Keskustelu:Suur-Suomi/Arkisto 2

Jälleen motiivi ja sen krittikki

Mikäli "suur-Suomen (jalosta) motiivista" on kohta artikkelissa, pitäisin neutraaliuden kannalta tärkeänä, että vastakkaistakin näkökantaa esitetään. Paras vaihtoehto olisi edelleen, ettei kumpaakaan tarvittaisi, mutta se tuntuu olevan mahdotonta. Clarifer

Pointtisi ei kuulu Suur-Suomi asiaan milläänlailla. Onko sinulla lähdettä oletuksellesi? --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 14.01 (UTC)

Kuinka niin? "Suur-Suomen motiivissa" puhutaan kielisukulaisten "pelastamisesta" ja heidän myöhemmästä kohtalosta, kun "pelastaminen" ei onnistunut. "Suur-Suomen motiivin kritiikki" puolestaan sisältäisi tietoa toisista kielisukulaisista, joiden kielellistä ja kulttuurillista sammumista ei merkittävästi estänyt se tosiasia, että he jo asuivat Suomeksi nimitetyssa valtiossa. Paralleelit ovat melko ilmeiset suuntaan jos toiseenkin. Onko itselläsi todisteita siitä, että karjalaisten, vepsäläisten, inkeroisten ja turjansaamelaisten jne. kohtalo olisi merkittävästi poikennut akkalan-, kemin-, koltan-, inarin- ja pohjoissaamen puhujien kohtalosta? Clarifer

Saamelaisten kulttuuri on nykyään Suomessa varsin eloisaa ja heillä on myös valtaakin, ks. Inarin metsäkysymys. Saamenkielistä opetusta on koulussa ja saamen voi myös kirjoittaa YO -kirjoituksissa.

Saamen kielet olisivat Suomessa paljon vankemmalla pohjalla, mikäli Suomi (valtio) olisi niitä ollut varhaisemin turvaamassa. Inarin-, ja koltansaamea ei kukaan enää puhu yksikielisenä, vaan ne ovat käytännössä tiukasti "suomalaisuuden" ohjailemina (molemmat olivat vielä 1800-luvulla omaehtoisia kulttuureita). Tämä ei kuitenkaan ole pointti. Pointti on se, että artikkelissa puhutaan idän kielisukulaisten "vapauttamisesta", vaikka samaan aikaan oman maan kielisukulaisten suotiin sulautuvan valtaväestöön.Clarifer

PS: Akkalansaamea ei ole ikinä ollut Suomen alueella vaan Venäjän ja siksi se onkin täysin hävinnyt. --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 14.30 (UTC)

Mitäs keksisit keminsaamen kohdalle? Entä inarin ja koltan?Clarifer

Kolttien kohtelu on kyllä ollut tosi huonoa Venäjällä tuohirulla

Vääryyttä voi siis oikeuttaa vertaamalla sitä vielä suurempaan vääryyteen?Clarifer

No nyt on heimoveljien auttaminen mainittu. Anakronistiset ja jälkiviisaat Stalin-jutut ja ylenmääräinen "sinisilmäisyys" yhä pois: niiden palautusta on perusteltu täällä lähinnä henkilökohtaisin hyökkäyksin. Kun esim. Venäjä "kantaa huolta" Baltiassa olevasta väestöstään, niin siihen kyllä löytyy kriittistä otetta. :-) Noita saamelaisjuttuja tuskin kannattaa jauhaa täällä, vähän oleellisempi asia on esim. Suur-Suomi-porukan suhtautuminen Viron tilanteeseen, jos halutaan punnita aatteen pyytteettömyyttä. --ML 27. elokuuta 2005 kello 14.47 (UTC)

Suomensukuisia kieliä puhuneet ovat/olivat alkuperäiskansoja ja lisäksi maailman mittakaavassa harvinaisia. Venäläisiä on valtavasti aivan Baltian lähinaapurissa, eivätkä he ole alkuasukkaita Baltian maissa. Vertaus ei siis ole reilu. Tuohirulla 27. elokuuta 2005 kello 14.52 (UTC)

Niin kauan, kun suur-Suomen motiivista kirjoitetaan kielisukulaisten pelastamisyrityksenä (mikä varmaankin tosiaan oli osalla mielessä) ja sitä peilataan myöhempien aikojen tapahtumiin, on oikein kertoa myös, mitä tuohon aikaan oli tapahtumassa ja myöhemmin tapahtui Suomen rajojen sisäpuolella asuville kielisukulaisille. Ihan vertailun vuoksi. Itse asiassa listaa voisi jatkaa evakkokarjalaisten sulautumisella (ja osittain sulauttamisella). Clarifer

Minusta nuo erot taas ovat aika kaukaa haettuja. Kai se on samantekevää, miten suureen tai pieneen kansaan autettavat kuuluvat, ja vielä vähemmän merkitystä tuntuisi olevan sillä, onko kyseessä "alueen alkuperäiskansa". (Tämä "alkuperäisalue" on sellaista mystiikkaa, jota en koskaan ole muutenkaan jaksanut ymmärtää: mielestäni viimeistään alueella syntyneiden kohdalla on yksi ja sama, olivatko heidän esi-isänsä alueella "alkuperäisiä" vai muualta tulleita). No, offtopic. --ML 27. elokuuta 2005 kello 14.59 (UTC)

Imperialismi ei tarkoita siirtomaavaltaa, vaan valtion laajenemispyrkimyksiä. Ks. imperialismi.--ML 27. elokuuta 2005 kello 15.02 (UTC)

Krooh...ML

"Suur-Suomen avulla pyrittiin saamaan kaikki suomensukuiset kansat yhden suomalaisen valtion alaisuuteen, joka turvaisi kansojen elinolot. "

"Turvaisi kansojen elinolot" pois, aivan turhaa maailmojasyleilevyyttä. "Kaikki suomensukuiset kansat" on sentään liioittelua. Muuten ok., paitsi että taitaa olla toistelua.

No sana "kaikki" pois, ok? --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.32 (UTC)

"Ensinnäkin täysin Stalinin aikana Itä-Karjalassa karjalaiset, suomalaiset ja vepsäläiset haluttiin sulauttaa venäläisiin. Paikalliset kielet kielettiin ja niiden puhumisesta rangaistiin. Myös kirkollinen toiminta oli pannassa."

Totta joka ikinen sana. Hävettääkö toverisi Stalinin tekemä toiminta? --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.32 (UTC)

Tämä on anakronistista motiivin yhteydessä: kuten monesti todettu, Suur-Suomi aate alkoi ja kukoisti kauan ennen kuin Stalinin vainoista oli kunnolla kuultu tai ennen kuin niitä oli tapahtunutkaan. Muutenkin kyseessä on asiaankuulumattomuus: ei jotain aatetta voi puolustella sen mahdollisilla sattumanvaraisilla seurauksilla. (Ja mitä tulee "kirkolliseen toimintaan", voi muistaa senkin, että etenkin Suomen papisto ajoi jatkosodan aikana kovasti itäkarjalaisten luterilaistamista). Tämä kappale pois ja sitten on ok. --ML 27. elokuuta 2005 kello 15.23 (UTC)

Suomalaiskansojen alistamista oli myös ennen Stalinin aikaa. Ja kun Stalinin tekemät julmuudet kävivät ilmi, todettiin Jatkosadan palvelevan myös alueen suomalaiskansoja, koska tällöin ne eivät olisi enää pahan NL:n alaisuudessa. --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.32 (UTC)

Niin ja sitten tuo "Suur-Suomi aatteessa voi nähdä imperialistisia piirteitä". Suur-Suomi-aatteen imperialistiset piirteet ovat kyllä niin päivänselviä, suoraan määritelmän nojalla, ettei tuollaista varausta tarvita. Laajempaan heimoaatteeseen tuo huomio kävisi: Suur-Suomi-aate oli nimeomaan heimoaatteen imperialistinen siipi. --ML 27. elokuuta 2005 kello 15.28 (UTC)

Oman sirppivasaraisesi -maailmankatsomuksesi mukaan näin voi olla...vaadin tästä asiasta äänestyksen! --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.34 (UTC)

Kun artikkelimme sanoo: "Imperialismin perinteisen määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta.", niin on vaikea nähdä, miksei Suur-Suomi-aate olisi ollut juuri imperialismia. Oman alueen suurentamiseen pyrittiin ja keinoksi ajateltiin juuri sotaa. Jos keskutelu käsittelisi laajemmin heimoaatetta, tämän vänkäämisen vielä ymmärtäisi. --ML 27. elokuuta 2005 kello 15.45 (UTC)

Suur-Suomihan oli heimoaate, helppoahan nyt teidän on keskustella kun vastapuoli bannataan suomalaisten mielipiteiden vuoksi. Itse olisin ollut Salomonin tuomion kannalla --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 16.41 (UTC)

No, voitko perustella, miksi Suur-Suomi-aate ei ollut imperialismia, vaikka se täyttää meillä mainitun imperialismin määritelmän? Kyseisen käyttäjän blokkaaminen ei ehkä ollut sattumaa. --ML 27. elokuuta 2005 kello 16.51 (UTC)

Pyydän todellakin, että jättäisit artikkelin rauhaan. Et ole riittävän neutraali --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.36 (UTC)

Says who? Henkilökohtaiset hyökkäykset, toisten mielipiteiden noteerattomuus ja kolmen muokkauksen historia eivät tehne kenestäkään täällä viimeisen sanan sanovaa auktoriteettia. (Oletan, että olet sama henkilö kuin aiempi IP). --ML 27. elokuuta 2005 kello 15.45 (UTC)

Olen tarkkaillut muokkaushistoriaasi ja huomannut että poistelet kappaleita ilman suurempia perusteluita. Ongelma ei esiinny vain tässä artikkelissa vaan myös muissa. --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 15.55 (UTC)

Argumenttini olen jo kertonut...palauta artikkeli entiselleen kiitos! --Insulac¤ 27. elokuuta 2005 kello 16.11 (UTC)

"Suur-Suomen avulla pyrittiin saamaan kaikki suomensukuiset kansat yhden suomalaisen valtion alaisuuteen, joka turvaisi kansojen elinolot. Stalinin aikana Itä-Karjalassa karjalaiset, suomalaiset ja vepsäläiset haluttiin sulauttaa venäläisiin. Paikalliset kielet kielettiin ja niiden puhumisesta rangaistiin. Myös kirkollinen toiminta oli pannassa." Ongelmallinen kohta. Kappale Suur-Suomen motiivista alkaa spekulatiivisella otteella joidenkin tahojen motiivista. Jatkossa sanamuoto muuttuu faktaluontoiseksi. Tämä ei ole neutraalia. Jokaiselle ylläolevan lauseen kohdalle löytyy vastineensa rajan läntiseltäkin puolelta (kyllä, jälleen ne saamelaiset, myös saamelaisten uskonto), vaikkakin paljon lievemmässä muodosssa, joten tässä muodossa suur-Suomen motiivi kuulostaa auttamatta puolueelliselta (lue: hyvin suomalaisesta näkökulmasta nähdyltä). Missäs teoksessa olikaan sanottu, että vepsän, karjalan, turjansaamen ja inkerin kielten puhujien kohtalo olisi myöhemmässä suur-Suomessa poikennut saamelaisten kohtalosta? Kannatan äänestystä artikkelista Suur-Suomi. Clarifer

Hei hyypiöt! Mitä jos lopetettaisiin palauttelu ja päätettäisiin asiasta täällä; annetaan kaikkien äänille yhtä iso paino, ja mietitään yhdessä mikä olisi parasta, muuten artikkeli ja joku käyttäjäkin voi joutua jäähylle. Eläköön demokratia! --Miihkali 27. elokuuta 2005 kello 16.16 (UTC)

Katsokaa! Olen ennustaja, Insulac¤ bannattiin :(. Surettaa aina kun joku käyttäjä joutuu banniin. --Miihkali 27. elokuuta 2005 kello 16.37 (UTC)

Jopas nyt on taas jauhamista. Varsinkin saamelaisilla ei ole asian kanssa tekemistä, ja heidän sotkemisensa tähän on täysin asiaankuulumatonta. Eikö tässäkin voisi, aivan kuin muissakin artikkeleissa, ottaa lähtökohdaksi oikeasti neutraalin näkökulman, ja tuoda esille tasapuolisesti kunkin osapuolen näkemykset sen sijaan että toistuvasti palauttaa ja poistaa muokkauksia, mikä ei ainakaan johda muuhun kuin ehkä hermojen menettämiseen! --SM 27. elokuuta 2005 kello 16.20 (UTC)

Kerrotko vielä mikseivät saamelaiset kuulu keskusteluun Suomen rajojen sisäisten kielisukulaisten olojen turvaamisesta?Clarifer

Varsinkaan Suomen saamelaiset eivät kuulu aiheeseen Suur-Suomi. Asioille on turha yrittää rakennella mitään aasinsiltoja. --SM 27. elokuuta 2005 kello 16.48 (UTC)

Sanoit saman jo edellisessä kommentissasi. Voisitko vielä perustella kantasi?Clarifer

Koska Suur-Suomi -aatteessa ei ole kyse saamelaisista, vaan lähinnä itäkarjalaisista. Saamelaiset on jostain kumman syystä vedetty mukaan - voisitko sinä kertoa miksi? --SM 27. elokuuta 2005 kello 17.02 (UTC)

Käsittääkseni kyse oli ajatuksesta "2 epäasiallisuutta tekee yhden asiallisen", eli kun artikkeliin ensin lisättiin melko kyseenalaista ja epäasianmukaista juttua Suur-Suomi-aatteen taustoista, päätti kys. käyttäjä laittaa tuon saamelaisnäkökohdan vastineeksi. Artikkeli nykymuodossaan ei mainitse saamelaisia eikä kukaan ole sitä vaatimassakaan, joten saamelaissivupolkua lienee turha jatkaa. --ML 27. elokuuta 2005 kello 17.05 (UTC)

Aivan. Niin kauan kuin Suur-Suomen motiiviksi ei ikäänkuin faktatietona tarjota kielisukulaisten "pelastamista" (ja osittain vielä hyväksyvään sävyyn esitettynä) mitään verrokiakaan asiassa ei tarvita. Mikäli "pelastaminen" ilmestyy, on verrokkikin hyvä olla olemassa. Clarifer

Ja mielestäsi tuon takia pitäisi maininta jättää kokonaan pois, vaikka sukulaisheimojen vapauttaminen oli muun muassa Mannerheimin tavoite? [1] Se, että tuon ajan tekemisissä on esimerkiksi joitakin epäjohdonmukaisuuksia, ei sinun tai kenenkään muunkaan henkilökohtaisen mielipiteen nojalla tee niistä "hömppää" tai "satuilua".--SM 27. elokuuta 2005 kello 17.23 (UTC)

Olet ymmärtänyt väärin. Kyse on sanamuodoista. Voi kirjoittaa esim: "Mm. Mannerheimin motivaationa Suomen entisten rajojen ylittämiselle oli sukulaisheimojen vapauttaminen, mikä käy ilmi hänen 1941 antamastaan päiväkäskystä." EI VOI kirjoittaa esim. "Suur-Suomen avulla pyrittiin saamaan kaikki suomensukuiset kansat yhden suomalaisen valtion alaisuuteen, joka turvaisi kansojen elinolot. Stalinin aikana Itä-Karjalassa karjalaiset, suomalaiset ja vepsäläiset haluttiin sulauttaa venäläisiin. Paikalliset kielet kiellettiin ja niiden puhumisesta rangaistiin. Myös kirkollinen toiminta oli pannassa." Jälkimmäinen teksti on anakronistinen ja selkeän puolueellinen, koska se vihjaa, että Suomessa "suomensukuisten" (kielisukulaisten?) kansojen asiat olisivat olleet turvatut, mikä ei ole totta.Clarifer

Toki. Suur-Suomelle on tarjottu motiiviksi kielisukulaisten "vapauttamista", koska joidenkin tahojen oletusarvona näyttää olevan, että Suomen rajojen sisäpuolella esim. karjalaa, vepsää, turjansaamea ja inkeriä puhuvien oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin olisi turvattu. Historia tunteekin samankaltaisen tilanteen, johon asiaa voi peilata: saamelaiskulttuurin ja kielien aseman Suomen rajojen sisäpuolella. Saamelaiset Suomessa on vedetty mukaan Suur-Suomi keskusteluun verrokkina. Clarifer

Todellakin keskusteluareena näyttää melkoiselta taisteluareenalta :) --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 16.24 (UTC)

Äänestys on huono idea tässä jo periaatteelliseltakin kannalta. Tieto ei ole mitään demokratiaa, ja jos kansa sattuu äänestämään "väärin" tarkoittaa se ilmeisesti virheellisen käsityksen lukitsemista 4ever? Kyllä tässä asiassa jo pitäisi alkaa huomioimaan argumentit sekä lähteet ja se, kuka niitä esittää ja kuka ei, ja kuka niihin pystyy vastaamaan ja kuka ei, eikä kohdella "kaikkia näkökulmia samanarvoisina" vaikka se muissa jossain muissa tilanteissa vielä ihan OK. lähtökohta kenties olisikin. --ML 27. elokuuta 2005 kello 16.25 (UTC)

Toki. Jos palauttajilla ei ole esittää lähdettä tai hyviä perusteluja, ei sillä että enemmistö käyttäjistä on sitä mieltä, pitäisi/saisi olla vaikutusta artikkelin sisältöön. --Miihkali 27. elokuuta 2005 kello 16.28 (UTC)

Ulkopuolisen mielipide: wake up and smell the coffee. Elämässä ja Wikipediassa on varmasti paljon sellaista, joka tarvitsisi tätä enemmän huomiota. --Myrtti 27. elokuuta 2005 kello 16.30 (UTC)

Muuten hyvä ajatus, mutta saan kahvista närästystä :) --Miihkali 27. elokuuta 2005 kello 16.36 (UTC)

Kiistan toinen ylläpitäjä blokattiin, joten hänen kiisteltyyn versioonsa on aivan turha palauttaa (kai mikä tahansa vandaali voisi laittaa kiistanalaisuusleiman ja estyttää itsensä esim. kuukaudeksi, jolloin artikkeli noin periaatteessa pysyisi siinä muodossa kuin vandaali olisi halunnutkin eston ajan, koska keskustelu aiheesta olisi estynyt). Jos haluaa aloittaa asiasta uuden kiistan, voisi ensiksi kertoa, mikä artikkelissa on vikana (ja mieluiten selkeästi uuteen osioonsa, ei vanhojen sotkujen sekaan). --ML 27. elokuuta 2005 kello 16.59 (UTC)

Kyseinen käyttäjä blokattiin henkilökohtaisten hyökkäysten takia. Henkilökohtaiset hyökkäykset eivät ole vandalismia. Kyseinen käyttäjä ei nähdäkseni ole syyllistynyt vandalismiin. Ihan noin selvennykseksi, ettei jää väärää kuvaa (minulle ihan sama mitä artikkelissa lukee). --Hasdrubal 27. elokuuta 2005 kello 17.14 (UTC)

Artikkeli tulisi palauttaa siihen kuntoon kun se oli ennen eilen. Koska artikkeli oli koskematon miltei kuukauden joten voidaan sanoa sen olleen stabiili. Nykyinen artikkeli on viimeisen muokkaajansa mukainen, ei siis neutraali. Vielä on huomioitava, että Kahkosen versio (Kahkonen 25. elokuuta 2005 kello 07.52) syy: alkuperäinen sivu palautettava keskustelun ajaksi) on se stabiili. --130.233.220.23 27. elokuuta 2005 kello 17.07 (UTC).

Kyseisen version stabiilius on näennäistä. Siihen on ("vaivihkaa" ja perustelematta) palautettu juuri ne Stalin-jutut, jotka kaukana yllä olevien perustelujen kera yllä poistettiin (kuitenkaan palauttamatta saamelaisjuttuja, jotka aiheuttava kinaa toisella puolella: stabiilitilanteen olisi luullut olevan joko molempien poisto tai molempien mukanaolo). Kun asia 10 päivän päästä huomattiin, sota alkoi. --ML 27. elokuuta 2005 kello 17.13 (UTC)

Stalin -jutut kuitenkin pitävät paikkansa 1930 -vainojen kohdalta. Miksi siis vastustat niitä? --130.233.220.23 27. elokuuta 2005 kello 17.17 (UTC)

Asiankuulumattomia: niillä ei ollut Suur-Suomi-aatteen motiivin kanssa mitään tekemistä. Totta ovat varmaan ne poistetut saamelaisjututkin, ks. tämän sivun kohta "Motiivi ja kritiikki". --ML 27. elokuuta 2005 kello 17.21 (UTC)

Kuuma aihe

Suur-Suomi taitaakin olla kuumempi ja arempi aihe kuin itse artikkelista voisi päätellä --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 17.19 (UTC)

No minulle aihe on jokseenkin yhdentekevä. Lähinnä sylettää se, että pelkällä jästipäisyydellä saisi ajettu omat näkemyksensä läpi. Ja toinen motiivi on huvi ja urheilu. :-) --ML 27. elokuuta 2005 kello 17.22 (UTC)

Taitaa aktiivisuutesi mukaan kiinnostaa kovastikin :) --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 18.48 (UTC)

Olen nyt kiinnittynyt tähän kun tuli lauantain sixpakkikin juotua. :-) --ML 27. elokuuta 2005 kello 19.25 (UTC)

Uusi kokoava ehdotus

Laadin uuden kokoavan ehdotuksen Suur-Suomen motiiviksi. Pyydän kommentoimaan tässä ennen muuttamista, kiitos --130.233.220.23 27. elokuuta 2005 kello 17.46 (UTC).

"1930 -luvulla karjalaiset, suomalaiset ja vepsäläiset haluttiin sulauttaa venäläisiin. Paikalliset kielet kielettiin ja niillä puhumisesta rangaistiin. Myös kirkollinen toiminta väheni. Tästä syystä 1940 -luvulla jatkosodan motiiviksi hyökkäykseen tuli myös heimokansojen suojaaminen tältä toiminnalta. "

Ei kai tuo kovin oleellinen motiivi jatkosodalle ollut, kun sitä harvoin kuulee mainittavan. Kun kirkollisesta voisi ehkä mainita sotilaspappien väestön luterilaistamisyritykset (jotka tosin eivät nauttineet täyttä kannatusta ja Mannerheim taisi jossain vaiheessa ne kieltääkin). Mikä liittyy laajempaan asiaan: oliko suur-suomalaisten tavoitteena todellakin niinkään kyseisten väestöjen pelastaminen itsenäisinä väestöinä kuin niiden sulauttaminen suomalaisuuteen?

Luultavasti suomen ja sukulaiskielien samankaltaisuus olisi aiheuttanut sen että karjala ja vepsä muistuttaisivat enemmän suomea ja niissä olisi myös suomalaisia lainasanoja. Kuitenkin kielten ydinalueilla olisi voimakkaita kieliä ja murteita, jotka eläisivät niinkuin savon ja etelä-karjalan murre. Alueiden venäläistyminen olisi kuitenkin päättynyt. --130.233.220.23 27. elokuuta 2005 kello 18.18 (UTC)

Sama kai se kansojen kannalta, sulautuvatko ne venäläisyyteen vai suomalaisuuteen. Kansoina kohtalo on ihan sama: toki ihmisille suomalaisvalta olisi ollut parempi. Ja spekulaatiot siitä, mitä olisi tapahtunut, ovat loppupeleissä motiivin kannalta epäolennaisia. --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.30 (UTC)

"Jatkosadan lopuksi Suomeen muuttikin väestöä Inkerinmaalta ja Itä-Karjalasta, jotka kuitenkin rauhansopimuksen mukaan joutuivat palaamaan takaisin Neuvostoliittoon. Heitä kohtasi perillä karkottaminen Siperiaan. Vasta 1950-60 luvulta alkaen heillä oli mahdollisuus päästä takaisin kotisijoilleen."

Tuon Suomeen muuttaneen väestön määrä taisi olla aika vähäinen, luokkaa prosentti tai jotain, minkä kai voisi kertoa. Ehkä myös Viron tilanteesta voisi mainita: iso osa suursuomalaisista oli aika saksalaismielisiä, ja virolaisille Saksan (ja Suomen) voittaessa olisi käynyt miten olisi käynyt. En tiedä, miten Suur-Suomi-piirit tähän suhtautuivat tai miten pitkälle he yleensä arvasivat natsien tavoitteita Baltiassa. Kuitenkin suomensukuisten väestöjen pelastaminen Stalinin vainoilta Suur-Suomi-aatteen siivellä olisi ollut samantapainen lähinnä sattumanvarainen seuraus kuin se, että "Suur-Suomen" (todellisuudessa tietty Saksan nukkevaltion) mahdollistanut natsi-Saksa olisi tuhonnut heimokansamme virolaiset. --ML 27. elokuuta 2005 kello 17.58 (UTC) Virolaisten kohtalosta ei ole ollut julkisesti tiedossa kyseistä kohtaloa. Suomessa oli paljon siirtoväkeä miehitetyiltä alueilta. Olisiko tarkoista luvuista tietoa? --130.233.220.23 27. elokuuta 2005 kello 18.18 (UTC)

Koko totuus virolaisille suunnitellusta kohtalosta ei toki ollutkaan tiedossa, mutta kai natsien "elintila"-ideologiasta jotain voisi arvailla (toki pystyi aina tuudittautumaan puoliksi tahdonalaiseen tietämättömyyyteen). Muistaakseni Olavi Paavolainen kommentoi Synkässä yksinpuhelussa Suur-Suomi-tyyppejä jotenkin niin, että heidän suhtautumisensa virolaisiin oli jotain "erittäin ikävää, but no can do". Tästä en nyt täysin mene takuuseen enkä sitä nyt voi tarkastaa.--ML 27. elokuuta 2005 kello 18.30 (UTC)

Esim. Jukka Tarkan kirjasessa "Ei Stalin eikä Hitler" mainittiin peräytyvien suomalaisten mukaan lähteineiden itäkarjalaisten osuudeksi pari prosenttia ja juuri siinä sävyssä, että määrä oli varsin vähäinen eikä suinkaan osoittanut kansanryhmien syvää kohtalonyhteyttä (absoluuttinen määrä oli varmaan toki sinänsä korkea). Tarkkaa ei voine pahimpana suomettujanakaan pitää? (Tätäkään en pysty valitettavasti pysty nyt tarkastamaan).--ML 27. elokuuta 2005 kello 18.30 (UTC)

Uusi kokoava ehdotuksesi on höpöhöpöä. Vuoteen 1937 asti Itä-Karjalaa suomalaistettiin. (karjalalla ei ollut kirjakieltä, eikä sellaista tehty). Sen jälkeen kouluopetus muutettiin venäjänkieliseksi. Kirkkoja oli suljettu jo 1920-luvulla bolševikkien vallankumouksen jälkeen. Liittyykö tämä enää ollenkaan otsikon aiheeseen? (Paitsi tietenkin suomalaisen miehitysvallan alla ortodokseja pyrittiin luterilaistamaan.) --Mikko Paananen 27. elokuuta 2005 kello 18.55 (UTC)

Totta, tuo karjalaisten suomalaistaminen (punaisen työväenkommuunin toimesta) on aivan relevantti seikka mainittavaksi. --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.58 (UTC)

Niin, tuo että karjalaiset pyrittiinkin suomalaistamaan eikä venäläistämään, muuttaa koko asian täysin. Ainakaan nykymuodossaan ei ole mielekästä väittää esim. että suur-suomalaiset pyrkivät suojelemaan kyseisiä kansoja Kansankommuunin suomalaistamispyrkimyksiltä. Suojelumotiivi vaatii vähintään tarkennuksia. --ML 27. elokuuta 2005 kello 19.09 (UTC)

Lue tämä ennekuin alat muokata lisää: http://www.geocities.com/Athens/4280/lisuri.html --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 19.12 (UTC)

Mitä tuon määrä kertoa? Nopeasti silmäiltynä näyttää tukevan aiempia väitteitä: Karjalaa pyrittiin 30-luvun lopulle asti lähinnä suomalaistamaan mm. estämällä Karjalan kirjakielen käyttöä, mutta venäläistäminen alkoi vasta 30-luvun lopulla. --ML 27. elokuuta 2005 kello 19.20 (UTC)

Siis toiminta oli siis karjalaisten keskeistä. Suomalaisilla (suomenkansalaisilla) ei ollut sijaa.--Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 19.24 (UTC)

Suomalaisilla Venäjälle muuttaneilla punaisilla oli, ei Suomen kansalaisilla tokikaan. Vai miksi Karjalan kansalliseksi kieleksi muuten olisi valittu suomi? Joka tapauksessa väite, että karjalaisia pyrittiin 30-luvulla venäläistämään, on väärä, ja se oli tässä olennaisinta. --ML 27. elokuuta 2005 kello 19.27 (UTC)

Lue myös seuraava: http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/karjala.html --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 19.39 (UTC) "Karjalaisten etnisyyden ja kielen säilymiselle kohtalokkaita ovat olleet poliittiset muutokset, Karjalan tasavallan alueelle alueliitosten sekä metsätyömaiden ja tehtaiden myötä tulleet venäjän- ja muunkieliset asukkaat, Stalinin vainot ja 2. maailmansodan jälkeen pienten maalaiskylien hajottaminen "perspektiivittöminä", sekä ennen kaikkea tempoileva kielipolitiikka, joka ei antanut karjalaisille kunnollista kirja-, koulu- ja sivistyskieltä."

Tämä kappale taidettiin (ainakin nopean silmämääräisen arvioni mukaan) laittaa artikkeliin sellaisenaan, mikä on tekijänoikeusrikkomus... --ML 27. elokuuta 2005 kello 21.31 (UTC)

Lähteitä

Se olikin jokin muu keskustelu, jossa taisin ehdottaa ratkaisuksi sitä, että ihmiset eivät itse tulkitsisi, vaan käyttäisivät arvovaltaisia lähteitä ja ilmoittaisivat niiden mielipiteitä. -Samulili 27. elokuuta 2005 kello 18.21 (UTC)

Olen samaaa mieltä, valitettavasti pitää nyt hieman odottaa pääsyä lähteiden äärelle... --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.31 (UTC)

Motiivi ja kritiikki

Mielestäni kummankin tulisi olla olemassa, niin lukijaa saa käsityksen, että aihe ei ole yksikäsitteinen. Näkökulman puolueellisuus ratkaisee lopullisen tuloksen. Tästä aiheesta neutraalia kirjoitusta on mahdoton tehdä --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 18.32 (UTC).

Miksi juuri tästä aiheesta on mahdoton tehdä neutraalia artikkelia? Johtuuko se aiheen suomalaisuudesta, eli pystyisikö joku ulkkis kyseisen neutraalin artikkelin väsäämään? --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.41 (UTC)

No nyt kun Mannerheimin näkemyksistäkin nousi sota, niin huomattakoon, että jatkosodan päiväkäsky oli pelkästään toisinto heimosotien aikaisesta, jota on yleisesti pidetty politiikkana. Maalaisjärjelläkin on vaikea kuvitella, miksi ruotsinkielinen ylimysherra Mannerheim, jolla ei juuri ollut kosketuksia (aito)suomalaisuuteen, olisi hurahtanut johonkin heimoaatteeseen. --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.45 (UTC)

Oli tai ei, sitä ei tiedetä, ja sen takia ei pidä ainakaan minään totuutena esittää tuollaisia näkemyksiä - ne ovat vain sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi. --SM 27. elokuuta 2005 kello 18.48 (UTC)

No nyt siinä esitettiin totuutena mielipide ja arvailu Mannerheimin motiiveista. Otin sen pois mainitsemallasi "ei tiedetä"-perusteella pois. --ML 27. elokuuta 2005 kello 18.54 (UTC)

Väitetty "jatkosodan suojelumotiivi" aina vain perustelematon. Lähteitä sille, että jatkosodalla olisi ollut tämmöinen motiivi, kun peruskirjallisuuden mainitsemat motiivit ovat ihan toiset. Mannerheimin motiivit yhä vain arvailua. Perusteetta poistettu jo pitkään hyväksyttynä olleet tekstit Suur-Suomiaatteen kehittymisestä imperialistiseksi jne. Se, että karjalaisia pyrittiin nimenomaan suomalaistamaan, on tässä oleellista tietoa, ja poistettu perusteetta. Siksi kiistanalaisuus. --ML 27. elokuuta 2005 kello 21.39 (UTC) Suur-Suomen motiiviin ei kuulu Karjalan tasavallan punaisten motiivit vaan Suomen tasavallan motiivit. --Nimistömaakari 27. elokuuta 2005 kello 21.42 (UTC)

No olet ehkä oikeassa, etteivät kansankommuunin suomalaimispyrkimykset kuulu tähän kappaleeseen (taidettiin käsitellä jo aiemmin). Muut muutokset olivat kuitenkin kyseenalaisia (erityisesti jatkosodan motiivi aivan perusteeton). --ML 27. elokuuta 2005 kello 21.47 (UTC)