Keskustelu:Suomi/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Kansallislaulu

Kuten me kaikki hyvin tiedämme, suomella ei ole virallista kansallislaulua, päinvastoin kuin valtaosalla muista maista. Ja kuten hyvin tiedämme, hyvin suuri osuus suomalaisista pitää Finlandiaa parempana kansallislauluna kuin Maammea. (en tiedä sitten, kummalla on enemmän kannatusta) Eduskunta ei hyväksynyt kumpaakaan. Miksi tuolla sitten seisoo, että maamme? (193.65.112.51)

Koska Maamme on de facto kansallislaulu, vaikka sillä ei ole laillista statusta. Enpä vielä ole kuullut kansainvälisestä urheilutapahtumasta, jossa Suomen kansallislauluna soisi Finlandia. --Farside 05:03 marras 9, 2004 (UTC)

Tästä on keskustelua enemmänkin artikkelin englanninkielisellä keskustelusivulla. —Kooo 23. heinäkuuta 2005 kello 12:14:13 (UTC)

Motto

Tutkiskelin eri maiden sivuja, ja huomasin että aika monella maalla on jokin motto. Esimerkiksi Kreikalla se on "vapaus tai kuolema". Suomen kohdalle oli merkitty, että maalla ei ole virallista mottoa. Mitenkäs "koti, uskonto, isänmaa"? Se on ainakin samankaltainen kuin joillain mailla?

Kekk.

Joo, mutta ei se (onneksi) ole mikään virallinen motto, ainakaan minun tietääkseni. Tuossa haetaan nimenomaan valtiollista mottoa. JP 21:38 heinä 7, 2004 (UTC)

No, Suomi sitten tarvitsee oman valtiollisen moton mitä pikemmin! Miksi meiltä tulisi uupua jotain, mikä muilta löytyy? - Kekk.

Epävirallinenkin motto kelpaa de factona, mutta ei siihen pidä mitään keksimään käydä. Ehdotukset kuuluvat muualle kuin wikipediaan. --Kooo 25. marraskuuta 2004 kello 04:02 (UTC)

Suomen motto: Sibelius, sauna ja sisu :) --Nimistömaakari 29. heinäkuuta 2005 kello 15:37:33 (UTC)

Äänioikeus

Heeeeet-ki-nen, eikö Suomi ollut toinen maa jossa otettiin käyttöön yleinen äänioikeus? Uusi-Guinea tai sinnepäin ehti uskoakseni ensin. - Kizor

Uusi-Seelanti. --Toni 19:44 heinä 7, 2004 (UTC)

Uudessa seelannissa eivät tummaihoiset naiset saaneet äänestää, eivätkä naiset saaneet asettua ehdolle, joten suomi oli ensimmäinen maa, jossa myönnettiin naisille täysi äänioikeus (ilman rotuehtoja) ja vaalikelpoisuus.

Merkittävää tietoa artikkelissa Suomi: Suomessa naiset saivat ensimmäisenä maailmassa yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden.--80.186.210.3 4. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Itsenäisyyden tunnustaminen

Hmmm, mikähän tämän itsenäisyyden tunnustamisen oikea päivämäärä on. täällä esitetään että eduskunta vasta pyysi Venäjää tunnustamaan Suomen 22. joulukuuta. Mutta prokarelian sivulla (jonka anonyymi ystävämme mainitsi enkkuwikissä) oleva dokumentti tosiaan näyttäisi että tunnustus tuli jo joulukuussa. Onko tässä kyseessä kaksi eri tunnustusta, ja mikä niistä on virallinen? -- Jniemenmaa 08:21 touko 5, 2004 (UTC)

Historiankirjani (Ihmisen tiet, Suomen historian käännekohtia kertoo tunnustuksen tulleen joulukuun viimeisenä päivänä. Edelleen se kertoo, että ensin asiaa tiedusteltiin ja saatiin vastaus, että tunnustetaan, jos pyyntö tulee. Sitten pyydettiin ja tunnustus tuli joulukuun viimeisenä. Muita päivämääriä ei kerrottu. Minä muuten olin käsittääkseni tuo "anonyymi ystävä". Kahkonen 14:38 kesä 23, 2004 (UTC)

Näin minäkin koulun penkiltä muistan. 31. päivä se lopulta tunnustettiin. --Toni 19:44 heinä 7, 2004 (UTC)

22.12.1917 Täältä löytyy kopiot alkuperäisistä asiakirjoista http://www.histdoc.net/history/ru/itsen.html

Tuli mieleeni epäilys. Olisiko nuo päivämäärät Juliaanista kalenteria? Täsmääkö? Kahkonen 11:13 heinä 8, 2004 (UTC)

Luin hieman tarkemmin histdoc-sivuja. Niiden mukaan (gregoriaaninen kalenteri) komissaarihallituksen ehdotus (eli tämä Svinhufvudin käynti Leninin luona) itsenäistymisen hyväksymisestä tapahtui 31.12. (18.12. juliaaninen) ja päätös hyväksymisestä tehtiin 3.1.1918 (22.12. juliaaninen). Muutan artikkeliin näin. Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 09:38:03 (UTC)

Sijainti kartalla

Tuo sijainti kartalla http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:LocationFinland.png näyttää Suomen lihoneen jossain määrin. Vai valehtelevatko silmäni. Leviävätkö kaikki valtiot samalla lailla vaakasuunnasssa vai onko kyseessö jokin ihmeprojektio? Pitäisikö Suomi laittaa laihdutuskuurille (säätää hieman leveyttä korkeuteen nähden - kavennetaan Suomea)? Ism 22:04 heinä 7, 2004 (UTC)

Leveähän tuo (imho voisi olla vieläkin leveämpi...), mutta en tiedä maksaako hyöty vaivaa. Silloinhan pitäisi muuttaa joka ikistä location-karttaa. Kahkonen 22:40 heinä 7, 2004 (UTC)

Jos ette tiedä niin älkää kirjoittako virheellistä tietoa

>Maahanmuuttoa ei suosita; useimmat maan nykyisistä maahanmuuttajista (n. 20 000) ovat >pakolaisia jotka Yhdistyneet Kansakunnat on osoittanut Suomeen.

Poistin ylläolevan lauseen. Jos joku ei tiedä niin Suomessa on nykyisin noin 100 000 maahanmuutajaa joista pakolaisia murto-osa (ehkä tuo 20 000), joista taas vain murto-osa YK:n kiintiöpakolaisia. Historia-selauksesta en jaksanut kaivaa tarpeeksi, mutta ilmeisesti tämäkin on ollut sivulla jo kuukausia. Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun olen saanut korjata selkeästi virheellistä faktaa wikipediasta. Ei varmaan ole Wikipedian uskottavuudelle hyväksi jos ihmiset kirjoittavat asioista ilman tietoa. Faktojahan voi tarkistaa jos niistä on epävarma (tämäkin olisi löytynyt helposti netistä). Eli en tarkoita että pitäisi olla asiantuntija, mutta ehkä pitäisi tietää tai hankkia tietoa asioista joista kirjoittaa.

Ravelre 18:29 heinä 17, 2004 (UTC)

---

Bruttokansan tuotteen määrä ja sijaluku verrattuna listan tietoihin on paljon suurempi vaikka kyseessä on saman vuoden BKT:sta

sorsis

BKT:n pitäisi nykyversiossa olla kunnossa. --Cuprum 23. elokuuta 2005 kello 15.19 (UTC)

Kyllä se suomi lihoo

Tuohon yhteen kommenttiin vastaten, suomessa näkyy jääkauden aiheuttama maankohoamisilmiö. Jääkauden jäämassat painoivat maata alaspäin ja nyt maa nousee suomen eteläreunalta, siis merestä. Entiset satamat ja satamakaupungit eivät sijaitse enää aivan meressä kiinni. tyttö 15

Otin sen taulukon pois

Taulukko sivulla oli täysin turha ja harhaanjohtava. "Väestö kielen mukaan" ei viittaa mihinkään maahan. Englantia puhuu paljon enemmän kuin mainitut 60 milj. ihmistä. Ilmeisesti tuo lukema viittaa kuitenkin johonkin maahan? Iso-Britanniaan, Englantiin vai Yhdysvaltoihin? Arabiaa puhutaan muuallakin kuin pelkästään Saudi-Arabiassa. Saksaa puhutaan Saksassa ja Itävallassa ja vähemmistökielinä vaikka missä. Lukumäärän on kuitenkin vain Saksan liittotasavallan kansalaiset (joista osa ei puhu saksaa). Sama homma jokaisen isomman kielen kanssa. Espanjan puhujien määrä ilmeisesti viittaa Espanjan väkilukuun, entäs Etelä- ja Väli-Amerikan maat? --Mikko Paananen 12. toukokuuta 2005 kello 22:36:01 (UTC)

Historia

Miksei Suomella ole historiaa? Kahkonen 20. heinäkuuta 2005 kello 14:34:09 (UTC)

En tiedä. Voisi sen palauttaa Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 14:40:05 (UTC)

ESIHISTORIA, suomalaisten alkuperä

MIKSI ON artikkelissa merkitty vain saamelaiset suomalais-ugrilaisista Suomen alkuperäisväestöksi. Kuka sen on näin rajannut. Arkeologiassa on niin, että Pohjoissaamelaiset (nykyiset samelaiset) ovat pääosin pohjoisesta Komsan kulttuurista Ks. Komsan kultuuri ja suomalaiset (etelä saamelaiset) ovat Kundan kulttuurista ks. suomalaisten alkuperä, jatkuvuusteoria ja Kundan kulttuuri. Miksi esim. Venäjällä suomalais-ugrilaiset merkitään alkuperäiskansoiksi, mutta suomessa näin ei ole? Esitän, että artikkeli tarkasetetaan tältä osin uudelleen.--suomalainen 4. marraskuuta 2006 kello 02.03 (UTC)

Saamelaisilla on jotenkin virallistettu alkuperäiskansan status.--217.112.249.156 5. marraskuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Alkuperäiskansa. --ML 5. marraskuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Alkuperäiskansa statuksesta rippumatta voi olla myös suomalais-ugrilaiset Suomessa, Virossa ja mm. Venäjällä, ks. Wikipedian alkuperäiskansa määritelmän loppuosaa lainaus tässä: Kaikki kansat, joilla voisi olla siihen mahdollisuus, eivät kuitenkaan halua virallista alkuperäiskansan statusta tai näkevät sen loukkaavana. Tämä johtuu osittain mielleyhtymistä primitiivisyyteen ja alkeellisuuteen, jollaisiksi ei välttämättä haluta profiloitua. Tämä onkin alkuperäiskansoihin liittyvien, usein romanttisten ja ihannoivien mielikuvien varjopuoli. Suomalaiset ja Virolaiset eivät ole hakeneet alkuperäiskansan statusta esim. kansainväliseltä työjärjestöltä (ILO), koska sillä ei ole merkitystä, mutta alkuperäiskansan määritelmää se ei poista suomalais-ugrilaisilta ko. maissa.--suomalainen 6. marraskuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Mikä on artikkelissa seuraavan väitteen tausta: Pronssikautta (1500–500 eaa) ja rautakautta (500 eaa–1200 jaa) leimasivat tiiviit yhteydet naapurimaihin. Kuulostaa erikoiselta ko. ajalle, kannatttaisiko tarkistaa tekstiä vastaamaan todellisuutta, M.Paananen poisti ?? merkit, mutta ei korjannut asiavirhettä.--suomalainen 5. marraskuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Lause on Suomen esihistoriaan liittyvää alkeis- ja perustietoutta. Ei siinä ole mitään kyseenalaistettavaa.--128.214.197.162 7. marraskuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Nyt ei ole kyse teidän alkeistiedosta. Mutta asiallinen Faktatatieto poistetaan jälleen 11.12.06 ML ja ELLuska , vaikka asiatieto perustuu suoriin lainauksiin Vahtola Suomen historia s. 10-11: "Jääkauden päätyttyä Suomen alueelle siirtyi Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuureista väestöä, jotka ovat ilmeisesti sekä suomalaisten ja saamelaisten kaukaisia esi-isiä. Kundan ja Swidrynkin kulttuuria on otaksuttu kieletään suomalais - ugrilaiseksi tai mm. opetusministeriön alaisen Museoviraston linkkeihin ks. tästä Museovirasto: Väestön kehitys esihistoriallisella ajalla "Suomen asutus on jatkunut keskytyksettä jääkauden päättymisestä nykyaikaan" [[1]].. Tämä ja muutkin merkittävät esihistorian osat poistetaan jatkuvasti, vaikka tiedot liittyvät lähteisiin ja suoriin lainauksiian. Tämä estäminen ns. yksipuolisella tiedolla ei ole wikikäytännön mukaisesti HYVÄKSYTTÄVÄÄ, vaikka se ilmeisesti on nyt äänestyksillä hyväksytty virheellinen käytäntö. Ihmettelen syvästi ko. toimintaa --Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 11.57 (UTC)

Älä nyt viitsi taas aloittaa tuota...Kyse on siis vain siitä, että tämä artikkelin Suomen historiaa käsittelevässä osuudessa on liikaa tietoa. Tämä on yleisesitys. Yksityiskohdat kuuluvat erillisiin Suomen historia -artikkeleihin. Tästä artikkelista ylimääräistä sälätietoa olisi syytä karsia rankalla kädellä. Tuo Kundan ja Swidryn kulttuureihin kuuluva lisäys oli tässä asiayhteydessä täysin turha.--217.112.249.156 11. joulukuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Se voi olla sinun mielestäsi turha, ylesesti ottaen se on merkittävä tieto tässä artikkelissa, verrattuna artikkelin muuhunkin sanomaan. Toivon ettet poista sitä taas --Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Uskonnot

Mitenkäs, artikkelissa sanotaan että Ortodoksit ovat toiseksi suurin uskontokunta, mutta islamia ei mainita sanallakaan. Eikös Islam ole jo ortodokseja yleisempi uskonto suomessa, ja vaikka tässä erehtyisinkin, niin islam on kumminkin aika yleinen suomessa, eikö? --Miihkali 28. elokuuta 2005 kello 11.00 (UTC)

Ei nyt sentään ortodoksisuutta suurempi. Monet lahkolaisuskonnot, kuten helluntailaisuus tai lestadiolaisuuskin ovat islamia suurempia. [2] --ML 28. elokuuta 2005 kello 11.12 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Jos jostakin artikkelista pitäisi suomenkielisessä wikipediassa takoa yhteisvoimin parempi ja mieluiten suositeltu sivu, niin kai se on tämä. Ainakin kohdat Kulttuuri, Taide, Urheilu ja Merkittävimmät vientituotteet ovat surkeita, mutta mitäs muuta paranneltavaa tästä löytyisi? --Cuprum 11. elokuuta 2005 kello 08:28:58 (UTC)

Ainakin Suomen historiasta voisi tehdä kattavamman tiivistelmän.--Spirit 12. elokuuta 2005 kello 07:47:59 (UTC)

Esihistoriaa täydennetty hieman. --Cuprum 18. elokuuta 2005 kello 05:54:30 (UTC)

Tämä vaatii vielä merkittävää editointia. Historiakappaletta pitää muokata ja politiikka osio eriyttää omaksi osuudekseen (ja uudelleennimetä esim. Yhteiskunta). Monissa osioissa on turhan paljon listamaisuutta (esim. väestö-, musiikki-, taide- ja urheiluosioissa). Myös kieliasua olisi syytä parantaa. --Lendu 12. elokuuta 2005 kello 14:35:18 (UTC)

Kartan tekstit pitäisi myös kääntää. --Cuprum 18. elokuuta 2005 kello 05:54:30 (UTC)

Kirjallisuus on riittävän laaja, mutta painottuu ihan liikaa vanhoihin aikoihin (sama vika on toki Pienestä tietosanakirjasta tuodusssa alkuperäiartikkelissa). Taidetta ja musiikkia pitäisi laajentaa, ja niissä on sama alkuperäisartikkeliongelma. Ennen suositelluksi valintaa pitäisi alkuperäisartikkelitkin saada kuntoon. --ML 28. elokuuta 2005 kello 11.23 (UTC)

• Laitettu keskeiset väestöstatistiikat laatikkoon. --Joonas 4. syyskuuta 2005 kello 18.52 (UTC)

• Paikallishallinto ja aluehallinto sekoitettu. Jaoin sen valtion aluehallintoon = läänit, paikallishallintoon = kunnant sekä paikalliseen aluehallintoon = maakunnat. Lisäksi Ahvenanmaa ei ole lääni vaan itsehallinnollinen maakunta. Yritän parannella tätä kohtaa. Alexius Manfelt 14. syyskuuta 2005 kello 08:04:59 (UTC)

Vaakuna

Eikö tuon vaakunan leijonan pitäisi olla keltainen? Suomen vaakunassa on kultainen leijona, joka kuvataan painettuna keltaisena, eikö vain?

KYllä --Miihkali 8. joulukuuta 2005 kello 18:55:38 (UTC)

Nimimerkki 80.186.4.246 on poistellut ja lyhennellyt artikkelia todella rajusti. Kaikki poistot eivät todellakaan vaikuta perustelluilta. Palautus? --ML 13. joulukuuta 2005 kello 15:53:03 (UTC)

Ainakin joku osa teksteistä oli siirretty pääartikkeleihin. En ole tarkistanut onko kaikki teksti tallessa. --Hasdrubal 13. joulukuuta 2005 kello 16:10:29 (UTC)

Jep, mutta ne pääartikkelit ja muut uutuudet näyttävät olevan usein ihan ihmeellisiä: Suomen väestö. Onkohan tämä massiivimuokkaus vandalismia vai ainoastaan epäonnistunut paranteluyritys... --ML 13. joulukuuta 2005 kello 16:18:51 (UTC)

Suomen kulttuurin perusta

"Suomen kulttuuri on perustaltaan länsieurooppalaista (vaikuttajina erityisesti Ruotsi ja Saksa), mutta itäeurooppalaisia ja baltialaisikin vaikutteita on."

Väitän, että suomalainen kulttuuri on perustaltaan yhtäläilla venäläistä (ja balttien kanssa kehittynyttä, "itä-eurooppalaista") ja länsieurooppalaista.

Höpsistä. Ns. itäeurooppalaisuudella kulttuurisessa mielessä tarkoitetaan lähinnä joko ortodoksista uskontoa tai kuulumista ex-sosialistileiriin. Suomi ei ole kumpaakaan. --ML 14. joulukuuta 2005 kello 11:07:33 (UTC)

Mutta Suomen toinen valtionuskontohan on ortodoksisuus.

Arkistoitu vertaisarviointi, osa II

Artikkeli on kattava ja pienellä vaivalla tästä saadaan suositeltu sivu. --Finlandia 8. joulukuuta 2005 kello 18:55:58 (UTC)

Kyllä tuohon taidetaan tarvita vähän enemmän kuin "pientä muokkausta". Tarkennan, kunhan ehdin ensin syventyä artikkeliin tarkemmin. --Spirit 9. joulukuuta 2005 kello 12:46:52 (UTC)

Seuraavat muutokset on ainakin tehtävä: Historiasta laajempi tiivistelmä, kuvitusta parannettava. Ylipäänsä tekstiä saa olla reilusti lisää. --Spirit 11. joulukuuta 2005 kello 10:21:35 (UTC)

Köykäinen artikkeli, jota täysin tarpeettomasti entisestään lyhennettiin. --ML 13. joulukuuta 2005 kello 17:28:43 (UTC)

Missä kuvitus? Mitä järkeä on laittaa monta eri karttaa?? Tai oikeastaan, ei minulla ole mitään sitä vastaan, mutta voisi siinä olla muitakin kuvia, artikkelin alkuun ja keskelle niitä ja satelliittikuvat voisi itseasiassa laittaa artikkelin loppuun. Commonsissa olisi kiva yleiskuva Helsingistä (Image:Central Helsinki from plane.jpg), en tiedä, että sopisiko se artikkeliin. -Pertsaboy 27. joulukuuta 2005 kello 17:51:10 (UTC)

Koulutus

"Suurimmalla osalla suomalaisista on kohtuullinen englannin- ja ruotsin- tai suomenkielen taito."

Mikä on "kohtuullinen" ja onko lähdettä suurimmalle osalle (yli 50% väestöstä)? Lisäksi muotoilu on huono ((englanti&ruotsi)/suomi vai englanti&(ruotsi/suomi)).

"Vuonna 2003 15-vuotiaille tehdyssä Pisa-tutkimuksessa Suomi oli matematiikassa toinen Hongkongin jälkeen, lukutaidossa ensimmäinen, luonnontieteissä ensimmäinen Japanin kanssa ja ongelmanratkaisuissa toinen Korean jälkeen."

Mitä lisäinformaatiota tämä kertoo lukijalle?

Että 15-vuotiaiden koulutus muistuttaisi Japanin, Hongkongin tai Etelä-Korean 15-vuotiaiden koulutusta? Tai että koulutus olisi vertailumaiden "parhaimpia"? Ilman tuloksien analysointia tutkimuksen tuloksiin viittaaminen, ainakin näin tarkasti, antaa virheellisen kuvan. Donut 5. helmikuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

Se kertoo, että kansainvälisesti arvostetun PISA-tutkimuksen mukaan suomalaisten koululaisten tiedot ovat maailman ehdotonta kärkiluokkaa. Usein asiat, jotka poikkeavat tavallisesta, ovat kertomisen arvoisia. -Samulili 5. helmikuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Naapurimaat

Artikkelissa sanotaan, että "Suomen naapurimaita ovat Ruotsi, Norja, Venäjä ja Viro". Yhteistä maarajaa on kuitenkin vain kolmen ensiksimainitun kanssa. Viron kanssa olemme naapureita vain meren kautta. Tuli mieleen, että meren kautta olemme kai "naapurimaita" kaikkien maailman rannikkovaltioiden kanssa. Itämeren kautta naapureitamme ovat Latvia, Liettua, Puola, Saksa ja Tanska. --Seppo Linnaluoto 10. huhtikuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Raja on yleinen raja. Maaraja on vain rajan maan päältä menevä osa. Älä tahallisesti yritä hämätä. Suomella on neljä RAJANAAPURIA ja kolme MAARAJANAAPURIA. 88.112.101.221 29. toukokuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Suomella ja Virolla ei ole minkäänlaista yhteistä rajaa. Jos olisi, venäläiset hävittäjät eivät olisi voineet kertaakaan lentää Kaliningradista Pietariin (tms.) syyllistymättä rajaloukkauksiin. --ML 29. toukokuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Suomi.fi:n Perustietoa Suomesta > Luonto ja maantiede Ko. sivuista vastaa Valtiovarainministeriö eli pitäisi riittää viralliseksi lähteeksi asiassa. Viro on mainittu naapurimaana. --Suviko 29. toukokuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

No ei se ainakaan rajanaapuri ole. Naapurimaa-käsite on tulkinnanvarainen, eikä sitä niinollen kannattaisi käyttää lainkaan. --ML 29. toukokuuta 2006 kello 10.47 (UTC)

Valtiovarainministeriö ei muutenkaan ole se instanssi joka tästä asiasta päättää. Asiaintilan voi itse kukin kartalta tarkistaa: Suomenlahdella on kansainvälistä merialuetta, joka ulottuu Venäjän aluevesirajaan asti. --Oami 29. toukokuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Minkä virallisen instanssin kantaa asiassa voitaisiin pitää ratkaisevan painavana? Rajalaitoksen vai jonkin muun? Jos oikeasta auktoriteetista voidaan keskustelussa olla yhtä mieltä, kannan selvittäminen on sen jälkeen helppoa. --Suviko 29. toukokuuta 2006 kello 17.02 (UTC)

Kuten muut jo ovat todenneet, Suomella ja Virolla ei tosiaankaan ole yhteistä rajaa, vaan välissä on kansainvälinen merialue (satun tietämään asian, koska olen varusmieskoulutukseltani merivalvoja). Silti mielestäni jollain tapaa Vironkin voisi mainita. Käytännössä kuitenkin olemme naapureita. Helsingistä pääsee kantosiipialuksella Tallinnaan suunnilleen samassa ajassa ja samalla rahalla kuin junalla Turkuun tai Tampereelle. Ja yhteys on ahkerassa käytössä! Innokkaimmathan ovat jopa visioineet, että Helsinki ja Tallinna voitaisiin jonain päivänä yhdistää. Vaikka en usko, että niin koskaan tulee tapahtumaan, sekin kertoo jotain siitä, kuinka tiiviit yhteydet meillä nyt jo on. Tallinnan tv-tornikin näkyy kirkkaalla säällä Helsinkiin asti. Suomen ja Viron suhdetta ei voi mitenkään verrata siihen, että meren kautta ”naapureitamme” ovat myös Puola ja Australia. --Mb 29. toukokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Minusta taas Viron ja Suomen siteet eivät ole kovinkaan vahvat, mutta "naapurimaa"-käsitettä on turha käyttääkään, kun kerran asia on tuommoista mutuilua. Rajanaapuri on yksikäsitteinen. --ML 29. toukokuuta 2006 kello 11.33 (UTC)

No, tässä on kyse siitä, ajatellaanko viralliselta kannalta, mitkä ovat ne maat, joiden kanssa Suomella on yhteinen raja, vai ajatellaanko käytännöllisesti, mitkä ovat ne maat, jotka ovat meidän vieressämme. Kyllä Helsingistä käsin tuntuu hieman oudolta ajatella, että norjalaiset ovat naapureitamme, mutta virolaiset ei, vaikka virallisesti näin tietysti on. Vertailun vuoksi voi vaikka katsoa, miten asia on ilmaistu artikkelissa Tanska. Tanskalla on maaraja ainoastaan Saksan kanssa. --Mb 29. toukokuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

Tanskalla kylläkin on meriraja Ruotsin kanssa. Yhdistäähän maita lisäksi moottoritie, joka ei missään vaiheessa kulje minkään kansainvälisen merialueen yli. Valtakunnanraja on myös ko. tielle merkitty. Tanska-artikkelissa voisi toki asiaa hieman täsmentää; Ruotsi ja Saksa ovat rajanaapureita, Norja ei. --Oami 29. toukokuuta 2006 kello 17.42 (UTC)

Voi olla, mutta tarkoitukseni olikin lähinnä viitata siihen tapaan, jolla artikkelissa Tanskan sijainti on vain määritelty suhteessa muihin maihin, ilman että edes käytetään sanaa ”rajanaapuri” tms. Kukaan ei kai voi kiistää, että Tanska sijaitsee Norjan eteläpuolella, tai Suomi Viron pohjoispuolella. Mutta jos tätä tietoa ei pidetä relevanttina, vaan halutaan vain kertoa rajanaapureista ahtaammassa mielessä, niin olkoon minun puolestani niin sitten (tosin kuten muokkaushistoriastakin näkyy, en ole ainoa, joka ei ihan ymmärrä, miksi asiaa ei voisi mainita). --Mb 30. toukokuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

En kiistä, etteikö Viroa voisi mainita, mutta silti rajanaapurit ansaitsevat mielestäni tulla nimenomaan rajanaapureina mainituiksi. Esimerkiksi: "Suomi rajoittuu lännessä Ruotsiin, pohjoisessa Norjaan ja idässä Venäjään. Etelässä Suomenlahden vastarannalla sijaitsee Viro." --Oami 30. toukokuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Näin olisi parempi. Suomi rajoittuu lännessä Ruotsiin, pohjoisessa Norjaan, idässä Venäjään ja etelässä sen erottaa Virosta Suomenlahti. Tai ...ja etelässä Suomenlahden toisella puolella on Viro.--Kyzyl 30. toukokuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Jotain tuontapaista muotoilua minäkin kannattaisin. Ellei asiasta synny lisää keskustelua, joku voisi varmaan lähiaikoina tehdä muutoksen tekstiin. --Mb 31. toukokuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Miksi Viro yleensä pitää mainita? --ML 31. toukokuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Se olisi hyvä mainita siitä syystä, että monet mieltävät sen Suomen naapurimaaksi. Tulisipahan artikkelia lukemalla ainakin selväksi, miten asian laita tarkkaan ottaen on. Mutta tehkää mitä teette, en jaksa tällaisesta pikkuasiasta vääntää tämän enempää. --Mb 31. toukokuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Tupo

"Suomen työmarkkinoita säädellään tulopoliittisessa kokonaisratkaisussa (TUPO), jonka kolmikannaksi nimetyssä mallissa hallitus on antanut etujärjestöjen sopia yleissitovuuden avulla koko maan työmarkkinoiden säännöistä."

Näinhän asia ei suinkaan ole.

1. Tupo ei velvoita työmarkkinajärjestöjä, kun ne solmivat yleissitovia työehtosopimuksia
2. Tupossa, jossa hallitus on mukana (eikä ole luovuttanut valtaansa mihinkään), päätetään myös muista asioista kuin työelämän asioista.

-Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

Kulttuuri

Itäeurooppalaisella tarkoitetaan kaiketi joko ortodoksista uskontoa tai jossain tapauksissa ex-itäblokkiin kuulumista. Muutenkin Suomen kansankulttuurin "Itä-Euroopasta", so. Venäjältä tulleet piirteet ovat varmaankin paljon Ruotsista tulleita vähäisempiä. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Suomen alkuperäisväestö tuli alunperin Venäjältä ja kanssakäyminen on ollut sinne suuntaan aina vilkasta (ja myös etelään; kansallispuvusto, kielet, jne. ovat paljolti yhteisiä Balttian kansojen kanssa). Suurempi vaikutus Ruotsin suunnalta alkoi vasta 500-1000-vuosisatojen paikkeilla. Toki länsieurooppalaiset vaikutteet ovat olleet paljon merkittävämpiä viimeisen 500 vuoden aikana, ja amerikkalaiset viimeisen 50 vuoden aikana.

Joten monessa suhteessa artikkelin muoto "länsieurooppalaista perustaa" on naurettava; itäeurooppalaisella kulttuurilla on vähintään yhtä merkittävä vaikutus. Ulkopuolinen yhdistää helposti suomalaisen kulttuurin enemmän Pietarin alueen kulttuuriin kuin Ruotsiin. Toki eroja on maantieteellisesti - lännessä Ruotsin vaikutus on suurempi, kun taas idässä Venäjän vaikutus.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Se, mistä ihmiset ovat tulleet 1000-1500 vuotta sitten on vain pieni osa totuudesta. Alunperinhän me kaikki olemme jostain tuolta Itä-Afrikasta, mutta ei Suomen kulttuuri silti ole afrikkalaista. -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Itäeurooppalaisuus ei voine tarkoittaa kulttuurisessa kontekstissa juuri muuta kuin ortodoksista uskoa tai vaihtoehtoisesti kuulumista ex-itäblokkiin (ex-itäblokin mailla on varmaan edelleen jotain yhtäläisiä kulttuurisia piirteitä, ainakin mielikuvissa). Myös kansankulttuuri lienee enimmäkseen ruotsalaisperäistä, vaikka sienestys Venäjältä tulikin. Tuhansien vuosien takaiset hypoteettiset kansainvaellukset ovat täysin epäoleellisia kuten myös Ruotsin valtaa edeltänyt pakanallinen kulttuuri, josta ei ole säilynyt juuri mitään. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

"Ei ole säilynyt käytännössä mitään"? Suomenkieli on täynnä venäjänkielestä tulevia sanoja. Alkoholikulttuuri ja kansallinen mieliala on lähempänä Venäjän rajan toista puolta kuin Ruotsia, kts. sukulaiskansat Marin tasavallassa tai Virossa. Arkkitehtuuri on paljolti venäläistä (Helsinki on paljolti Pietarin kopio), kuten myös moni muu Venäjän vallan ajalta tuleva kulttuuriperintö. Artikkelin voisi muotoilla niin, että vaikutusta on tullut monesta eri suunnasta.

Pietarin arkkitehtuuri on itse asiassa länsimaista. Pietarin tunnetuimmat rakennukset ovat länsimaisten arkkitehtien – mm. italialaisten – suunnittelemia. Helsingin empire-keskustan puolestaan suunnitteli saksalaissyntyinen Carl Ludvig Engel esikuvanaan toisaalta Pietarin arkkitehtuuri, toisaalta maanmiehensä Schinkelin rakennukset. Suomen alkoholikulttuuri on tyypillinen viina- ja olutmaille, joihin toki Venäjäkin kuuluu, mutta niin kuuluvat myös Ruotsi, Iso-Britannia, Saksa ym. --Cuprum 13. huhtikuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Muotoilin lausetta uudestaan yrittäen tuoda esiin mistä ilmansuunnista vaikutusta on tullut.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Venäjänkieliset sanat ja Helsingin venäläistyyppiset rakennukset menevät sen "myös Itä-Euroopasta"-ilmaisun piikkiin. "Kansallinen mieliala ja alkoholikulttuuri" vaikuttaa omalta tutkimukselta, "moni muu Venäjän vallan ajalta periytynyt" on epämääräinen; mitä piirteitä suomalaiseen kulttuuriin tarkkaanottaen periytyi silloin? --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

Ortodoksinen uskonto, itäsuomalainen leivontakulttuuri, mämmi, jne.? Toisaalta, kysymyksen länsieurooppalaisuuden perustavanlaatuisuudesta voisi asettaa myös niin, että mitä merkittävästi vaikuttavampaa länsieuroopasta on sitten tullut muuta kuin poliittinen kulttuuri ja joitakin lainasanoja?--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Ortodokseja on Suomessa kyllä, mutta aika vähän, mämmikään ei ole tiettävästi tullut Venäjältä, jotkut perinneruokalajit ovatkin. Länsieurooppalaista on vähän kaikki se kulttuuri mikä ei ole "omaperäistä", muun muassa kaikki juhlapäivät. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Hmmm, eipä tarvitse paljoa suomalaista iskelmää esimerkiksi kuunnella huomatakseen sen voimakkaat slaavilaismelankoliset piirteet. Kyllä Itä-Suomi on voimakkaasti ollut slaavilais-venäläis-ortodoksisen kulttuuripiirin vaikuksessa ja jäljet siitä näkyvät monissa suomalaisuuden erityispiirteissä. Miten niin juhlapäivät ovat Länsi-Euroopasta? Kyllä joulua, pääsiäistä, helluntaita, helatorstaita ja jopa vappua juhlitaan myös itänaapurin puolella. --Joonas (kerro) 13. huhtikuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Tietääkseni Suomen iskelmäperinne on ennen muuta Etelä-Amerikasta (tango). Itä-Eurooppalaisia vaikutteita varmasti on, mutta perusta on länsieurooppalaista. Nykyisessä muotoilussa ei liene vikaa. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Suomalaiseen on vaikuttanut voimakkaasti sekä itäeurooppalainen että länsieurooppalainen kulttuuri. On todella vaikea nähdä, että jompi kumpi olisi selvästi vaikuttavampi - semmoista yleisesti hyväksyttyä kulttuurinäkemystä ei ole. Ja jos kyse olisi nykykulttuurista, niin "perusta" saattaisi melkeinpä olla amerikkalainen kultuuri. Nykyinen muotoilu antaa tyystin väärän kuvan suomen kulttuurivaikutuksista.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

"Länsieurooppalaista on vähän kaikki se kulttuuri mikä ei ole omaperäistä" vaikuttaa omalta tutkimukselta; mitä piirteitä sieltä on tarkkaanottaen tullut?--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Poliittinen järjestelmä, uskonto, taidemusiikki, kirjallisuus, arkkitehtuuri, kuvataiteet ovat kaikki ennen muuta länsieurooppalaista perua. Tietenkin Venäjälläkin länsieurooppalaiset vaikutteet ovat vaikuttaneet esim. taiteeseen voimakkaasti. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Kirjallisuus, arkkitehtuuri, taidemusiikki ja kuvataiteet? Aika kova väite. Nuo ovat kyllä pikemminkin yleiseurooppalaista kulttuuriperinnettä, johon oman osansa ovat aikojen saatossa tuoneet antiikin-kreikkalaiset, arabit, ottomaanit, länsieurooppaliset, venäläiset ja muut itäeurooppalaiset jne. On typerää lähteä luokittelemaan esim. valistusta tai modernismia "länsieurooppalaiseksi" kulttuuriksi. --Joonas (kerro) 13. huhtikuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Venäjän vaikutus länsimaiseen taiteeseen oli kyllä hyvin vähäistä ennen 1800-lukua, jolloin Venäjän taide omaksui länsimaisia vaikutteita ja käytännössä liittyi yleiseurooppalaiseen taiteeseen. Selvästi voidaan siten sanoa, että Suomen taide on länsieurooppalaista alkuperää. Tietenkin senkin alkuperä on sitten jossain muualla. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Valittu poliittinen järjestelmäkin muistutti aikoinaan enemmän Yhdysvaltojen demokratiaa (jonne suomalaisilla oli siteitä), vaikka jotkut halusivatkin monarkiaa Saksan ja Ruotsin malliin. Arkkitehtuuri tulee pääosin Venäjältä ja Balttiasta, niin ladot, punamultamaalimökit kuin Helsingin arkkitehtuurikin. Mihin taidemusiikkiin ja kuvataiteisiin viittaat? Noilla aloilla ei ole käytännössä mitään merkittävää suomalaista kulttuuria jo väestömääränkin puolesta ennen venäläistä musiikkia 1800-luvulla, iskelmää ja nykyistä amerikkalaista musiikkia, ja perinteinen musiikki (kantele, jne.) tulee Venäjältä. Edelleen, lännestä tullut vaikutus ei todellakaan ole selvästi merkittävin.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

"Noilla aloilla ei ole käytännössä mitään merkittävää suomalaista kulttuuria". Ai ei, miten olisi Sibelius ja Gallen-Kallela? Loppu on taas virheluuloja ja omia tutkimuksia.--ML 13. huhtikuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Jospa perustelisit paremmin kuin tyrmäämällä muut virheluuloisiksi ja omiksi tutkimuksiksi. Tutustu Wikipedian toimintaan esimerkiksi artikkelissa Wikipedia:Keskustelusivu.

Suomessa ei ollut mitään kansallisesti tai kansainvälisesti merkittävää toimintaa, mainitsemasi nimet tuotiin enemmälti esiin vasta myöhemmin, ja harva niitä nykyisinkään laskee kovin suuriksi nimiksi. Sibeliuskin teki opintonsa venäläisessä akatemiassa ja Gallen-Kallela kuvasi Venäjän alueelta tulevaa Kalevan tarustoa. Mikäli sinulla ei todellakaan ole parempia perusteluja väitteelle, että suomalainen kulttuuri olisi perustavanlaatuisesti lännestä tullutta, nykyinen muotoilu korjattaneen tuomaan ilmi että vaikutteita on tullut monesta suunnasta. Suomea kuvataankin yleisesti idän ja lännen välisenä sekoituksena.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Mitä ihmettä taas oikein sepostat? Sibelius opiskeli Saksassa ja Itävallassa, ei Venäjällä. Gallen-Kallela ja Sibelius olivat kovia nimiä nimenomaan omana aikanaan. Mitä väliä sillä on, mistä "Kalevala tuli" (itse asiassa alunp erin Länsi-Suomesta)? Kulttuurin perusta on lähinnä uskonto, jonka mukaan kulttuuripiirejä enimmäkseen erotetaan. Se on Suomessa leimallisesti "itäisestä" eli ortodoksisesta uskonnosta eroava. Myöhemmällä "itäisellä kulttuurilla" taas tarkoitettaneen ex-itäblokkiin kuulumista, joten Suomi eroaa siitäkin. (Pakko toistaa taas kerran samat asiat). --ML 14. huhtikuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Tarkoitatko Donut Venäjästä puhuessasi vaikkapa Itä-Karjalaa? -tKahkonen 13. huhtikuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

Kalevala tuli Länsi-Suomesta? Kyllä kai nyt Lönnroth keräsi valtaosan Kalevalasta nimenomaan ortodoksisilta karjalaisilta runonlaulajila Itä-Suomesta. Koko keskustelu on sikäli päätön, että jos jokin on nimenomaan omintakeista suomalaista kulttuuria, se on syntynyt katolisen/protestanttisen lännen ja ortodoksisen idän kohtaamisesta. On ihan yhtä absurdia väittää, että "suomalainen kulttuuri" olisi tullut Länsi-Euroopasta kun väittää, että se olisi tullut Itä-Euroopasta. Myöskin ML:n väite siitä, että kulttuurin perustana olisi pääsääntöisesti uskonto ei monin paikoin kertakaikkisesti pidä paikkaansa. Vai onko ML sitä mieltä, että Saksassa tai Ranskassa on merkittäviä kulttuurieroja katolisten ja protestanttisten alueiden välillä? Tai että Albania koostuisi kolmesta erilisestä ortodoksisesta, islamilaisesta ja katolisesta kulttuuripiiristä? Tai että kaikki juutalaiset (tulivat he sitten Venäjältä, Marokosta tai Etiopiasta) muodostaisivat yhden monoliittisen juutalaisen kulttuurin? --Joonas (kerro) 14. huhtikuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Tämä ei enää liity asiaan, mutta ainakin jonkun teorian mukaan kalevalaiset runoaihiot ovat syntyneet Länsi-Suomessa ja siirtyneet sieltä Karjalaan. Suomi todellakin kuuluu "länsieurooppalaiseen" kulttuuripiiriin sanan kaikissa mielekkäissä merkityksissä. Perustelut on sanottu liian monta kertaa, viimeksi edellisessä kommentissa. --ML 14. huhtikuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Pöh. Esittämäsi uskontoargumentti on täyttä huuhaata, Suomi nimenomaan ei kuuluu puhtaan katolis-protestanttiseen perinteeseen siksi, että kansasta vuosisatojen ajan merkittävä osa on kuulunut ortodoksiseen kirkkoon (aikaisemmin nykyistä huomattavasti suurempi osa) ja luterilaista uskontoakin tunnustavat karjalaiset ovat monin tavoin saaneet vaikutteita muun muassa venäläisestä ruoka- ja muusta kulttuuriperiteestä. Eli toisin sanoen tältä osin Suomi ja suomalaisuus on hyvin leimallisesti esim. Ruotsista poikkeavaa. Itäisellä kulttuurilla ja itäblokkiin kuulumisella ei puolestaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa, sinne itäblokkiin kuului myös leimallisesti hyvin länsimaisia/keskieurooppalaisia maita kuten DDR ja Tšekkosloviakia. Koko tätä keskustelua vaivaa kulttuurin määrittelemisen ongelma, eli mikä on tai mikä kuuluu jonkin tietyn kansan kulttuuriin ja mikä toisaalta on "yhteistä" eurooppalaista/globaalia kulttuuria. Tekeekö se, että Jukka Perko tai Olli Ahvenlahti soittivat alun perin Yhdysvaltojen mustanväestön kulttuuriin kuuluvaa jazzmusiikkia jazzista "suomalaista" kulttuuria vai onko se jonkinlainen sitaattilaina vai yhteistä kulttuuriperintöä? Tiivistetysti voitaneen kuitenkin sanoa, että kaikki se, mikä ns. suomalaisessa kulttuurissa on omintakeisinta ja "ominta" on piirteet, jotka ovat syntyneet idän ja lännen kulttuurien kohtaamisesta. Väittämien, että Suomi jotenkin kiinteästi kuuluisi "länsieurooppaan" muistuttaa etäisen ikävästi vanhaa ryssiä emme ole todistelua, joka vuosikymmeniä sitten oli kovin muodikasta. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 11.03 (UTC)

Ruotsissa taitaa olla muslimeja enemmän kuin Suomessa ortodokseja, mutta kai se silti on kulttuuriltaan eurooppalainen eikä aasialainen maa. Osion voi muotoilla jotenkin toisinkin, mutta kyllä siinä on syytä ilmetä se oleellinen tieto, että lännestä tulleet kulttuurivaikutteet ovat potenssiluokkaa voimakkaampia kuin idästä tulleet, mikä nykyversiossa ei välity lainkaan. Mitä noihin Tsekkiin, Puolaan jne. tulee, niin kyllä ne nykyisin mielletään yhäkin vahvasti "itäeurooppalaisiksi" maiksi, vaikka ne olivatkin hyvin läntisiä ennen neuvostoblokkiin siirtymistä. Sen vuoksi tuo maininta, että Suomi ei kuulunut itäblokkiin, eikä ole tuossa uudemmassakaan mielessä itäeurooppalainen maa. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

On mahdotonta verrata Ruotsiin viimeisen 20 vuoden aikana syntynyttä muslimivähemmistöä Suomen itäisen ja lähtisen kristillisyyden rinnakkaiseloa lähes tuhannen vuoden aikana. Esität kokoajan "varmana tietona", että läntiset kulttuurivaikutteet olisivat jotenkin dominoivia, vaikka et ole osoittanut yhtään keskeistä todistetta tuolle väitteelle. tässä koko keskustelussa sekoitetaan nyt käsitteitä olan takaa ja käytetään samoja termejä eri merkityksissä peräkkäisissä lauseissa. Tarkoitetaanko "itäisellä kulttuurilla" ortodoksista aluetta, venäläistä kulttuuripiiriä vai yleisslaavilaista kulttuuria? Puola ei kyllä koskaan ole ollut erityisen "läntinen" maa koko historiansa aikana, se on poliittisesti, kultuurisesti ja hallinnollisesti eronnut merkittävästi esim. Saksasta lähes koko historiansa ajan. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Jotain lähdettä: "Huntingtonin jaottelussa nuo kulttuurit ovat länsimainen, ortodoksinen, islamilainen, kiinalainen, japanilainen, intialainen, latinalais-amerikkalainen ja afrikkalainen. Kahden viimeksi mainitun asemaa omina kulttuureinaan hän tosin ei pidä täysin selvänä. Jatkossa sanaa kulttuuri on käytetty nimenomaan tässä Huntingtonin käyttämässä merkityksessä." [3] --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

Huntingtonin luokittelu on a) hyvin kiistanalainen b) sen tarkoituksena ei ole selittää yhden pienen kulttuurialueen erityispiirteitä vaan "kulttuurien" välisiä konflikteja, jolloin sen soveltaminen tähän keskusteluun ei ole oikein relevanttia. Kolmanneksi tuonkin luokittelun mukaan Suomi osuisi juuri tuohon "länsimaisen" ja "ortodoksisen" kulttuurin välimaastoon, ei leimallisesti kumpaankaan leiriin. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

Kannattaa tjeukata tuota ja muita enkkuwikin artikkeleita "länsimaisuudesta" [[4]]. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

En tiedä teetkö sen tahallasi vai vahingossa, mutta tällaista termistön ja käsitteistön sotkemista harvoin näkee... "Länsimainen kulttuuri/sivustus" on aivan eri asia, kuin "länsieurooppalainen" mistä tässä ainakin tähän asti on koko ajan puhuttu. Länsimainen kulttuuri, jonka keskeisiä yhteisiä piirteitä on antiikin perintö, tieteellinen vallankumous, valistus ja teollinen vallankumous syntyi osittain kokonaan Euroopan ulkopuolella ja osittain alueella mitä tässä koko ajan on nimitetty "itäeuroopaksi". Länsimainen sivistys on täydellinen nullus-argumentti. Ihan samalla perusteella voitaisiin sanoa, että Japani tai Intia on "länsieurooppalaisia" maita: siellä on edustuksellinen demokratia, siellä harjoitetaan "länsimaisia" tieteitä ja vietetään gregoriaanisen kalenterin mukaista jouluakin. Koetetaan nyt pysyä asiassa. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Tuota, miten minusta tuntuu, että tässä keskustelussa on täysin jäänyt tutkijoiden näkemykset unholaan? Ihan kuin lukisi jotain keksustelufoorumia :-) -tKahkonen 15. huhtikuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Olisi tietysti loistavaa saada joku lähde jossa ekslisiippisesti todetaan, että "Suomi on kulttuuriltaan länsineurooppalainen". Semmoista voi kuitenkin olla yllättävän vaikea löytää. Luulisi nyt kuitenkin jotenkin olevan itsestään selvää, että länsieurooppalainen kulttuurialue erotetaan itäeurooppalaisesta kulttuurialueesta uskonnon perusteella, samoin kuin länsimainen kulttuurialue erotetaan esimerkiksi islamilaisesta kulttuurialueesta. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

a) se ei ole mitenkään itsestään selvää (esim. Puola on kai itäistä kulttuuripiiriä, mutta katolinen) b) vaikka olisikin, Suomi on ollut koko historiansa itäsen ja läntisen kristillisyyden rajamaastoa ja ortodoksisenlla perinteellä on ollut voimakas vaikutus (ja ortodoksien määrä on ollut huomattavasti nykyistä suurempi: väestö väheni ensin luterilaisen puhdasoppisuuden aikana sortotoimien perusteella ja myöhemmin evakkoajan jälkeen 50-70 -luvuilla "ryssävihan" vaikutuksesta ja karjalaisen identiteetin katoamisen vuoksi). Sellaista lähdettä lienee vaikeaa löytää siksi, että väite ei ole kovin vakuuttava olemassa olevan todistusaineiston valossa.--Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Jos Puola on itäeurooppalainen maa, niin se johtuu siitä että se on kuulunut sosialistimaiden blokkiin. Sitä ennen se oli länsieurooppalainen maa, koska se oli uskonnoltaan katolinen. Tämän vuoksi artikkelissa oli maininta, että Suomi ei ole itäeurooppalainen sen paremmin uskonnon kuin itäblokkiin kuulumisenkaan vuoksi. Toivon että kävisit tämän asian nyt läpi ajatuksen kanssa, ettei sitä tarvitse toistella enää ties kuinka monetta kertaa. Suurimpaan osaan Suomea ortodoksisuus ei ole vaikuttanut sen enempää kuin Ruotsiinkaan. Suomi ei ole ollut "idän ja lännen kohtauspaikka" siinä mielessä että ne olisivat olleet tasaveroisia vaikuttajia, vaan enemmänkin kiinteä osa länttä - itäisiä rajaseutuja ehkä lukuunottamatta. Tuommoinen harhaanjohtava lause on siis syytä poistaa. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Argumenttisi Puolasta on perinteinen kehäpäätelmä: Puola on läntinen maa, koska se on katolinen ja katolinen koska se on länsieurooppalainen. Kuitenkin kuten jo aikaisemmin sanoin, Puolan historia, kieli ja kulttuuri poikeavat merkittävästi esim. Tšekistä ja Saksasta jotka ovat leimallisesti keskieurooppalaisia maita. Artikkelissa ei tällä hetkellä mainita, sen paremmin että Suomi olisi itäeurooppalainen kuin että se olisi länsieurooppalainen maa, koska molemmat väitteet ovat yhtä perättömiä. Suomi on pohjoiseurooppalainen maa, jonka kulttuurissa on piirteitä sekä slaavilaisesta, että germaanisesta kulttuurista. Ortodoksisuuden vaikutus on ollut huomattavasti suurempi kuin esität, esimerkiksi iso osa keskeisestä kristillisestä sanastosta on tullut venäjänkielestä. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

Miksi Tsekki nyt olisi "leimallisesti länsieurooppalainen", mutta Suomi ei? Maan koko kieli on venäjäntaitoisen ymmärrettävissä. On totta että pohjoismaalaisuus muodostaa sitten vielä oman osa-alueensa länsieurooppalaisuuteen, jonka voisi tuossa mainitakin. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Sanoin keskieurooppalainen en "länsieurooppalainen". No, syynä on esim. se, että se kuului satojen vuosien ajan Pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan ja sitä hallitsi Habsburgit, siellä oli merkittävä saksalainen vähemmistö ja muutoinkin sen jo puhtaasti maantieteellisesti on huomattavasti lännenpänä kuin Suomi. Voistiko muuten perustella väitettäsi, että "kristilliset juhlat" ovat tulleet lännestä, samat keskeisiä juhlia kyllä vietetään kaikissa kristillisissä kirkoissa. Gregoriaaninen kalenteri on käytössä myös Namibiassa nykyisin, ei se tee mitään maata länsieurooppalaiseksi. Miten niin "pohjoiseuroopplaisuus" on "länsieurooppalaisuuden" osa-alue? Länsieuroopplaisuus on länsieurooppalaisuutta, ihan niinkuin etelä-eurooppalaisuus on eteläeurooppalaisuutta eikä mikään "länsieurooppalaisuuden" "murre". --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 15.04 (UTC)

Tietenkin juhlat ovat osittain samoja, kun itäeurooppalaisuus ja länsieurooppalaisuus ovat samaa juurta. Mutta sen että Suomeen juhlat ovat tulleet jälkimmäisen kautta, voi havaita vaikka siitä että Suomessa on juhlapäiviä (ja erityisesti niiden viettotapoja), joita Venäjällä ei ole, mutta Suomessa ei ole venäläisiä juhlia, joita länsieuroopassa ei olisi. Ihan vastaava pätee kalenterijuttuunkin. Miten niin muka poliittinen järjestelmä ei ole tullut juuri lännestä? Ilman muutahan se on. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

No huh huh, ortodoksiset suomalaiset ovat viettäneet ja viettävät sellaisia ortodoksisen perinteen mukaisia juhlia, joita myös venäläiset ortodoksit viettävät ja vastaavasti luterilaiset suomalaiset viettävät luterialaisia juhlia ja pääosin nämä ovat samoja, koska kyseessä on perustaltaan sama uskonto. On täysin absurdia väittää, että kristilliset juhlat ovat läntistä perua, koska ne ovat yhteistä kristillistä perinnettä, jonka sekä itäinen, että läntinen kirkko jakavat. "Venäläisiä juhlia" ei ehkä vietetty Pohjanmaalla, mutta Pohjanmaapa ei ole koko Suomi tai yhtään "suomalaisempaa" Suomea kuin Ilomantsi on tai Sortavala oli. Hallintojärjestelmän väitetty "länsimaalaisuus" on suorastaan pölhöä, demokratia on Valistuksen ajan tuote ja on yleiseurooppalaista perinnettä. Jos Suomeen olisi tullut "läntinen" hallintomalli, maa olisi kuningaskunta kuten suurin piirtein samoihin aikoihin itsenäistynyt Norja. Minun on vaikea käsittää harjoittamaasi kaiken summittaista leimaamista "länsieurooppalaiseksi" sen kummemmin perustelematta asiaa.. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Demokratia on tosiaan valistuksen eli toisin sanoen länsieurooppalaisuuden perua. Venäjälle valistus tunnetusti esiintyi vain ohuena pintakerroksena, eikä se varsinkaan osallistunut sen kehittämiseen. Jos hallintomalli olisi tullut idästä, meillä olisi ollut itsevaltainen keisari. Kuten totesin, ortodoksiset suomalaiset ovat hyvin pieni vähemmistö, tässä puhutaan kulttuurista yleisesti. Juhlien viettotavat, paastot, joulun ja pääsiäisen ensisijaisuus jne., eroavat ortodoksisessa ja luterilaisessa perinteessä toisistaan selvästi, joten huomautus niistä on täysin aiheellinen. Tuossa [5] vielä linkki länsimaisen kulttuurin määritelmiin (ks. myös muita artikkeleita, kuten euroopan kulttuuri). --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Western culture ja West-Europen Culture ovat täysin eri asioita!! Läntisen kulttuurin keskeisin piirre (tieteellisen vallankumouksen ja valistusksen myötä) on ollut nimenomaan kirkon aseman heikkeneminen yhteiskunnasta ja tieteiden aseman nousu. Et voi yhtä aikaa argumentoida uskontokortilla ja "länsimainen kulttuuri"-kortilla, sinun täytyy valita jompi kumpi. Valistus syntyi pääsääntöisesti Ranskassa ja Yhdysvalloissa (mikä ei tiettävästi ole Länsi-Eurooppaa nähnytkään). Ja kaikenlisäksi, jos katsoo Suomen ensimmäistä perustuslakia, niin eiköhän siellä ole aika yksinvaltias tsaari presidentin nimikkeellä, ainakin huomattavasti keskeisempi hahmo, kuin Eurooppalaisissa hallintomalleissa tuohon aikaan oli. Toisaalta voitaisiin sanoa, että jos Suomeen olisi tuotu hallintomalli lännestä, meillä olisi kuningaskunta (ovat edelleenkin enemmistönä Länsi-Euroopassa) tai 30-luvulla fasistinen diktatuuri tai 50-70-luvuilla sotilasjuntta. Nyt olisi tärkeää, että ML päättäisi mistä käsitteestä tässä puhutaan.. jos haluat sanoa, että Suomi kuuluu läntiseen kulttuuriin, olen 100% samaa mieltä, jos edelleen väität, että Suomi on jotenkin "länsieurooppalainen" maa, haluan kyllä nähdä lähteen joka noin sanoo. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Noista kartoista näkyy selvästi, että Suomi lasketaan läntisen kulttuurin sanan kapeimmassa merkityksessä, eli siis tässä kontekstissa "länsieurooppalaisuuteen"; juuri tuo uskontoperustelu mainitaan sekä tuossa, että muissakin aihealueen artikkeleissa. Venäjä liittyy läntiseen kulttuuriin vain laajemmissa määritelmissä. Mutta kysehän ei ollut enää tästä: artikkelin aiemmassa versiossa ei enää edes suoraan väitetty, että läntiset vaikutteet ovat voimakkaampia, vaan kerrottiin vain eräitä kiistatta länsimaailmasta tulleita piirteitä. Omituista että poistit ne kaikki vetoamalla johonkin lähdekäytäntöön, samalla kun koko kulttuuriosio on paljon kyseenalaisimmiltakin kohdiltaan täysin vailla lähteitä (lisäksi kyseessä oli vähintään neljäs palautuksesi tänään). Tuo vaikutti yksinomaan tekosyyltä, kun et keksi todellisia argumentteja kiistämään sitä että nuo asiat ovat tulleet länsimaista, mutta haluat silti jostain syystä säilyttää hämärän kuvan siitä, että itäiset vaikutteet olisivat yhtä vahvoja kuin läntiset. Vahva presidentti-instituutio ei liity niinkään tsaariin, vaan pyrkimykseen vahvaan hallitusvaltaan. Joka tapauksessa itsenäiseen Suomeen luotu poliittinen järjestelmä oli valtaosin täysin länsimaista tuotu. --ML 15. huhtikuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

En tiedä mistä ekstrapoloit tuon "länsieurooppalaisuuden", mutta ei tuolla en-wikissä niin sanota missään. Siellä viitataan "läntiseen maailmaan", joka määritellään toisessa artikkelissa Originally defined as Western Europe, most modern uses of the term refer to the societies of Western and Central Europe and their close genealogical, linguistic, and philosophical colonial descendants, typically included are those countries whose dominant culture is derived from European culture. ja tiukasti otettuna Suomi ei ainakaan kielellisesti kuulu edes tuohon ryhmään. Länsi-Eurooppa on käytännössä Iso-Britannia, Hollanti, Belgia ja Ranska ja "länsieurooppalainen" kulttuuri on noista maista lähtöisin olevaa kulttuuria ja se on jo eri asia kuin keskieurooppalainen kulttuuri (Saksa ja Saksan vaikutuspiirissä olleet maat) tai pohjois- tai eteläeurooppalainen kulttuuri. Lännessä on ollut ja on edustuksellisten demokratioiden lisäksi monelaisia muitakin valtiomuotoja (kuningaskunta, keisarikunta, sotilasjuntta, fasistinen diktatuuri, jne) ja siksi ei ole mitenkään itsestään selvää sanoa, että suomalainen hallintomalli olisi "länsieurooppalainen". Tässä keskustelussa tulee jotenkin olo, että kaikki sellaiset piirteet joita voidaan pitää "hyvinä" ovat "länsieurooppalaista" (demokratia, ihmisoikeudet, valistus, tiede) ja kaikki mikä on "huonoa" on itäistä. Eihän se nyt näinkään sentään ole..

Oleellista tässä nyt varmasti on se, että mitä koko kappaleella halutaan sanoa. Länsimaiseen kulttuuriin piiriin tai kylmän sodan aikana (ositttain) lännen vaikutuspiiriin kuuluminen ei ole mikään suomalaisen kulttuurin erityispiirre ja siksi sen mainitseminen otsikon "kulttuuri" on tyhmää. Eiköhän tässä nyt olisi keskeistä käsitellä asioita, jotka ovat leimallisesti suomalaisia ja tällaisista asioista monet ovat tulleet idästä (sauna, viinakulttuuri, osittain uskonto, slaavilainen melankolia ja ruokakulttuurin monet piirteet) ja toiset lännestä. --Joonas (kerro) 15. huhtikuuta 2006 kello 16.32 (UTC)

Poistin viittauksen päihdekulttuuriin, sillä se ei todellisuudessa ole niin keskeisellä sijalla suomalaisessa kulttuurissa kuin joskus kuvitellaan. Naapurimaissa ryypätään aivan yhtä paljon kuin Suomessa, usein rankemminkin, eikä tätä silti koeta niissä mitenkään erityiseksi kansalliseksi piirteeksi, jota pitäisi oikein erikseen korostaa. Humalahakuista juomista esiintyy Euroopassa varsin yleisesti useissa maissa. --Cuprum 1. toukokuuta 2006 kello 07.52 (UTC)

Yllä käytyyn debattiin voisin todeta, että leimallisesti venäläis-ortodoksisia kulttuuripiirteitä ei varsinkaan länsisuomalaisuudessa ole kovin paljon. Karjala on eri juttu, mutta suomalainen yleiskulttuuri on rakennettu länsisuomalaisuuden pohjalta. Joonaksen listasta saunan itäisyys on vähän niin ja näin (keskiajan keskieurooppalainen saunakulttuuri; kiukaalliset rakennukset ovat ilmiönä niin vanha että tuskin niitä voi yhdistää "venäläisyyteen" tai "ortodoksisuuteen"), viinakulttuurin "itäisyys" on lähinnä kai rasistinen klisee (nykyinen Suomen päihdekulttuuri on muotoutunut itsenäisyyden aikana), ortodoksinen uskonto on ollut pieni ja syrjitty vähemmistö maan itäkolkassa, "slaavilainen melankolia" ei varsinaisesti kai tarkoita mitään (iskelmämusiikin alakuloisuus tosin taitaa olla jossain määrin venäläistä vaikutetta); ruokakulttuurissa on joitain yksittäisiä itäisiä piirteitä (ei mämmi, mutta karjalanpiirakat).

Mitä tulee poliittisiin instituutioihin, niin demokratia, parlamentarismi, perustuslaillisuus jne. eivät missään tapauksessa ole Suomessa "itäisiä" ilmiöitä, jolloin on kaiketi pakko todeta, että ne ovat läntisiä. Ne ovat läntisiä Venäjälläkin. Russofobian karttaminen ei nyt sentään saa johdattaa meitä historian uudelleenkirjoittamiseen... 217.30.179.130 7. toukokuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Äänioikeus

Ainoastaan Uudessa-Seelannissa toteutui naisten äänioikeus ennen Suomea. Uudessa-Seelannissa kuitenkaan alkuperäiväestöllä eli maoreilla ei ollut äänioikeutta. Suomessa sen sijaan muutoksen myötä äänioikeus oli yleinen ja yhtäläinen, eli kaikilla aikuisilla sukupuoleen tai etniseen ryhmään katsomatta oli äänioikeus. Näiltä osin artikkelin nykyinen versio pitää täysin paikkaansa, vaikkakaan lauseen muotoilu ei ehkä ole paras mahdollinen. --SM 13. huhtikuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Etelä-Australia ehti ennen Suomea. Se ei ole "maa" vaan osa maata, mutta sama koski suomea tuolloin. --80.221.28.83 13. huhtikuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Ymmärtääkseni sielläkään alkuperäisväestöllä eli aboriginaaleilla ei ollut äänioikeutta. Tällöin ei todellakaan voida puhua "yleisestä ja yhtäläisestä" äänioikeudesta. --SM 13. huhtikuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Lähteet [6] ja [7] sanovat, että yleinen ja yhtäläinen toteutui ensin Uusi-Seelannissa. Turha tehdä sen enempiä omia johtopäätöksiä. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 14.57 (UTC)

Joo, mutta uudessa seelannissa ei ollut naisilla täysiä poliittisia oikeuksia, koska he eivät voineet vielä asettua ehdolle. Tämä saavutettiin en-wikin mukaan ensin etelä-australiassa ja seuraavana suomessa. Näistä kumpikaan ei tuolloin ollut vielä "maa". Aborginaalien asemasta en tiedä. He olivat varmaankin niin marginaalissa etteivät äänestäneet. --80.221.28.83 13. huhtikuuta 2006 kello 15.05 (UTC)

Tuosta enwikin artikkelistakin näkee, että asia on kovin kimurantti. Nykyinen muotoilu on siksikin liikaa kantaaottamattomana hyvä. --ML 13. huhtikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Suomessakin juutalais- ja muslimisuomalaisilta saattoi olla evätty äänioikeus, kun saivat kansalaisuudenkin vasta joskus 1919 (ruotsinaikainen laki tunnusti vain luterilaiset äänioikeutetuiksi kansalaisiksi).

Joissain Yhdysvaltain osavaltioissa naisilla oli äänioikeus jo 1800-luvulla.--Donut 13. huhtikuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Itse asiassa New Jerseyssä oli yleinen ja yhtäläinen äänioikeus sukupuoleen ja ihonväriin katsomatta jo 1700-luvulla, siis silloin kun se ei vielä ollut Yhdysvaltain osavaltio. --SM 13. huhtikuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Vuoden 1906 Suomen vaalilaissahan äänioikeus evättiin myös köyhäinavun varassa eläviltä, veronmaksukyvyttömiltä ja holhuksenalaisilta. Äänioikeus ei siksi ollut nykyaikaisessa mielessä "yleinen". --jarnomiettinen 1. kesäkuuta 2006 kello 19.46 (UTC)

Nyt on 100 vuotis juhlien jälkeen julkisesti tiedossa, että Suomessa naiset saivat ensimmäisenä maailmassa äänioikeuden (yleisen ja yhtäläisen, ilman Uuden-Seelannin rajoituksia, mm. omaisuuden omistaminen)--80.186.210.3 4. marraskuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Väestö

Miksi suomenruotsalaiset on merkitty etniseksi vähemmistöksi? kysymyshän on kieli- ja kulttuurivähemmistöstä. Ja miksi suomenruotsalaiset ja ruotsalaiset on niputettu yhteen? --Cuprum 13. huhtikuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Kieli- ja kulttuurivähemmistöt ovat etnisiä ryhmiä (kulttuuriero ei ole kyllä kovin mainittava). Tuo yhteen niputtaminen ei taas ollut hyvä (sitä paitsi osa ruotsalaisista on suomenkielisiä tai suomenkielisten jälkeläisiä). -Samulili 13. huhtikuuta 2006 kello 18.00 (UTC)

Kyllähän sitä perussanakirjakin väittää, että "Etninen ryhmä on perinteittensä, rotunsa, uskontonsa, kielensä tms. seikkojen perusteella muusta väestöstä erottuva ryhmä." Siitä huolimatta en kutsuisi suomenruotsalaisia etniseksi ryhmäksi, sillä suomenruotsalaisten ja suomenkielisten kulttuurierot eivät ole niin suuria kuin etnisten ryhmien erojen yleensä katsotaan olevan. Uskonto on sama ja suurin osa perinteistäkin on. Geneettisesti nykyisillä suomenkielisillä ja ruotsinkielisillä ei ole suuria eroja, sillä esimerkiksi useilla suurten kaupunkien suomenruotsalaisilla on itse asiassa toinen vanhemmista suomenkielinen. Itäsuomalaisilla ja länsisuomalaisilla on oikeastaan enemmän eroja sekä perinteiden että geenien osalta kuin samalla seudulla asuvilla suomen- ja ruotsinkielisillä. Lisäksi käsite "etninen ryhmä" herättää ainakin minussa ikäviä mielleyhtymiä etnisiin puhdistuksiin ja rasismiin. Sen vuoksi kutsuisin mieluiten erilaisia vähemmistöjä kieli-, kulttuuri- tai uskonnollisiksi vähemmistöiksi. --Cuprum 13. huhtikuuta 2006 kello 18.25 (UTC)

Artikkelin kuvitus

Eduskuntatalo, Päijänne, sauna, Runebergin torttu... ja Mariska, hip-hop-artisti? Kaikella kunnioituksella Mariskaa kohtaan, mutta kyllä musiikkikohtaan pitäisi laittaa jokin toinen kuva. Itse ehdottaisin paikalle Suomen tunnetuinta musiikkihahmoa, Jean Sibeliusta, tai jos ei haluta entisestään korostaa Sibeliuksen mammuttiasemaa, voisi siihen laittaa vaikkapa jonkin orkesterin kuvan. Populaarimusiikin puolellakin olisi kenties ollut merkittävämpiä hahmoja... Tero Vilkesalo 17. huhtikuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Artikkelin kuvitus on kieltämättä kummallinen. Eduskuntatalo ja sauna ovat O.K., mutta ottaisin pois Päijänteen rantakuvan, Kampin keskuksen kuvan, Parkanon kirkon kuvan ja Runebergin tortun. Osuvampaa kuvitusta saisi varmasti. 'Pertsa 26. huhtikuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Kannatta varmaan a) ottaa kamera käteen b) lähteä penkomaan esim. commonsia parempia kuvia varten. Ei noita kannata poistaa - mielummin korvata paremmilla kun niitä löytyy. --Joonas (kerro) 26. huhtikuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Viralliset kielet

Voisiko joku kertoa missä sanotaan ettei Suomella ole virallisia kieliä. Ja jos näin onkin, niin kyllä suomi ja ruotsi ovat ainakin de-facto virallisia kieliä. Yhtä virallisia kuin tuo Maammelaulukin kansallislauluna.--Kyzyl 29. toukokuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Joo no ei tarvikaan kertoa, perustuslaissahan se näkyy seisovan, että ne ovat kansalliskieliä. Mutta kuten jo totesin kyllä ne ovat de-facto virallisia kieliä.--Kyzyl 29. toukokuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Onko "kansalliskieli" muka oikeasti eri asia kuin "virallinen kieli"? Eikö se, että suomi ja ruotsi mainitaan perustuslaissa, ja että viranomaisilla on velvollisuus palvella kansalaisia näillä kielillä, riitä tekemään niistä virallisia kieliä? Virallinen kieli on mielestäni kieli, jolla on virallisesti määritelty asema maassa, ja sellainen asema suomella ja ruotsilla kyllä on. Tilanne on eri kuin vaikka Yhdysvalloissa, jossa laki ei ota minkäänlaista kantaa kieleen. --Mb 29. toukokuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

Perustuslaissa mainitaan muitakin kieliä kuin suomi ja ruotsi, mutta suomen- ja ruotsinkielen erityisasema todetaan nimittämällä niitä kansalliskieliksi. --Joonas (kerro) 30. toukokuuta 2006 kello 07.05 (UTC)

Juuri niin, muut kielet ovat virallisia vähemmistökieliä siitä syystä, että ne on mainittu laissa. Olisi kyllä kovin erikoista väittää, että lain määrittelemät kansalliskielet sen sijaan eivät olisi virallisia kieliä. Jos virallisia asioita olisivat vain ne, jotka on laissa määritelty virallisiksi tätä nimenomaista sanaa käyttäen, virallisia asioita ei paljon olisikaan. --Mb 30. toukokuuta 2006 kello 08.30 (UTC)

"Virallinen" kieli on sellainen, jota voidaan käyttää viranomaisissa. Esimerkiksi Inarin kunnassa on viisi virallista kieltä. --Joonas (kerro) 30. toukokuuta 2006 kello 11.43 (UTC)

No ne viisi kieltä voi varmaan mainita Inari-artikkelissa, mutta kun puhutaan Suomen virallisista kielistä, niin silloin useimmat varmaan ymmärtävät puhuttavan suomesta ja ruotsista. Ehkä tuohon Suomi artikkeliin voisi muuttaa viralliset kielet kohtaan kansalliskielet, jos se nyt sitten jotakuta helpottaa.--Kyzyl 30. toukokuuta 2006 kello 12.12 (UTC)

Tuolla Keskustelu:Ruotsi on keskusteltu Ruotsin vastaavasta asiasta eli virallisista kielistä ja siellä on viittauksia myös Suomen tilanteeseen. Olen Mb:n kanssa samaa mieltä siitä että perustuslaissa määritellyt kielet ovat virallisia kieliä, käytettiin niistä sitten nimeä kansalliskieli tai virallinen kieli --Kyzyl 29. toukokuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Tutun, kielitieteen tohtorin näkemys asiasta oli vapaasti lyhennettynöä seuraavanlainen: Suomessa ei ole virallisesti yhtäkään virallista kieltä. Suomen ja ruotsin asema on em. kansalliskieli. Yleisessä puhekielessä näitä toki nimitetään virallisiksi kieliksi. Virallinen kieli on sellainen, jolle on maan lainsäädännössä asetettu nimenomaan virallisen kielen status. Virallinen kansalliskieli on kaikkein paras termi, mutta lyhyemmin kansalliskieli. --mzlla 30. toukokuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Esimerkiksi Laki24.fi-palvelussa sanotaan yksiselitteisesti: ”Maamme viralliset kielet ovat suomi ja ruotsi.” [8]. Samoin virallisista kielistä puhutaan julkishallinnon omassa suomi.fi-palvelussa [9] ja oikeusministeriössä [10]. Tässä vielä joitakin äkkiseltään löytämiäni virallisia tahoja (ottamatta edes huomioon epävirallisia): Suomen suurlähetystöjä [11] [12] (seuraa linkkiä tietoa Suomesta > kieli), Suomen tekemiä valtiosopimuksia [13] [14] (14. artikla, kohta 4), Tilastokeskus [15] (kohdassa väestörakenne), työministeriön maahanmuuttajille jakama infolehtinen [16] (sivu 7), EU:n Europa-portaali [17]. Jos viranomaiset itsekin käyttävät suomesta ja ruotsista nimitystä ”virallinen kieli”, niin kyllä Wikipediakin voi niin tehdä, oli perustuslaissa käytetty sana mikä tahansa. Sitä paitsi voisiko joku selittää minulle, miten perustuslaissa määritelty kansalliskieli eroaa virallisesta kielestä (siis itse asian, ei nimityksen suhteen)? --Mb 30. toukokuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Konkreettinen ehdotukseni on tämä: artikkelin infoboksin kohtaan "viralliset kielet" laitetaan "suomi, ruotsi", ja siihen alaviitteeksi "Perustuslain mainitsemat kansalliskielet. Virallisia vähemmistökieliä ovat saame, romani ja suomalainen viittomakieli". Varsinaisessa artikkelissa ei tarvitse muuttaa mitään. Pyydän vasta-argumentteja, muuten teen muutokset lähiaikoina. --Mb 31. toukokuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Miksi tietoa nyt välttämättä pitää hämärtää? Kuten meidän artikkeli sanoo. "Virallinen kieli on kieli, jonka jonkin valtion tai osavaltion tai muun alueen laki määrittelee viralliseksi kieleksi. Joissakin maissa saattaa olla vahva de facto kieli, jolla lait annetaan ja yhteisiä asioita hoidetaan, mutta nämä eivät ole virallisia ellei niitä erikseen ole sellaiseksi määritelty.". Tämän mukaan Suomella ei ole virallisia kieliä. --ML 31. toukokuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Ellet ole huomannut, tuo samainen artikkeli luettelee Suomen niiden maiden joukossa, joilla on useampi virallinen kieli (jos nyt Wikipediaa muutenkaan voi pitää tässä asiassa auktoriteettina). Kyse on yksinkertaisesti samasta asiasta. --Mb 31. toukokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Eiväthän ne sama asia ole, koska virallisia kieliä ovat myös (tai itse asiassa vain) saame, viittomakieli ja romani. Ruotsi ja suomi eroavat siinä, että ne on määritelty kansalliskieliksi. Ilmaisun voi ymmärtää tarkoittavan kokolailla samaa kuin virallinen kieli, mutta kansalliskieli on tarkempi muoto. --ML 31. toukokuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Kansalliskieli on ehkä tarkempi muoto sikäli, että sitä muotoa käytetään perustuslaissa, mutta silti on harhaanjohtavaa väittää, että Suomessa ei olisi virallisia kieliä. Vertaa esim. Suomi- ja Yhdysvallat-artikkeleissa olevia infobokseja. Kummassakin sanotaan, että virallista kieltä ei ole, mutta maan kansalliskielet ovat toisaalta englanti, toisaalta suomi ja ruotsi. Tämä antaa ymmärtää, että lainsäädännöllinen tilanne molemmissa maissa olisi sama, mitä se ei todellakaan ole. Suomen perustuslaki mainitsee kielet, Yhdysvaltain ei. Suomessa suomella ja ruotsilla on laissa määritelty, siis virallinen status, toisin kuin englannilla Yhdysvalloissa. Mielestäni Suomen infoboksissa tällä hetkellä oleva väite asioiden hämärtämistä vasta onkin. --Mb 31. toukokuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Jokin IP-osoite näemmä on jo mennyt muuttamaan infoboksin tietoja. En kannata tietojen muuttamista niin kauan kuin keskustelu on vielä meneillään. Mutta jatkaakseni keskustelua: ML:n edelliseen viestiin voisi vielä todeta, että perustuslaki ja kielilaki eivät kumpikaan missään kohtaa kutsu mitään muutakaan kieltä viralliseksi. Jos siis ML olisi omassa linjassaan johdonmukainen, hän ei voisi hyväksyä myöskään saamea, viittomakieltä tai romania virallisiksi kieliksi. Niin hän kuitenkin jostain syystä tekee. Kielilakiin liittyvällä FAQ-sivulla oikeusministeriö selittää terminologian näin: ”Perustuslain kansalliskieli-käsite on rinnastettavissa monissa muissa maissa käytössä olevaan käsitteeseen ’virallinen kieli’.” [18]

Pysyn siis edelleen omassa ehdotuksessani. Ei infoboksin kyseisen kohdan tarkoitus ole jaotella maita sen mukaan, esiintyykö niiden perustuslaissa sanapari ”virallinen kieli” vai onko asia ilmaistu muulla tavoin, vaan tarkoitus on kertoa siitä, onko maan laissa ylipäänsä säädetty, mitä kieltä viranomaisten tulee käyttää. Ei tässä kohtaa ole tarkoituksenmukaista saivarrella tarkemmista sanamuodoista, sen voi tehdä vaikka artikkelin leipätekstissä tai artikkelissa virallinen kieli. Väite siitä, että Suomessa ei olisi virallisia kieliä, ei ole pelkästään harhaanjohtava, kuten aiemmin sanoin, vaan se on suorastaan väärä - oikeusministeriönkin mukaan perustuslain ”kansalliskieli” tarkoittaa samaa kuin ”virallinen kieli”. Pyydän edelleen vasta-argumentteja, muuten muokkaan tiedot itse ehdottamaani muotoon (josta sitä paitsi käy selvästi ilmi, että perustuslain käyttämä termi on ”kansalliskieli”). --Mb 1. kesäkuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Mb:n kanssa samaa mieltä. Kaikissa paperisissakin tietosanakirjoissa joista olen asian katsonut mainitaan Suomen virallisiksi kieliksi suomi ja ruotsi. --Kyzyl 1. kesäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Ihan sama, mutta kannattaa kertoa viitteessä, että laki ei mainitse virallisia kieliä. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Entäs pääkaupunki?

Kun virallinen kieli ja kansallislaulu eivät tunnu olevan selviä asioita, niin entäs onko Helsinki Suomen pääkaupunki virallisesti vai onko sekin vai de-fakto pääkaupunki? --Kyzyl 31. toukokuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Perustuslaissa ei taideta myöskään sanoa että maan virallinen nimi on "Suomi", sekin on varmaan vain maan de facto virallinen nimi... ;) -- Jniemenmaa 31. toukokuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Suomen Pankin ohjesääntö vuodelta 1925 sanoo: "Pääkonttorin paikalla on tasavallan pääkaupunki." ja Suomen Suuriruhtinaanmaan Valtiopäiväjärjestys 1906: "Eduskunta pitää istuntonsa maan pääkaupungissa" Tjaa-a. Eikös pääkaupunki yleensä ole se kaupunki, missä hallinto pitää sijaansa? -tKahkonen 31. toukokuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

Heitin tuon pääkaupunki-jutun lähinnä vitsillä, kun tuo virallinen kieli keskustelu tuntui jokseenkin huvittavalta. Mutta pääkaupunki ei ole aina välttämättä se kaupunki, missä hallinto pitää sijaansa. Esimerkiksi Liettuan itsenäistyttyä 1918, oli sen perustuslain mukainen pääkaupunki Vilna, mutta kun Vilna sattui olemaan Puolan miehittämä, niin ei siellä oikein voinut Liettuan hallintokaan sijaita.--Kyzyl 1. kesäkuuta 2006 kello 12.48 (UTC)

Mutta noissahan ei sinällään sanota, mikä se pääkaupunki lain mukaan on vai onko mikään. Voivathan hallinto, keskuspankki ym. aivan hyvin toimia myös de facto pääkaupungissa. Kuitenkin tuohon alkuperäiseen kysymykseen, niin päätös Suomen suuriruhtinaskunnan pääkaupungin siirtämisestä Turusta Helsinkiinhän tehtiin 1812 ja käytännössä virastot siirtyivät olikohan 1819. Kaiketi tuosta siirrosta tehtiin silloin virallinen ja lainvoimainen päätös, joten tuolla perustein Suomen pääkaupungilla pitäisi olla ihan virallinen asema. Vai onko? --Litami 1. kesäkuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Eipä sanota ei. Luulisi, että asia olisi virallistettu Suomen itsenäistyessä. -tKahkonen 1. kesäkuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Ainakin Finlex sanoo 365/1925 pykälässä 5 "(Suomen pankin) Pääkonttorin paikalla on tasavallan pääkaupunki.", eli sen mukaan ainakin pääkaupunki olisi sidottu Suomen pankin pääkonttoriin. Lisäksi 263/1996 puhutaan Helsingistä, josta on tullut Suomen pääkaupunki. Käsittääkseni silloin jos se lainsäädännössä ja säädöksissä mainitaan, siitä on virallinen päätös jossain? //John Locke 17. heinäkuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Kyllä tuo ei-virallistettu juttu on turkulaisten laittamaa propakandaa!

Saksankielisessä Wikipediassa tämä on vain kategoriassa "lukemisen arvoinen", ei erinomainen. Iw-tähdillä näyttää olevan merkityt vain viimeksi mainitut. Tsekinkielisestä en löytänyt mitään mainintaa suositeltavuudesta. --ML 9. elokuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Ruotsinkieliset runoilijat

"Ruotsinkielisessä runoudessa vuosisadan alkupuolen modernistit, kuten Edith Södergran, Mika Waltari ja Elmer Diktonius saavuttivat kansainvälistäkin huomiota." Siis oliko Waltari ruotsinkielinen lyyrikko? --Cuprum 9. elokuuta 2006 kello 16.13 (UTC)

Ei, korjasin. --ML 9. elokuuta 2006 kello 16.16 (UTC)