikin sama. Eli näkökulma on hallituksen, ja toiset näkökulmat tukevat sitä (jos niin tekevät). Terv. --Riisipuuro 12. huhtikuuta 2010 kello 21.16 (EEST)--

Älä vaihda. Yleisesti hyväksytty on parempi. --Mpadowadierf 12. huhtikuuta 2010 kello 23.23 (EEST)

Onko olemassa virallista virallisen totuuden kertovaa virallista virastoa? Speden Suomen Selitys - Finska Förklaring? Salaliittohörhöt ajattelevat, että salainen Illuminati syöttää ihmisille "virallista" tietoa. Ei kai tietosanakirja haksahda tällaiseen halpaan? 88.112.56.9 21. huhtikuuta 2010 kello 20.41 (EEST)

Toistan nyt vielä ettei oma kantani jää epäselväksi: sikäli kun "virallinen versio" tarkoittaa USA:n hallituksen ilmaisemaa kantaa, voi määritettä käyttää, mieluiten tietenkin selittämällä kenen kannasta on kysymys. Jos sillä tarkoitetaan jotain määrittelemätöntä viranomaisten ja instanssien yleistä kantaa, ollaan kyllä tuolla numerolitanian mainitsemalla SS/FF-osastolla. Terv. --Riisipuuro 21. huhtikuuta 2010 kello 21.11 (EEST)--

Mielestäni tämä koko kappale on turha, "yleisesti hyväksytty" versio esitetään aiheen pääsivulla johon viitataan heti artikkelin alussa. Artikkeli salaliitosta on jo muutenkin ylipitkä, joten ehdotan että poistetaan koko "yleisesti hyväksytty" pätkä.Juhobui 20. kesäkuuta 2010 kello 23.21 (EEST)

Näyttäisi siltä ettei tätä yleisesti hyväksytty tapahtumien kulku-kappaleen olemassaoloa enää puolusteta, joten poistan sen. Juttu on ihan liian pitkä ja koska tämä versio on jo 9/11-pääartikkelissa niin tästä sen voi hyvin poistaa. Lisäksi virallinen tarina ei ole millään tapaa yleisesti hyväksytty. Jenkeissä on useampi gallup asiasta jossa virallinen teoria saa muistaakseni 16%:n kannatuksen. Ainoa tietämäni epävirallinen gallup jota suomessa on asiasta tehty, joka oli Yle X:n nettigallup antoi viralliselle teorialle 20% kannatuksen. Tähän ei tietysti pidä luottaa, mutta se kuitenkin poistaa mahdollisuuden kutsua tätä virallista tarinaa yleisesti hyväksytyksi.Juhobui 12. lokakuuta 2010 kello 22.00 (EEST)

Vastoin yo. keskustelussa esittämääsi epäselvää ehdotusta "yleisesti hyväksytty -pätkän" poistosta, jossa puhut kappaleesta, olet poistanut artikkelista kokonaisen luvun, neljä lähteistettyä kappaletta. Tämä siitä huolimatta että ehdotuksesi ei ollut saanut enempää kannatusta kuin vastustustakaan - ehkäpä juuri sen epäselvän muotoilun vuoksi. Jo aiemmin keskustelussa on kuitenkin kannatettu kyseisten tietojen näkymistä artikkelissa. Lisäksi olet muuttanut "yleisesti hyväksytty" -termin kaikki viittaukset "viralliseen versioon". Tätä muutosta on on keskustelussa vastustettu. Tekemistäsi muutoksista ei siis ole syntynyt keskustelussa konsensusta. Korjannet tekstin. Terv. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 00.43 (EEST)--

Tästä pitää saavuttaa konsensus. --Raavas mies 13. lokakuuta 2010 kello 01.06 (EEST)

Ehdotin asiaa kesäkuussa, siinä oli neljä kuukautta aikaa sanoa jotain. Kuulen mielelläni hyviä argumentteja tuon kappaleen puolesta. Kaikki olemme varmasti sitä mieltä että artikkeli on liian pitkä, "yleisesti hyväksytty" ei ole gallupien mukaan enää yleisesti hyväksytty näkökulma ja tuon kappaleen sisältö on jo kerrottu pääartikkelissa. Oliko siis joku syy tällaisen kappaleen pitämiselle artikkelissa? Jos tätä artikkelia pitää pidentää yleisesti hyväksytty/virallinen versio-kappaleella niin sitten myös pääartikkelissa pitäisi olla heti toisena kappaleena vaihtoehtoinen selitys tapahtumille?Juhobui 13. lokakuuta 2010 kello 16.07 (EEST)

"Virallinen teoria" on sikäli selvä virhe, että ei ole olemassa virallisten teorioiden virallista virastoa. Yleensäkään mistään asiasta ei ole olemassa "virallista teoriaa", koko käsite on salaliittoteoreetikoiden keksimää fiktiota. Juhobui:n tekemät muutokset menivät sikäli huonoon suuntaan.

Oikeastaan "tapahtumien todellinen kulku" olisi oikein, tai minkään selittelevän fraasin välttäminen. Samoin kuin Litteä maa ei käytä "virallinen teoria" tms turhaa sanahelinää maan todellisesta muodosta puhuttaessa. Tai ei ole "virallinen teoria", että Joulupukki on satuolento. Ihmisillä on kaikenlaisia uskomuksia ja taikauskoja; tietosanakirjaa ei pitäisi huonontaa niiden takia. Mutta täällä olevat salaliittoteoreetikot tuskin hyväksyvät tätä, ja "yleisesti hyväksytty" on paras mitä olen toistaiseksi nähnyt. Jokin prosenttiosuus ihmisistä uskoo myös Joulupukkiin ja enkeleihin, ja että Aurinko kiertää Maata ja elektronit ovat suurempia kuin atomit; gallup ei aina ole paras tapa ottaa selvää asioista. 88.112.56.9 13. lokakuuta 2010 kello 18.32 (EEST)

Juhobui; ehdotit jo huhtikuussa yleisesti hyväksytty -termistä luopumista ja sait välittömästi vastustavia kommentteja ([1], [2]). Tämän jälkeen et ole asiaan ehdotusta tehnyt, vaan ehdottanut jonkun kappaleen poistoa, mikä käsittääkseni on eri asia. Mitään konsensusta ei asiasta ole syntynyt, ja lukumääräisesti entisen muotoilun kannalla näyttää olevan useampi henkilö, mikä ei oikein tue muutosta.

Väitteesi siitä että kaikki keskustelijat ovat kanssasi samaa mieltä esiimerkiksi gallupeiden tuloksista termiä määritettäessä Wikipediassa on mielestäni vähintäänkin hätiköity, kun vielä kukaan ei nähdäkseni ole tukenut näkökantaasi. Tämä johtunee myös siitä että et ole esittänyt perusteina käyttämistäsi gallupeista kuin hataranoloisia muistikuvia. Itse pitäisin huomattavasti satunnaisia gallup-otantoja parempana esimerkkinä yleisestä hyväksymisestä sitä mitä laajalevikkiset hyvämaineiset sanomalehdet ja muu media esittävät yhteenvetona tapahtumista nyt useiden vuosien jälkeen. Ja silloin ei vakavasti otettavia mielipiteitä (artikkeleita) siitä että syypäänä on Bushin hallinto, löydy montaakaan. Se kertoo yleisestä mielipiteestä huomattavasti enemmän kuin jokin nuorisoradiokanavan "gallup". Terv. --Riisipuuro 13. lokakuuta 2010 kello 23.38 (EEST)--

Yleisesti hyväksytty? http://www.zogby.com/features/Features.cfm?ID=231 : US government and 9/11 Commission are covering up: 42% -vain 48% uskoo että tämä "yleisesti hyväksytty" tarina on koko totuus asiasta. Tai: Reinvestigate the attacks: 45% - Yleisesti hyväksytty vaatisi että vähintään 80% hyväksyisi virallisen tutkinnan, tuossa gallupissa sitä ei hyväksynyt edes 50%.

Ja miksi virallinen teoria(mielestäni hypoteesi olisi ehkä parempi sana)? Koska tämän tarinan takana ovat hallituksen virastojen viranomaisten viralliset raportit, kuten NIST, FEMA ja FBI.

Ja mikä tekee Valtamediasta tai Bushin hallinnosta ja sen virastoista kyseenalaisen lähteen? Media: a) Operation Mockingbird http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird, b)WTC7-romahduksen pimitys, Yksi netin suosituimpia videopätkiä, mutta mitkään pääkanavat eivät sitä näytä, vaikka WTC1&2-romahduksia on luukutettu loputtomasti. Päämediat eivät myöskään raportoi juuri mistään muustakaan 9/11-totuusasiasta, yhden Hesarin toimittajan mukaan siksi että he eivät joko tiedä, tai he pelkäävät uransa puolesta.

Bushin Hallinto: Downing Street memo http://en.wikipedia.org/wiki/Downing_Street_memo

Ja vielä Bushin hallinnon virasto NIST: NIST tutki romahduksia monta vuotta, ja väitti ettei tutkintamateriaalin videotallenteissa ollut mitään todisteita räjähdyksistä, eikä räjähteiden mahdollisuutta siksi edes tutkittu(joka jo sinällään rikkoi säännöksiä); "Video evidence also showed unambiguously that...there was no evidence...of any blast or explosions": http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm. Videot saatiin kuitenkin FOIAttua vihdoin viime syyskuussa, tässä yksi: Firemen Explosion Testimony http://www.youtube.com/watch?v=IO1ps1mzU8o&feature=related - ja vastaavaa tavaraa kasapäin: http://911blogger.com/news/2010-08-31/international-center-911-studies-secures-release-thousands-photos-and-videos-nist

-Tämä NIST-episodi antoi räikeän esimerkin siitä, mistä 9/11-tapahtuman virallisessa tarinassa on kyse. Lisää juttuja osoitteessa http://www.911docs.net/ Toivottavasti tämä selostus nyt valaisi mistä on kyse kun puhutaan virallisesta tarinasta ja sen historiallisesta paikkansapitävyydestä.Juhobui 14. lokakuuta 2010 kello 23.28 (EEST)

Tässä vielä yksi gallup: http://www.uusisuomi.fi/kysely/kenen-uskot-olleen-syyskuun-11-paivan-wtc-iskujen-taustalla#comment-form -44% kannattaa "Yleisesti hyväksyttyä näkemystä" ...eiköhän se tullut siis jo debunkattua.Juhobui 16. lokakuuta 2010 kello 00.38 (EEST)

Kilpailevia salaliittoteorioita

Wikipedian artikkelissa Salaliitto sanotaan: "Salaliitto on kahden tai useamman henkilön salainen sopimus määrätavoitteista, varsinkin poliittisesta rikoksesta." Otavan Iso tietosanakirja vuodelta 1936 selittää salaliittoa eli salahanketta näin: "Salahanke l. salaliitto l. komplotti, sopimuksenteko kahden tai useamman henkilön kesken määrätyn tai määrättyjen rikosten tekemisestä. Nyk. on s:n käsitteellä rikoslainsäädännössä merkitystä yleensä vain sikäli, että muutamien törkeimpien rikosten, kuten meillä valtio- ja maanpetoksen, tekemistä tarkoittava s. rangaistaan sellaisenaan, erityisenä rikoksena." Edellisten lainausten perusteella voitaneen todeta, että salaliiton määritelmä ei ole oleellisesti muuttunut. Syyskuun 11. päivän iskuista on olemassa monta kilpailevaa teoriaa: On virallinen teoria, ja sitten niitä muita epävirallisia. Yksi yhteinen piirre niille kaikille kuitenkin on: Ne ovat salaliittoteorioita. Tämän perusteella, mikäli artikkelin nimi pidetään ennallaan, virallinen salaliittoteoria on otettava mukaan. Toinen vaihtoehto voisi olla artikkelin nimen muuttaminen joksikin muuksi. --Uikku 14. syyskuuta 2008 kello 00.25 (EEST)

Ei ole virallisten teorioiden virallista virastoa, joka määrittelisi virallisia teorioita.

Salaliittoteoria on eri asia kuin teoria salaliitosta; vertaa talonmies ja talon mies. Katso salaliittoteoria ja yhdyssana.

Salaliittoteoreetikot usein esittävät näitä väitteitä hämätäkseen sinua; älä mene helppoon ansaan. 62.78.198.48 5. heinäkuuta 2009 kello 11.37 (EEST)

Viralliseksi teoriaksi voidaan sanoa teoriaa, joka tulee jonkin yhteiskunnallisen instanssin viralliselta edustajalta. Jos esimerkiksi Yhdysvaltain presidentti antaa julkilausuman, joka perustuu jonkin virallisen työryhmän raporttiin, sitä lausumaa voidaan hyvällä syyllä sanoa viralliseksi. Samaa logiikkaa voidaan käyttää virallisiin teorioihin. Joku NIST esimerkiksi voi hyvinkin olla virallinen taho, joka julkaisee virallisen teorian. Julkaiseminen virallisia teitä ja liittovaltion leima päällä eivät tee raportista tai teoriasta yleisesti hyväksyttyä, mutta virallinen se silti on. Uikku 27. heinäkuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Tämä artikkelihan on ilmiselvästi epäselvä.

Kun artikkelia lukee tasaisesti ylhäältä alas, lukija havaitsee varmasti, miten satunnaisesti näkökulmat heittelevät puolelta toiselle tekstin edetessä. Artikkelin rakenne on pielessä. Jos joka puolelle viljellään sivuhuomautuksia, lukija joutuu pian ihmettelemään, löytääkö hän mitään selkeää esitystä aiheesta. Eikä löydäkään, ellei asialle jotain tehdä. Olisiko tällainen rakenne hyvä:

1. Aiheen johdanto hyvin tiiviisti johdantokappaleessa, välttäen asenteellisia ilmaisuja.
2. Tiivis ja ehdottoman neutraali esitys vaihtoehtoisista teorioista.
3. Teoria A:ta puoltavia näkökulmia ja perusteluja.
4. Teoria A:ta rasittavia näkökulmia ja perusteluja.
5. Teoria B:tä puoltavia näkökulmia ja perusteluja.
6. Teoria B:tä rasittavia näkökulmia ja perusteluja.

Ja niin edelleen, kunnes kaikki vaihtoehtoiset teoriat on käsitelty omissa luvuissaan. Kilpailevia teorioita saattaa olla useampia kuin kaksi. Poikkeavia näkökulmia edustavia sivuhuomautuksia eriytetyissä luvuissa ei sallittaisi, ja nykyistenkin sivuhuomautusten sisältämä tieto siirrettäisiin omille paikoilleen eri lukuihin. Aiheen kiistanalaisuuden vuoksi neutraalia johtopäätöstä ei todennäköisesti voida tuottaa, koska se olisi muokkaussodan siemen. Artikkelin loppuun tulisivat normaalisti lähteet ja linkit muualle. Keksittekö parempaa? --Uikku 16. syyskuuta 2008 kello 06.10 (EEST)

En minä ainakaan, ja jos joku (esim. Uikku) viitsii saneerauksen tehdä niin kannatan. Artikkeli alkaa olla aika karmeassa kunnossa, ja tulevien tekstilisäysten kanssa tilanne vaan pahenee ilman rakenten muutosta. Tuo "rasittavia" termi on kyllä huono. Miten olisi "Näkökulmia teorian puolesta/teoriaa vastaan"? Muuten jokaiselle hihhulikeksinnölle joutuu keksimään vielä oman nimenkin. Terv. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2008 kello 07.02 (EEST)--

Parantelin lauseita

Elikkä joitain huomioita:

• "intohimojen nostattamiseksi" ei tunnu lauseyhteyteen nähden tarkoittavan yhtään mitään, ei tuo ainakaan mitää lisäinfoa
• uskollisuuden voittamiseksi -> saadakseen kansan politiikan taakse?
• bushin puheeseen sitaattilainausmerkit
• 9/11-komissio, ei 9/11 Komissio
• yleensäkin kongruenssivirheitä aivan anteeksiantamattoman paljon, eli subjekti ja predikaatti eri luvussa (kuka kehtaa kirjoittaa tällaista *kaa... aaargh;)

Tein tuohon asti: Väitteet koskien Yhdysvaltain puolustuksen tarkoituksellista kyvyttömyyttä

-- 88.112.34.29 22. tammikuuta 2009 kello 22.27 (EET)

kansallinen sotilastiedustelutoimisto ??

Mikäs tämä on? Kömpelöön käännöstermiin löytyy vain 1 osuma Google-testillä. (Eli siis tämä sivu.) Liekö DIA eli Defense Intelligent Agency? --EsaL-74 23. tammikuuta 2009 kello 08.57 (EET)

Vai kenties NRO? --EsaL-74 6. maaliskuuta 2009 kello 16.47 (EET)

NRO näemmä. Muutin suosiolla siksi. --J. Sketter 12. syyskuuta 2010 kello 09.43 (EEST)

Tuon "Kansallinen paloturvallisuusliitto" sais myös kääntää takaisin, kun tietäis byroon nimen. Terv. --Riisipuuro 12. syyskuuta 2010 kello 13.10 (EEST)--

Riisipuurolle voi jo sanoa, että katso niistä perkeleen lähteistä, meni n. 10 s. V: National Fire Protection Association (NFPA). Muutettu kokopitkäksi enkkuversioksi. --J. Sketter 12. syyskuuta 2010 kello 13.55 (EEST)

No, heitinpähän tähän keskusteluja lukiessani kommentin kun muistin vähän aikaisemmin tuon tulleen vastaan artikkelissa. Laiskana en enää jaksanut etsiä oikeaa kohtaa ja tarkistaa lähteitä. Hyvähän tuo kun hoidit homman, vaikka vähän räväkämmälläkin tyylillä. Siitä vaan. Terv. --Riisipuuro 13. syyskuuta 2010 kello 00.38 (EEST)--

Vertaukset Madridin Windsor Towerin paloon

Tätä kommenttia kirjoittaessani kappaleessa lukee: "Rakennus oli remontin takia tyhjillään, joten myös palokuorma oli pieni ja tämän vuoksi tulipalot olivat osittain sortunutta yläosaa lukuun ottamatta vaatimattomia." Tuo virke on äärimmäisen harhaanjohtava, ja siinä on virkkeen kirjoittajan omia tulkintoja mukana. Lähteestä The Windsor Tower Fire, Madrid käy hyvin ilmi seuraavat asiat: Kerrokset 21–28 olivat täysin liekkien vallassa tunnin sisällä palon syttymisestä. Myös sivulla olevasta valokuvasta on nähtävissä, että talo paloi kuin jättisoihtu, yli kolmasosa täysin liekkien nielemänä. Jos palokuorma olisi ollut "pieni", kuten Wikipedian artikkelissa nyt väitetään, talo ei olisi palanut niin rajusti. Virkkeen jatkon muotoilu "... yläosaa lukuun ottamatta vaatimattomia" myös johtaa lukijaa harhaan, ikään kuin kovin isosta tulipalosta ei olisi ollutkaan kyse. Todellisuudessa lähteessä kerrotaan, että palo eteni alaspäin neljänteen kerrokseen asti. Koko tulipalo kesti yli 17 tuntia juuri siksi, että se oli niin suuri ja vaikea. Muuten se olisi saatu sammutettua aikaisemmin. Kaikki nämä asiat selviävät lähteestä, kun sitä viitsii lukea. Artikkelin tämä kappale kaipaa huomattavaa muokkausta, nimenomaan lähteilleen uskollisemmaksi. Uikku 4. toukokuuta 2009 kello 04.48 (EEST)

Totta. Siitä vaan hommiin. Terv. --Riisipuuro 4. toukokuuta 2009 kello 07.13 (EEST)--

Johdantokappale

Johdantokappale on huono kun olennaisen tiedon sijaan siinä aletaan väittelemään ketä kannattaa salaliittoteoriaa ja ketä ei(NIST, Bazant vs. Björkman, Architechts & Engineers). Ehdotan että poistetaan tuo väittely kokonaan tuosta.Juhobui 19. kesäkuuta 2010 kello 14.48 (EEST)

Puolitoistarivinen johdantokpl on harvinaisen ytimekäs eikä sitä ole syytä poistaa. Myöskään kahta seuraavaa kappaletta ei ole syytä poistaa, tietohan on olennaista lukijalle. terv. --Riisipuuro 10. syyskuuta 2010 kello 03.59 (EEST)--

Kyse oli siis tuosta kolmannesta johdantokappaleesta. Voitko kertoa miksi salaliittoteoria-artikkelin kohdalla on olennaista kertoa että ns. viralliset tahot kannattavat ns. virallista hypoteesiä? Tuon pätkän alkuperäinen tarkoitus on viedä uskottavuutta salaliittoteorialla kertomalla etteivät mitkään luotettavat lähteet tue tätä järjetöntä salaliittoteoriaa. "luotettava lähde" olikin Bushin alainen virasto ja tuo tiedejulkaisukin olikin haastettu kaikessa järjettömyydessään.

Artikkeli on turhan pitkä, joten tällainen turha löpinä on mielestäni järjetöntä pitää tuossa johdannossa. Eihän virallisenkaan teorian johdannossa luetella kaikkia niitä todella arvostettuja tahoja jotka ovat todistaneet koko artikkelin pelkäksi huijaukseksi?88.114.145.173 19. syyskuuta 2010 kello 22.10 (EEST)

Kolmas ainoastaan? No joo, olen kyllä samaa mieltä; tuon kolmosen voisi kyllä poistaa. Tuohonhan saisi esimerkkejä puoleen tai toiseen loputtomasti. Terv. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2010 kello 02.34 (EEST)--

Artikkeli HS:ssa

Helsingin Sanomissa on 11.9.2011 sivulla B 2 artikkeli "Kymmenen vuotta totuuden perässä", joka antaa aika surullisen kuvan totuusliikkeen voimasta tai voimattomuudesta. Huurikaaneihin ja räjäytyksiin uskovat, juutalaisia epäsuorasti syyttävät totuusliittolaiset alkavat olla vähissä. Kannattaa lukea ainakin salaliittoon uskovien. Verkossa on vain maksullinen versio. --Abc10 11. syyskuuta 2011 kello 15.48 (EEST)

Kieliasu

Artikkelin alussa on todella pitkään ollut teksti kieliasun parantamisesta, poistan nyt tuon tekstin ja jos joku löytää kielellisesti huonon kohdan saa korjata sen samantien. --Juhobui (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 20.44 (EEST)

muut salaliittoteoriat

Artikkelissa salaliittoteoriat ovat monikossa. Asiantuntijoiden ja asiaosaisten keskuudessa ei juuri ole epäselvyyttä syyllisistä, vaan 99,999% asiantuntijoista pitää USA:n hallinnon henkilöitä iskuihin syyllisinä. Jotta monikkomuoto voitaisiin perustella, niin nyt pitäisi alkaa esittämään niitä asiantuntijoita jotka esittävät ettei USA:n hallinto tai Al Qaida olleet kumpikaan tekemisissä iskujen kanssa. Juhobui (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 09.12 (EEST)

Siis mielestäsi 9/11-salaliittoteorioita on yksi? Yksi yhtenäinen teoria? Olen eri mieltä: julkisuudessa on esitetty sarja erilaisia asiaa käsitteleviä teorioita. Monikkomuodolle asiantuntijoiden mielipide on täysin toissijainen, oleellista on onko olemassa useita teorioita. Esittämäsi prosenttiluvun ymmärrän humoristiseksi kärjistykseksi, josta on turha kättä vääntää. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 17.20 (EEST)--

Prosenttiluvulla tarkoitin siis salaliittoa kannattavien asiantuntijoiden mielipidettä, joka on aika tarkka. Virallinen teoria on siis Al Qaida et. al. ja salaliittoteoria = USAn hallinnon tyypit. Syyllisiksi ei epäillä Neukkuja, alieneita, Mafiaa tms. vaan kaikki huuhaa-salaliittoläppäkin lähtee siitä että USAn hallinto oli iskujen takana. Pieni osa porukasta pitää hommaa juutalaisten ja sioonistien salaliittona, mutta sekin teoria pitää sisällään Bushin hallinnon tyypit. Eli laitapa pian asiantuntjialähteitä siitä ketä ei usko että USAn hallinto / Al Qaida oli muodosti salaliiton iskujen takana tai palautetaan tuo aiempi muokkaus.

Jos haluat monikkomuodon säilyttämistä sillä verukkeella ettei asiantuntijoiden keskuudessa olisi yhtenäistä teoriaa esimerkiksi jollekin sortuma/räjähdys-asialle niin se ei varsinaisesti muodosta uutta salaliittoteoriaansa - eikä siinäkään hirveästi eroja synny. Teen näitä muokkauksia nyt 2½ vuoden tutkimusten perusteella, ja voin kertoa että tiedän aika hyvin mikä on aiheen tutkijoiden keskuudessa saavuttanut konsensuksen ja ja mikä ei. Suosittelen perehtymään totuusliikkeen tutkimukseen parilta viimeiseltä vuodelta ennen kuin alat poistelemaan päivityksiä. -- Juhobui (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 19.13 (EEST)

...tuosta syyllisten listasta - totuusliikkeen tutkimus ei ole painottunut epäiltyjen nimeämiseen, kuin vasta viime vuosina. Siksi vasta nyt tutkimus on siinä pisteessä että eri epäiltyjen nimiä alkaa olemaan koossa. Totuusliikkeestä ei juuri löydy porukkaa joka olisi lukenut syytökset jotain näitä pääteköijöitä vastaa ja olisi eri mieltä. --Juhobui (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 22.10 (EEST)

Tämä artikkeli kertoo 9/11-terroritekojen salaliittoteorioista. Teorioita on useita vaikka niistä aina löytyykin jokin pienin yhteineen nimittäjä, tässä tapauksessa Bushin hallinnon syyttäminen (ehkä, tai mahdollisesti tuo pienin yhteinen nimittäjä on jokin muu).

Olet ilmeisesti muuntamassa artikkelia toiseen aiheeseen, ainoastaan ns. totuusliikkeen teorioista kertovaksi. Tämä ei ole oikein minkään wikikäytännön mukaista. ARtikkelissa voidaan kyllä esittää tärkeimpänä totuusliikkeen teoria, mikäli sille yhtenäinen esitys jostain lähteestä löytyy.

Toteamuksesi siitä että haluaisin monikkomuodon säilyttämistä vedoten asiantuntijoiden mielipiteeseen on minulle käsittämätön. Olen jokseenkin selkeällä suomen kielellä esittänyt että oleellista on onko useampia teorioita olemassa, ei asiantuntijoiden mielipide niiden oikeellisuudesta. Kiitän suosituksestasi, ja vastavuoroisesti toivoisin että lukaisisit keskustelussa esitetyt kommentit hivenen tarkemmin, niin täydellisiä kuin tietosi asiasta ovatkin.

Artikkelia kehitetään aiheen rajoissa. Olen myös itse sitä mieltä että määrittelyn "Totuusliikkeellä ei ole yhteistä näkemystä syyllisistä" on huono ilmaisu, parempi olisi keskittyä siihen onko totuusliikkeellä yhteistä näkemystä tapahtumista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 00.56 (EEST)--

Kun puhutaan syyllisistä/epäillyistä, niin silloin puhutaan syyllisistä/epäillyistä. Nykytutkimuksessa sellaiset on tarjolla, eikä tietosanakirjassa ole tapana pimittää tietoa jos sellaista on olemassa. Tässä artikkelissa puhutaan myös "tapahtumista" ja ne käsitellään erikseen. Virallisessa artikkelissa puhutaan myös epäillyistä todella pitkään ja hartaasti ilman että on juuri mitään näyttöä heidän syyllisyydestään.

Ja siitä monikkomuodosta - esitä nyt hyvä Riisipuuro joku muu salaliitto kuin al Qaida / Bushin hallinto. Fakta on ettei ole oikeasti olemassa muita epäiltyjä kuin Al Qaida-porukka ja Bushin hallinnon porukka. --Juhobui (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 08.05 (EEST)

Olet vääntämässä artikkelia esittämään jotain sellaista mikä ei ole totta, esittämään asia ikään kuin salaliittoteoreetikoilla olisi yksi yhtenäinen, kaikkien hyväksymä teoria tapahtumista. Kun haluat muuttaa tätä artikkelia, sinun tulee esittää asialle asianmukainen lähde (etenkin kun olet tekstistä jo poistanut lähteistettyjä viittauksia joiden mukaan salaliittoteorioita on useita). Tämä onnistunee mikäli asia todella näin on, olethan itse tähdentänyt että olet paneutunut asiaan huolellisesti. Siis pätevä lähde joka kertoo salaliittoteoreetikkojen olevan saman teorian kannalla. Se että useampi eri teorioita kannattava taho saa syyllisiksi saman "Bushin hallinnon" ei tee näitä teorioita yhdeksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 09.39 (EEST)--

Kun muutin lausetta jossa puhuttiin syyllisistä, ja laitoin siihen lähteen jossa oli hyvin koottu syyllisiksi epäillyt, niin miten ihmeessä saatat deletoida sen päivityksen ja väittää ettei mitään syyllisiä ole esittää? Selitä ole hyvä. Tai palauta teksti välittömästi!

Voisitko ystävällisesti nyt laittaa pika pikaa niitä lähteitä salaliitoista minkä perusteella haluat tuohon monikon? Koko artikkeli käsittelee käytännössä todistusaineistoa joka viittaa USAn hallinnon sisäpiiriin, eikä missään vilahtele lentävät lautaset, vieraiden maiden joukot, mafia tms, niin minkä takia kappaleessa pitäisi antaa kuva että kilpailevia teorioita on 3-10? Jos näitä teorioita on monta, niin ne on helppo referoida heti johdantoon ja kirjoittaa niistä tasapuolisesti artikkeliin. Jos jotain kirjoitettavaa on.

Jos väität että salaliittoteorioita on useita koska "salaliittoteoreetikot eivät ole samaa mieltä jokaisesta asiasta", niin samalla logiikalla jokainen artikkeli wikipediassa voidaan otsikoida monikkomuodossa. Tässä artikkelissa ei ole mainittavia koulukuntaeroja, ja pikkuasioista voi kyllä mainita tapauskohtaisesti. Fakta on että 99,9% kaikesta materiaalista käsittelee USA:n hallinnon osallisuutta iskuihin, ja on sitä mieltä ettei tornit romahtaneet luonnostaan vaan ne räjäytettiin. Nyt tämä artikkeli antaa valheellisen kuvan ihan kuin olisi olemassa useita erilaisia salaliittoteorioita.

Et tunnu tietävän tästä tapauksesta hirveästi, haluat poistaa laadukasta lähteellistä tietoa artikkelista - mikä ihme on motiivi toiminnallesi? Juhobui (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 13.38 (EEST)

No, kun ei sanomani ydin ole tullut esille niin toistetaan: se olet sinä joka olet muokkaamassa artikkelia uuteen uskoon. Entinen versio on jo vuosia kertonut salaliittoteorioita olevan useita, ja asiasta no syntynyt sitä myötä yhteisön hyväksyntä. Nyt sinä haluat esittää että teorioita on tasan yksi. Tälle muutokselle on saatava asianmukaiset lähteet.

Mitä tulee syytöksesi jostakin lähteistetyn tekstin poistosta: vaikea vastata kun et viitsi nähdä sen vertaa vaivaa että antaisit linkin ko. muutokseen. Mutta katsotaan: olen tehnyt viime aikoina salaliittoartikkeliin viisi muutosta [3]. Näistä yksi oli mallinekorjaus, yksi kielenhuoltoa, kaksi sinun keskustelematta muuttamasi määritelmäkappaleen palautuksia, ja yksi tiedon poisto, jossa lisäämäsi teksti oli lähteen vastainen. Kävikö tämä nyt selityksestä - jokainen muutos oli kyllä perusteltu jo yhteenvedossa.

Olkiukon pieksemisesi, vihjailusi motiiveistani ja keskustelusivullani esittämäsi perusteettomat syytökset muokkaussotimisesta jätän omaan arvoonsa. Jokainenhan meistä toimii täällä niillä avuilla mitä omaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 23.33 (EEST)--

Katos, olitkin jättänyt tuon toisen lauseen paikalleen...eli ensin tekstissä lukee ketä totuusliike pitää syyllisinä ja sitten sinä haluat perään mainita ettei totuusliikkeellä ole yhteistä näkemystä syyllisistä...ja väität että paransit artikkelia lisäämällä tämän tekstin?? En ole vielä törmännyt minkäänlaiseen kritiikkiin tuosta syyllislistasta, se varmaankin vielä täydentyy aikojen saatossa, mutta jos haluat väittää ettei totuusliikkeellä ole yhteistä näkemystä, niin laita linkkejä joissa tuo tieto kiistetään. Mainittakoon vertailun vuoksi että virallisella osastolla FBI ei etsintäkuuluttanut ikinä Osamaa 9/11-iskuista koska heillä ei ollut todisteita. KSM:ää vesikidutettiin 183 kertaa eikä kukaan oikeasti usko että siinä vaiheessa annetulla tunnustuksella olisi mitään merkitystä. Silti nämä kaksi esitetään syyllisinä isojen otsikkojen kera, vaikka siellä pitäisi isolla lukea ettei viranomaisilla ole yhteistä näkemystä ketkä ovat syyllisiä. Oikeudenkäynnitkin ovat salaisia, ja Osama "ammuttiin" sen sijaan että hänet olisi tuomittu julkisesti.

Tällä sivustolla on ollut tasan yksi salaliittoteoria vuosia, USAn hallinnon tyypit(ml.armeija ja viranomaiset). Israel on mainittu ainoana toisena tahona, mutta väitteelle ei ole ikinä löytynyt edes lähdettä. Se että haluat jonkun lähteen jossa totuusliike ilmoittaa ettei ole muita salaliittoja kuin kaksi, virallinen ja totuusliikkeen versio, kertoo että olet täysin väärä henkilö koskemaan tähän artikkeliin. Totuusliike on laaja joukko henkilöitä, ja konsensus syntyy lähinnä sillä tavalla ettei kannatusta saavia muita teorioita synny. Tuossa Israel-pätkässäkin nähdään, että yhtään lähdettä ei asialle löydy, mutta Israelin syyttäminen johtaa pikemminkin voimakkaaseen vastareaktioon, sillä kaikki tietävät että Bushin hallinto oli iskujen takana, ja kaikki muu vie huomiota pois oikeilta syyllisiltä. mm. tämä Wiki-artikkeli.

Jos olet sitä mieltä että tämä artikkeli nykyisellään on jotenkin oikeassa, kun sitä ei paljoa ole kehitetty, eikä sitä voi parantaa enää, johtuu varmaankin siitä että parannuksia delailee täällä yksi henkilö. Voin laittaa paremmat lähteet ja perustelut parannuksille, mutta jospa sinä odottelet ja annat konsensuksen kehittyä, tai vaikka tutustut tähän tapaukseen, niin ymmärrät kuinka paljon tässä artikkelissa on vielä hommaa. --Juhobui (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 08.10 (EEST)

Jospa olisit vähän tarkempi noiden muita käyttäjiä koskevien väitteittesi kanssa; en lisännyt tekstiä, vaan kuten yhteenvedossa ja tässä keskustelusssakin totesin, palautin sinun keskustelematta muuttamasi määrittelykappaleen takaisin.

Kirjoitat "Se että haluat jonkun lähteen jossa totuusliike ilmoittaa ettei ole muita salaliittoja kuin kaksi, virallinen ja totuusliikkeen versio, kertoo että olet täysin väärä henkilö koskemaan tähän artikkeliin." Kiitoksia ilmoituksesta, mutta vaikka ilmeisesti itse luet itsesi näiden valittujen muokkaukseen oikeutettujen henkilöiden joukkoon, et ilmeisesti oikein ymmärrä minkätyyppistä lähteistystä esittämällesi muutokselle wikikäytäntöjen nojalla kaivataan. Totuusliikkeen ilmoitukset asiasta ovat aika lailla yhtä tyhjän kanssa, ulkopuoliset näkemykset ovat se mitä kaivataan.

Mitä tulee viimeisen kappaleen jossitteluusi: ei, en ole sitä mieltä että artikkeli on valmis, mielestäni se on sekava ja kehno. Artikkelin muokkaaminen kirjoittajien omien agendojen mukaan ei ole kuitenkaan oikea ratkaisu. Olen esittänyt artikkelin kehitykselle selkeää uutta rakennetta, sinä puolestaan olet survonut haluamasi muutokset artikkeliin muilta kyselemättä. Jospa sinä odottelet ja korjaat artikkelin takaisin versioon josta on konsensus, tai vaikka tutustut syvemmin Wikipedian käytäntöihin, niin ymmärrät paremmin esimerkiksi keskittyä keskustelemaan artikkelin kehityksestä tämän henkilöönmenevän syyttelyn tai tapahtumien oikeellisuutta pohtivan monologisuollon sijaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 09.00 (EEST)--

Jos haluat konsensuksen artikkelin parannuksille, niin sinun tulee jättää ne parannukset paikalleen ja odottaa kommentteja. Jos lauseen "ei yhteistä näkemystä syyllisistä" korvaa listalla syyllisiä, niin totta tosiaan sen "ei yhteistä näkemystä..."-lause tulee silloin poistaa, ja sen palauttaminen on selkeästi tuon hyvällä lähteellä varustetun lauseen kanssa ristiriidassa, eikä sellaisella ole mitään asiaa lähteistetyn tekstin sekaan. Vai onko?

Tämä artikkeli on nyt se jossa käydään läpi iskut/salaliittoteoria muiden kuin valtamedian lähteiden mukaan. Kaikki asiallinen tieto näistä iskuista joka nyt poikkeaa virallisesta tarinasta on käytännössä sama asia kuin "totuusliikkeen tutkimus". Silminnäkijälausunnot, onnettumuustutkinta niinkuin se normaalisti tehdään, akateemiset tutkimukset, asiantuntijoiden ja asianosaisten lausunnot, ne ovat sitä asiallista tekstiä. Sinä tunnut kannattavan esimerkiksi asian käsittelyä monikossa, joka pitäisi sisällään ainoan nimeltä mainitun toisen salaliiton, eli Israelilaisten olemisen iskujen takana. Siitä ei löydy juuri mitään tekstiä, ja ainoa teksti joka löytyy on täyttä huuhaata, ei lähteitä, ei todisteita, vain jonkun sekopään antisemitistin kirjoituksia. Sekö on se mitä sinä kannatat tähän artikkeliin.

Minulla on äärimmäisen hyvä käsitys siitä mitä salaliittoteoria näistä iskuista pitää sisällään, alan nyt parantelemaan tätä artikkelia siltä osin kuin teksti ei ole ajan tasalla. Annetaan muiden henkilöiden kommentoida päivityksiä, ja jätä sinä ne tekstit sinne paikalleen, niin katsotaan minkälainen konsensus niille syntyy, sitä on mahdoton saada aikaiseksi jos deletoit niitä sieltä pois. Jos olet itse jotain mieltä jostain päivityksestä, sano siitä keskustelusivulla ja EHDOTA PARANNUSTA, ÄLÄKÄ POISTA tekstiä. --Juhobui (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 15.55 (EEST)

Minulle sopii aivan mainiosti että muutoksista artikkeliin keskustellaan keskustelusivulla ennen kuin ne viedään artikkeliin. Hyvä ehdotus. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 21.42 (EEST)--

Sovitaanko niin Riisipuuro että luet viimeiset 2000 juttua osoitteesta 911blogger.com, viimeiset 500 juttua osoitteesta 911truth.org, katsot kaikki +100 dokkaria osoitteesta 911docs.net, kuuntelet viimeiset 100 podcastia osoitteesta visibility911.com, katsot David Chandlerin videot youtubesta, luet muutaman niistä parista sadasta aiheesta kirjoitetusta kirjasta ja tulet sitten vaatimaan sitä että päivitykset tähän artikkeliin hyväksytetään ensin sinulla. Minä olen ne jo käynyt läpi. Tai jos vaikka aloittaisit kertomalla mikä se toinen salalittoteoria oli sen lisäksi että Bushin hallinnon tyypit olivat 9/11-iskujen takana ja että tornit tuhottiin räjähteiden avulla. Tai sitten palautat ensimmäiset päivitykseni sinne sivuille. Ja annat muiden ihmisten tulla kommentoimaan artikkeliin tulevia muutoksia. Konsensus ei tarkoita sitä että sinä poista sivulle tehtäviä päivityksiä, ilman että pystyt edes perustelemaan palautuksiasi. Juhobui (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 22.12 (EEST)

Sovitaanko että sinä hankit itsellesi vähän käytöstapoja ja viisautta? Hieman laajempialaisen lähdekirjallisuuden harrastaminenkaan ei olisi pahitteeksi, voisi maailmankuva avartua. Minä puolestaan lupaan jättää tämän artikkelin seuraamisen kokonaan, ihan tyystin. Tämä henkilökohtaisuuksiin keskittyvä keskustelutyylisi ja syyttelysi keskustelusivullani tympäisee ja kyllästyttää, enkä halua tuhlata likasankona oloon vähää wikiaikaani. Kiitän ja kumarran, ja toivotan hyvää jatkoa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 23.54 (EEST)--