Keskustelu:Suomenvedenpohja

Lupaava arviointi ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

On ehdotettu lupaavaksi, mutta jos vertaa vaikkapa Roineeseen, ei ole vesistöartikkelina samaa tasoa. Numerotietoja puuttuu, kuten pinta-ala ja keskisyvyys, eikä vesistön tilasta ole mitään tietoa. Mielestäni ei voi sanoa, että tässä olisi perustiedot aiheesta.--Tanár 27. toukokuuta 2010 kello 21.33 (EEST)

Aiheellinen huomio. Itse ajattelin lähinnä Meurmanin pitäjänhistorian kartanotietoja (joita niitäkään en ehdi nyt täydentää). Jotain voi olla suomeksi ja jotain venäjäksi, mutta kun en osaa venäjää enkä pääse Venäjän kirjastoihin, niin tekemättä taitaa jäädä, ellei satu löytymään tutkimusta Suomesta ennen sotia, mitä sitäkään en nyt ehdi etsiä. Mutta pannaan mieleen vastaisen varalle.--Urjanhai 27. toukokuuta 2010 kello 21.50 (EEST)

Vaikka Helsingin kaupunginkirjaston tarjoama Kysy mitä vain -palvelu on varsin hieno juttu noin sinänsä, käy se nähdäkseni suhteellisen huonosti lähteeksi itsessään (sen sijaan siellä ilmoitetaan varsin hyvin vastaajien käyttämät lähteet). Vaihdoin Pähkinäsaaren rauhan aikaiseen nimitykseen viitanneen lähteen Häkkisen Nykysuomen etymologiseksi sanakirjaksi, johon em. palvelukin tietonsa perusti. Artikkeliin jäi vielä toinen viite, joka vaikuttaa muutenkin epämääräiseltä: siellä ei todeta aiheeseen liittyen muuta kuin erästä katua käsiteltäessä, että "Vanhassa Viipurin kartassa katujen numerointi alkaa Viipurinlahdelta (Suomenvedenselkä, kartassa)." Tämä ei kyllä nähdäkseni mitenkään käy lähteeksi lauseelle "Näistä Suomenvedenselkä on Viipurin ja Linnasaaren eteläpuolinen Viipurinlahden selkä Viipuriin ja Uuraan välillä." tai edes sen osalle? – Haltiamieli 28. toukokuuta 2010 kello 06.41 (EEST)

Paaskosken kirjassa taisi olla myös kartta, jossa näkyi nimi Suomenvedenselkä tai Suomenvesi tällä kohdalla. Ja sitä paitsihan siellä olikin jo viite Paaskoskeen. Eli ei tuo nettilähde ollut ainoa lähde eikä tieto perustunut yksin siihen vaan siinä on toinenkin viite, jota nettilähde vain täydensi osoittamalla että nimi on ollut käytössä myös Paaskosken julkaiseman 1800-luvulta olevan kartan valmistumisen jälkeen 1900-luvulla. Eli kyllä tämä nimenomainen kohta on kaksinkertaisesti viitteistetty. (Tuon nettilähteessä maintun opaskartan voisi toki viitteistää myös.)--Urjanhai 28. toukokuuta 2010 kello 10.36 (EEST)

Juu, huomasin toki toisen viitteen enkä sitä tai kohdan asiasisältöä sinänsä epäillyt, pahoittelen ettei se käynyt selväksi. Kysy mitä vain -lähde vain on siitä hankala, että lukijalle jäänee aika epäselväksi, mitä sillä lähteellä on tehty, kun karttaankin viitataan lähteessä vain toista asiaa käsiteltäessä ohimennen ja sulkeissa. Jos siis on mahdollista päästä käsiksi karttaan itseensä, se olisi lähteenä paljon selkeämpi. Tai ainakin lähdeviittaukseen voisi kirjoittaa selostuksen lähteen käytöstä, kuten jotain tyyliin "Nimi Suomenvedenselkä on käytössä myös vuoden 1935 Viipurin opaskartassa, ks. Kysy mitä vain - Viipuri Helsingin kaupunginkirjasto..." :) – Haltiamieli 28. toukokuuta 2010 kello 17.10 (EEST)

Mitähän venäjänkielinen nimi muuten tarkoittaa? Kun nimestä on peräti oma pieni kappaleensa niin sen verran olisi kiva saada nykyisestä paikalliskielisestä nimestäkin tietoa. Karttahan tämän artikkelin hahmottamista auttaisi melkoisesti, mutta kunnollisia sellaisia ei harmi kyllä kovin moni osaa tuottaa. – Haltiamieli 28. toukokuuta 2010 kello 06.47 (EEST)

Itse asiassa alueen venäläinen kartta lienee netissä, ja sen voisi lisätä aiheesta muualla osioon. Sen sijaan nimen historiaa en venäjää taitamattona ja vailla pääsyä Venäjän kirjastoihin ole pystynyt tutkimaan.--Urjanhai 28. toukokuuta 2010 kello 10.36 (EEST)

Vähän sivuraiteilta, mutta mitä tarkottaa perukka? --Pek 28. toukokuuta 2010 kello 11.12 (EEST)

Sanakirja auttaa. --Jmk 28. toukokuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

Samaa piti sanomani.--Urjanhai 28. toukokuuta 2010 kello 11.16 (EEST)

En (enää nykyään) käyttäisi kielimallinnetta kuin ensimmäisellä kerralla, sen jälkeen esim: (ven. Кириллица, Kirillitsa). --Esamatti1 28. toukokuuta 2010 kello 13.49 (EEST)

Hyvä huomio tuokin, jos noin on perustellumpaa (ja ohan se moninkertaista wikitystä tosiaan). Kiitos myös kielenhuollosta (en tosiaan osaa venäjästä hyvä jos kirjaimet hatarasti).--Urjanhai 28. toukokuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Kursivoit nyt kyrilliset. Käyhän se niinkin, mutta näyttää ehkä vähän oudolta, koska kielimallinne kursivoi translitteroinnin, ei kyrilliikkaa. Translitteroinnin kursivoimista puolustaisi ehkä se että kyrilliikka erottuu muutenkin muusta tekstistä. Mutta taitaa olla makuasia... --Esamatti1 28. toukokuuta 2010 kello 15.41 (EEST)

Oho, se oli lapsus.--Urjanhai 28. toukokuuta 2010 kello 18.04 (EEST)

1. perusasioissa puutteita.
2. lähde merkitty.
3. malline?
4. viitteistys ok.
5. laajuus? osittain väkisin laajennettua.
6. monta lähdettä.
7. lähteistys arveluttaa. kuinka paljon aihetta käsitellään lähteissä?
8. kuvitus.
9. kieli ok.
10. luokittelu.
11. kielilinkit ok. yleisilme ok.
12. artikkelin historia vaikuttaa aukottomalta.

8/9 -> Ei vielä lupaava artikkeli. Gopase+f 29. toukokuuta 2010 kello 15.21 (EEST)

Vaikka otinkin arviointimallineen jo pois niin arvioimpa minäkin tämän kun kerran aiheen pohdinta jatkuu. Artikkeli pitää sisällään ihan hyvin historiallista tietoa vesialueesta ja on ihan kunnollinen artikkeli, joka käy minusta myös lupaavaksi artikkeliksi ihan hyvin. Isompi pohdittava kysymys on oikeastaan mitä kaikkea vesialueita koskevista artikkeleista löytyä? Omasta mielestäni ainakin seuraavat tiedot.

• tieto sijainnista (mukaanlukien koordinaatit ja yleiskarttakuva)
• tieto merkityksestä
• tietoa historiasta
• malline josta näkyy perustiedot (meillä ei ole mallineita vesialueille järvi ja joki -mallineita lukuunottamatta)

Se sitten taas, että kuuluuko perustietoihin jokin yksittäinen tieto vaikkapa keskisyvyys tai veden laatu niin voi hyvinkin olla että sellaisten tietojen saaminen suurimmasta osasta maailman järviä voi olla aika mahdotonta ja lupaava merkinnän kannalta olennaisempaa on yleisluonnollisemmin se, että saadaan artikkelista sellainen että se on hyödyllinen, mielenkiintoinen ja ettei siinä ole ilmiselviä vikoja. jne. Eli en vaatisi tuollaisia tietoja kaikilta artikkeleilta, vaan pelkästään sellaisilta joista ne on suht helposti saatavissa.

Kun otin tuon ehdotusmerkinnän pois, niin tarkoitukseni ei ollut ottaa kantaa siihen onko artikkeli lupaava vai ei (vaikka jälkikäteen ajatellen ilmiselvästi tein niin) vaan lähinnä katsoin ettei tähän tullut enää kommentteja ja tein tilaa ettei hirveän montaa artikkelia olisi yhtä aikaa arvioitavana. Olisin toki voinut toimia hieman hitaamminkin. Eli minun virhe. --Zache 2. kesäkuuta 2010 kello 07.38 (EEST)

Hienoa että yhteisö jaksaa pitää kiinnostusta yllä. Kun kriteerit ovat vasta muotoutumassa, niin parhaiten niitä testataan käytännön kautta, ja tämä aihe venäjällä sijaitsevana on kattavalta lähteistykseltään vaikea, ja vaatii vähintään suomen, ellei Venäjän erikoiskirjastoja ja ehkä myös kielitaitoa. Itse olen nyt ehtinyt osallistumaan vain vasemmalla kädellä.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 10.41 (EEST)

Nimestä, historiasta ja merkityksestä löytyy vähän juttua Viipurin pitäjän ja kaupungin historioista, mutta en nyt juuri ehdi täydentää (äh, olipa tämä vaativa).--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

Ääh, selkeästi. Hei älä turhaan hirveän paljoa ota hommia mun kommenteista tuon lupaavuuden suhteen, kannatan tuota jo lupaavaksi ja se on ihan ok artikkelina (tai jos siinä on puutteita joita haluaisin paremmaksi, niin yritän kyl korjata niitä itsekin). Voisi melkein pistää artikkeliin lupaava arviointimerkinnän takaisin ja pingata Tanarin ja Gopase+f:n mukaan keskusteluun. (mut teen sen mieluummin vasta illalla kun meitsillä on silloin enemmän aikaa. nyt lähden pois koneen ääreltä hetkeksi. ) . --Zache 2. kesäkuuta 2010 kello 14.50 (EEST)

Vähän kanssa kiirutta pitää, tai ainakin pitäisi pitää, mutta katsotaan.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

Pistin takaisin ehdotusmerkinnän. Artikkeli on parantunut ja nyt tuossa on esim. malline, koordinaatit ja karttoja. Tuossa on yhä ne puutteet mitä Tanar esitti eli vesialueesta ei ole numerotietoa, mutta en tiedä kannattaako niitä hirveän tiukasti vaatia, koska kuten tuossa yllä totesin niin suurimmasta osasta vesialueita ne voi olla mahdotonta löytää joten ehkä olisi parempi merkinnän suhteen tyytyä sellaisiin tietoihin jotka on mahdollista inhimillisellä työmäärällä löytää. --Zache 4. kesäkuuta 2010 kello 11.54 (EEST)

Olen ihan samaa mieltä siitä, että huimasti on parantunut. En nyt haluaisi liikaa nipottaa, mutta artikkelissa olisi hyvä mainita vaikkapa vain lahden pituus ja leveys (jos ei muuten löydy niin kartan perusteella arvioitunakin on parempi kuin ei mitään), jos ei pinta-alaa ole saatavissa. Kyllähän esimerkiksi vuoresta korkeus, joesta pituus ja kaupungista väkiluku ovat selvästi perustietoja. Kartta on tosi hyvä, mutta siinäkään ei ole mittakaavaa joten ei ole mitään hajua, onko lätäkön pituus 5, 10 vai 50 kilometriä.--Tanár 4. kesäkuuta 2010 kello 15.33 (EEST)

Lisäsin tuohon nyt summittaisen pituuden ja leveyden google mapsin viivottimen perusteella. --Zache 4. kesäkuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Pistin saman tien pinta-alankin. Se on tällä laskettu ja aika isolla marginaalilla vetäen menee kun kerran google mapsin tiedot lätäköstä on aika summittaiset. --Zache 4. kesäkuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

Kas, pituuden ja leveydenhän olisin tosiaan saanut samalla metodilla manuaalisesti joko Stig Jaatisen Elysium Wiburgensen kartoista tai Kiellettyjen karttojen taloudellisista kartoista. (Ja jotain taloudellisia karttoja on nyttemmin myös Kansallisarkiston digitaaliarkistossa, mutta en ole vielä ehtinyt katsomaan, onko tuolta alueelta.) Mutta hydrologian alan kirjastot ovat tosiaan vielä käymättä.--Urjanhai 4. kesäkuuta 2010 kello 19.10 (EEST)

Ja sitä paitsi Suomenvedenpohjan yleisestä merkityksestähän löytyy myös kontekstia juuri Jaatisen Elysium Wiburgensen kokonaissisällöstä: lahden rannat olivat osa Viipurin ympäristön huvila-asutuksen keskittymää (tästä onkin jotain artikkelissa Ventelänselkä). Ja saimaan kanavan kulttuurihistoriaa Paaskoskelta, ja kartanot Meurmanilta.--Urjanhai 4. kesäkuuta 2010 kello 19.16 (EEST)

Uusi lupaava artikkeli -arviointi

Keskustelu on rönsynnyt sen verran, että varmaan on parempi aloittaa uusi arviointikierros tällä tavalla. Omasta puolestani siis kannatan artikkelia nyt lupaavaksi.--Tanár 4. kesäkuuta 2010 kello 21.00 (EEST)

Äh, eipä tähän ole tämän enempää kommentteja tullut. Artikkeli on kuitenkin ihan kelpo ja enemmistö on kaiketi kannattanut artikkelia lupaavaksi. Minä, Tanar, Urjanhai. Gopase+f vastusti, mutta artikkeli on muuttunut tuosta suuresti niin uskallan pistää tän lupaavaksi näillä sanoin. Korjataan sit myöhemmin jos ilmenee et tässä on vielä jotain pahoja puutteita. --Zache 6. kesäkuuta 2010 kello 22.44 (EEST)

Kartta

Oivallista, Zache löysi kunnollisen kartan! Kaikkea sitä nykyään tuotetaankin vapaaseen käyttöön. :) Minusta kartan alue kannattaisi kuitenkin rajata etelästä jonkin verran löysemmin, niin että näkyisi hiukan varsinaista Viipurinlahtea ynnä koko Linnasaari ja sen kiertävät salmet, joiden hahmottaminen ainakin minulle oli pelkän tekstin pohjalta hiukan työlästä. – Haltiamieli 2. kesäkuuta 2010 kello 07.13 (EEST)

Rajasin nyt hieman väljemmin ja juu Open Street Map on ihan kiva proggis. --Zache 2. kesäkuuta 2010 kello 07.27 (EEST)

Suomen sijaintikartta on hyvä, mutta tulisisiko neutraaliuden vuoksi kuitenkin olla Leningradin oblastin sijaintikartta? Open street mapin kartta sen sijaan on erinomainen. Nuo sijaintikartat ovat jälleen yksi osa-alue, jota en vielä ole ehtinyt opiskella.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 10.41 (EEST)

Vaikka onhan siinä mallineessa näköjään kohta lähialueet. Mutta kumminkin?--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 10.48 (EEST)

Pistin siihen nyt leningradin alueen kartan. Harmi vain ettei löydy suoraan karttaa jossa olisi lähialueet myös niin hahmottaisi paremmin sen mitä siinä kartassa on. --Zache 2. kesäkuuta 2010 kello 11.37 (EEST)

En kyllä lopulta tiedä, kumpi on parempi, mutta noistahan sitä pystyy nyt vaihtelemaan tarpeen mukaan. Eli tulisiko fi-wikin olla "neutraali" vai "nostalginen". Mutta kai se kuitenkin tähän neutraaliuteen lopulta kallistuisi.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 11.43 (EEST)

Kielilinkit

Artikkelin tämänhetkinen kielilinkki muuten lienee en-wikin nimeämiskäytännön vastainen: nimenä kai pitäisi olla venäjänkielinen nimi asianmukaisesti translitteroituna, mutta kun en ole varma tarkasta translitteroinnista, niin en ole tehnyt siirtoa en-wikissä.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 10.55 (EEST)

Nyt tein.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

{{Vesialue}}-malline

Tein uuden vesialue-mallineen, jonka pääasiallinen tarkoitus on vain olla malline jota voi käyttää sekalaisissa vesialueisiin liittyvissä artikkeleissa ja se on pääosin copypastea {{joki}}, {{järvi}}, {{vuori}} -mallineista. Jos on jotain ehdotuksia mitä mallineeseen pitäisi muuttaa/lisätä niin ehdottakaa. Sen karttakohta ei oikein toimi niin siksi kartat ovat toistaiseksi omissa laatikoissaan. --Zache 3. kesäkuuta 2010 kello 18.24 (EEST)

Malline vaikuttaa lupaavalta. Karttojen sovittamista siihen voi yrittää, koska esim. tuo sijaintikartta sopisi hyvin tuollaiseen otsakemallineeseen.--Urjanhai 3. kesäkuuta 2010 kello 18.31 (EEST)

Tai tietysti myös OSM-kartta tms., jompi kumpi tarpeen mukaan, sehän meneekin siihen siinä kuin kuvakin.--Urjanhai 4. kesäkuuta 2010 kello 15.43 (EEST)

Paikat ja alueet

Tein tuollaisen ohjesivun. Käytännössä ajatus on se, että arvioidut artikkelit toimivat tuossa pääasiallisena esimerkkinä siitä millaisia artikkeleiden jonkin aihealueen artikkeleiden tulisi olla; tässä tapauksessa maantieteellisten luontokohteiden. Sitten siihen sivupalkkiin voi koota muistilistaa siitä mitä kaikkea artikkelissa voisi olla ja linkit oleellisimpiin mallineisiin ja ohjeisiin sun muuta. Vastaavasti tuota voi käyttää lupaava artikkeleiden arvioinnissa muistilistana niistä jutuista joita voi tsekkailla. --Zache 4. kesäkuuta 2010 kello 15.20 (EEST)

Tuokin on hyödyllinen. Onko samanlaista muuten asutuista paikoista (kylät, kunnat, kaupungit). Niiden kriteereitä (pikemminkin tosin "perus"artikkelin sabluunan, kuin hyvän ja ss:n mielessä) olen joskus pallotellut mielessäni (joskin nyt en kyllä ehdi paljon osallistua). Niistähän on ainakin paljon hyviä ja suositeltuja.--Urjanhai 4. kesäkuuta 2010 kello 15.38 (EEST)