Keskustelu:Suippumadonlakki

Saisikos tuosta myrkyllisyydestä jotain lähdetietoja, kun muokkaamani versio (poistin sanan myrkyllinen, jätin 'aistiharhoja aiheuttava') poistettiin/kumottiin? Kommentin jätti 213.216.199.6 (keskustelu – muokkaukset).

Suippumadonlakki ei ole missään määrin myrkyllinen, mutta se "luokitellaan myrkylliseksi" päihdekäytön hillitsemiseksi. P.Cyanescens 16. heinäkuuta 2008 kello 20.28 (UTC)

Eiköhän aine, joka laittaa kuupan sekaisin, yleensä aina luokitella myrkyksi. --ML 22. lokakuuta 2008 kello 09.59 (EEST)

Kivat propagandat. Kommentin jätti 87.108.64.119 (keskustelu – muokkaukset).

Myrkyllisyys

Kumosin viimeisimmän muutoksen, jonka perusteluina pidettiin totuuden vääristelyä sen suhteen artikkelin antaessa kuvan siitä, ettei sienen syöminen "tapa heti". Yhtään suippumadonlakin aiheuttamaa kuolintapausta tunneta, eikä mikään materiaali viittaa fyysisten vaurioiden syntymiseen sienen syömisen seurauksena. Tarjottu vaikutuksia käsittelevä lähde ei myöskään tarkentanut asiaa varsinaisesti pelkän psilosybiinin suhteen, johon lähde oli artikkelissa merkitty. Muutenkin lienee järkevintä kirjoittaa sienen vaikutuksista Psilosybiinisienet-artikkeliin ja linkittää kyseisiin lukeutuvien artikkeleista sinne. -MatiasMiika 19. maaliskuuta 2009 kello 11.16 (EET)

Ei myrkyn tarvitse tappaa heti. Artikkelin neutraalius alkaa kohta olla hukassa... --albval (keskustelu) 19. maaliskuuta 2009 kello 18.30 (EET)

Myrkyllisyys ei tarkoita, että sienen pitäisi tappaa. Punakärpässienikään ei tiettävästi ole tappanut ketään. Lähteen mukaan sieni on myrkyllinen. --ML 19. maaliskuuta 2009 kello 18.40 (EET)

Miksi esimerkiksi psilosybiiniin verrattuna huomattavasti suuremman LD50-arvon omaavaa kofeiinia ei luokitella myrkyksi? Millä perusteella artikkelin neutraalius on vähentynyt? -MatiasMiika 19. maaliskuuta 2009 kello 18.58 (EET)

Sitä meidän ei olekaan tarkoitus pohtia. Wikipedia vain kertoo neutraalisti miten asiat ovat. Ja psilosybiini on luokiteltu myrkyksi, kofeiini ei. Ja neutraalius häviää kun artikkelia yritetään hivuttaa "huumemyönteiseen suuntaan" esimerkiksi juuri myrkyllisyysmaininnan poistolla. --albval (keskustelu) 19. maaliskuuta 2009 kello 20.25 (EET)

Siksi Wikipediassa lieneekin asiallista lukea, että psilosybiini luokitellaan useimmiten myrkyksi ellei jollakin ole tarjota absoluuttista listaa myrkyistä. Onko kukaan ollut poistamassa myrkyllisyysmainintaa? -MatiasMiika 19. maaliskuuta 2009 kello 20.48 (EET)

Toki täällä voi niin lukea, jos vain löydät jostain luotettavan lähteen, joka tukee väitettäsi. Nykyinen teksti on aika vahvasti lähteistetty, eikä ilman hyvää lähdettä sitä tule muuttaa. Ja mainintaa ei näemmä ollut poistettu kokonaan missään välissä, my bad, mutta tuo "useimmiten" kyllä vesittää sen aika hyvin. --albval (keskustelu) 19. maaliskuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Kuinka niin? Onko neutraalin tiedonvälityksen mukaista väittää, että kaikki tahot ovat yksimielisiä sienen myrkyllisyydestä? -MatiasMiika 19. maaliskuuta 2009 kello 21.01 (EET)

Kuten sanoin, jos myrkyttömyydelle löytyy luotettava lähde niin katsotaan... --albval (keskustelu) 19. maaliskuuta 2009 kello 22.05 (EET)

Poistin listausta vaikutuksista, sillä on tuskin kannattavaa toistaa seikkoja, jotka löytyvät artikkeliin lisätyn wikilinkin takaa. Kaikkien päihteinä käytettyjen psilosybiinisienten keskeisimmät vaikutukset ovat samankaltaisia, joten ehdotankin jatkoa varten että psilosybiinisienilajien artikkeleihin täsmennetään ainoastaan muista lajeista poikkeavia, (mahdollisesti) kehonsisäistä kokonaisvaikutusta muuttavia ominaisuuksia, vrt. suippumadonlakin baeosystiinipitoisuus. Lisäilenen lähteitä yleisesti koko artikkeliin huomenissa. -MatiasMiika 19. maaliskuuta 2009 kello 22.51 (EET)

Ja poistit samalla taas selkeän myrkyllisyysmaininnan. Ei noita vaikutuksia piiloteta mihinkään toiseen artikkeliin, vaan annetaan niiden olla selkeästi täällä. Ja lähteellisen tiedon poisto voidaan katsoa vandalismiksi, joten anna nyt sen myrkyllisyysmaininnan vaan olla. --albval (keskustelu) 20. maaliskuuta 2009 kello 09.40 (EET)

Väännetään siis vielä rautalangasta: meillä on vaikutusvaltainen lähde, Duodecim, joka sanoo, että sieni on myrkyllinen. Piste. Jos haluat sanoa jotain muuta, sinun pitää löytää muotoilullesi vastaava lähde, eikä vain mennä vesittämään tai poistamaan lähteistettyä tietoa. --albval (keskustelu) 20. maaliskuuta 2009 kello 09.56 (EET)

No nyt joku ip korvasi duodecimin englanninkielisellä psykoaktiivisuuslähteellä ja poisti maininnan myrkyllisyydestä. Mutta onko tuo toinen lähte luotettavuudeltaan verrattavissa duodecimiin (so. Albvalin tarkoittama "vastaava lähde") ja oikeuttaako se poistamaan duodecimin?--Urjanhai 20. maaliskuuta 2009 kello 15.33 (EET)

Ja minä kumosin IP:n muutoksen juuri siksi. Ensinnäkin se, että vaikka jostain löytyisikin sivusto joka sanoo että sieni ei ole myrkyllinen, ei oikeuta poistamaan linkkiä sivustolle joka sanoo että se on myrkyllinen. Muuten mennnään muualla kuin neutraalilla alueella. Toiseksi tuo englanninkielinen sivusto on aika avoimesti sienten päihdekäyttöön yms opastava, eikä siten ole neutraalia nähnytkään (luotettavuuskin on IMO kyseenalainen). Kyllä Duodecim sentään painii aivan eri sarjassa... --albval (keskustelu) 20. maaliskuuta 2009 kello 16.36 (EET)

IP:n tekemä muutos oli kieltämättä osittain huolimattomasti tehty, mutta Erowid-organisaation nettisivustoon kohdistuva spekulaatio epäluotettavuudesta on turhaa. Oheessa lainaus kyseiseltä sivustolta:

"Erowid is a member-supported organization providing access to reliable, non-judgmental information about psychoactive plants, chemicals, and related issues. We work with academic, medical, and experiential experts to develop and publish new resources, as well as to improve and increase access to already existing resources. We also strive to ensure that these resources are maintained and preserved as a historical record for the future."

Mihin ihmeeseen epäneutraaliusspekulaatio perustuu? Onko esimerkiksi jotenkin erityisen epätyökaluneutraalia kertoa vasarasta kerrottaessa, kuinka vasaraa käytetään ja voidaan käyttää? Duodecim tosiaan painii aivan eri sarjassa verrattuna Erowidiin, joka on hetken johtavia psykoaktiivisia aineita tutkiva järjestö. Muuten artikkeliin liittyen, aiheeseen yhtään paremmin perehtynyt tietää varmasti, että sienen vaikutus ihmiselimistössä voi olla annoksesta riippuen kahden tunnin jälkeen nauttimisesta vahvimmillaan tai vielä vahvistumassa, toisin kun Duedicimin lähdettä on virhekäytetty väittämään kahta tuntia maksimivaikutusajaksi artikkelissa vielä tällä hetkellä. -MatiasMiika 20. maaliskuuta 2009 kello 17.23 (EET)

"Usein myrkylliseksi luokiteltu" voi näyttää mitäänsanomattomalta, mutta todellisuudessa se väittää, että sieni luokitellaan joskus myrkyttömäksi, mikä voi pitää paikkaansa tai sitten ei. Tällaista tietoa ei voi lisätä hatusta ilman mitään lähdettä. Duodecim on parempi lähde oireille kuin kiistanalainen en:Erowid. --ML 2. huhtikuuta 2009 kello 15.30 (EEST)

Huomaa toki, etten viimeisimmässä tekemässäni muokkauksessa niin ollut kirjoittanut. Perustele myös Erowidin epäpätevyys ennen kuin menet poistamaan huomattavasti laajempaa tietoa, kuin Duodecimin materiaali tarjoaa. Asian epäselvyyden vuoksi alan kuitenkin heti etsiä vielä useampia lähteitä Erowidin tueksi. -MatiasMiika 2. huhtikuuta 2009 kello 18.37 (EEST)

Enkkuwikissä: "Due to the controversial subject matter presented on Erowid.org, the site has drawn praise and criticism from both the media and medical officials". Muutenkin lähteen luotettavuus on asia, joka pitäisi perustella. Etenkin nettilähteet ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia ellei ole jotain syytä pitää niitä luotettavina. Lisäksi et pelkästään lisännyt Erowidin tietoja, vaan myös poistit Duodecimin tiedot. --ML 2. huhtikuuta 2009 kello 18.49 (EEST)

Välillä näyttää siltä, että tässä itsesensuurin luvatussa maassa ihmisille täytyy muistuttaa, mitä neutraalisuus oikeasti tarkoittaa. Esimerkiksi huumeneutraalisuus EI tarkoita sitä, että huumausaineita koskevaa tietoa vääristellään ja pimitetään myötäilemään Virallista Totuutta™. Huonojen lähteiden - tässä tapauksessa Duocemin - käyttäminen ei ole perusteltua vain siksi, että se vastaa Suomen virallista huumausainelinjaa tai omaa kuvaanne huumausaineista. Samalla tavalla se, että Erowidissa esitetään virallisesta linjasta poikkeavaa tietoa ei tee siitä "huumesivua". Duocemin tiedot muun muassa suippumadonlakkien oireiden keston suhteen ovat virheelliset, ja siitä voi varmistua pelkästään etsimällä vartin ajan tietoa ko. sienestä. --Greystoke 4. huhtikuuta 2009 kello 13.57 (EEST)

"Psilocybin mushrooms are non-toxic and non-addictive although they do create short term increases in tolerance of users. [...] A common misconception, even seen in the professional environment, is that t h e effects experienced from psilocybin are due to a poisonous nature of the compound, yet the National Institute for Occupational Safety and Health, a branch of the Center for Disease Control, rated psilocybin less toxic than aspirin" Lähde: http://csp.org/psilocybin/Psilo20080702-Pravda.pdf

Poistaisiko joku myrkyllisyysmaininnan tai esittäisi syitä, miksi yksikään serotoniinireseptoreiden kautta vaikuttava psykedeeli olisi neurotoksinen. Ainoa syy tälle terminologialle on, että nykyisessä luokituksessa on olemassa syötäviä ja syötäväksi kelpaamattomia, myrkyllisiä sieniä, joten nämä rinnastetaan myrkyllisiin. Muutoin niitä kutsuttaisiin sivuvaikutuksiksi. Metor 28. syyskuuta 2011 kello 18.53 (EEST)

Hermomyrkky määritellään hermosolujen toimintaa estäväksi tai häiritseväksi yhdisteeksi, mistä voi seurata enemmän tai vähemmän voimakasta keskus- ja perifeerisen hermoston toiminnan häiriintymistä; määrittely ei edellytä hermosolun vahingoittamista. Psilosybiini ja psilosiini täyttävät kiistatta määrittelyn, ja luokittelulle hermomyrkyiksi on artikkelissa mainittu lähteenä alan kulttiteos[1]. Pitää paikkansa, että psilosybiinin ja psilosiinin LD50 on mitäänsanomattoman korkea, eivätkä ne myöskään vahingoita soluja pysyvästi; lehtijutussa ilmiselvästi tarkoitettiin tätä vastaavaa määrittelyä. Voitko linkittää jutussa viitatun NIOSH:n luettelon kokonaan, en itse löydä? --Iisak Lehtinen 28. syyskuuta 2011 kello 19.20 (EEST)

Mitä luetteloa tarkoitat? Voin katsoa, mutta minulla ei ole enempää tuntemusta tuosta lähteestä, löysin tuon artikkelin googlella. Tilanne on siis näköjään se, että vaikka hermomyrkyn määritelmä kattaa kaikki päihteet ja elämänkokemukset, vain sienet näistä ovat hermomyrkkyjä. Eikö kuitenkin olisi asiallista neutraaliuden kannalta lainata mainitsemaani lähdettä, ja todeta että sienet ovat kuitenkin myrkyttömämpiä kuin aspiriini? Kyseessä ei ole edes ristiriita hermomyrkyn määrityksen takia. En viitsi omin päin alkaa lisäilemään kun kuitenkin heti muutetaan kuitenkin, mutta eikös tämä ole objektiivinen ja hyvinkin oleellinen lisäys? Metor 28. syyskuuta 2011 kello 21.43 (EEST)

Tarkoitan tuossa linkissäsi mainittua luetteloa, jossa psilosybiini oli määritelty aspiriinia vähemmän myrkylliseksi. Siellä varmasti mainitaan, minkä mukaan myrkyllisyys on siellä määritelty. Määritelmä on kerrottava myös, jos noita vertailuja halutaan lisätä. Tässä artikkelissa sitä paitsi lukee jo nyt, että suippumadonlakki "ei yleensä fyysisesti vaurioita keskushermostoa tai muutoinkaan ihmiskehoa, ja sen vaikutukset tajunnantilaan ovat väliaikaisia." Ja lisäksi huomautan, että esimerkiksi hamppu ja kahvipensas määritellään myrkyllisiksi, koska niiden yhdisteet häiritsevät hermoston toimintaa. Silloin kun niitä käytetään päihteenä, piristeenä tai muuna vastaavana, ei kuitenkaan puhuta myrkyttäytymisestä, mutta käyttötarkoitus ei poista yhdisteiltä myrkyllisyysmäärittelyä. --Iisak Lehtinen 28. syyskuuta 2011 kello 22.45 (EEST)

Miksi sitten kahvipensaan sivuilla ei ole mainintaa hermomyrkystä? Metor 29. syyskuuta 2011 kello 09.52 (EEST)

Pitäisi olla. --Iisak Lehtinen 29. syyskuuta 2011 kello 11.08 (EEST)

Tuo linkki tuonne duodecimlehden sivulle antaa vain tyhjän sivun. Joo ja tää linkki muutes kantsii katsoa: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0063972  –Kommentin jätti 80.248.110.144 (keskustelu)

Kyllä se duodecim-lehden linkki (viite 2) minulla toimii. --Anr (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 01.34 (EEST)

Mulla sieltä tulee duodecimin raamit mutta ei mitään sisältöä. Onko sisältö sama kuin tässä Kasvi- ja sienimyrkytykset–tarua ja totta 2000;116(15):1643-1654  –Kommentin jätti Custoo (keskustelu – muokkaukset)

Jostain se sivu mulle latautui eilen ensimmäisellä kerralla, vaan eipä toimi enää. Mutta samalta näyttää ja sama on artikkelitunnuksenkin (”duo91680”) perusteella. --Anr (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 21.39 (EEST)

Levinneisyys Suomessa?

Artikkelista ei käy selkeästi ilmi, kasvaako lajia Suomessa. --Compance 7. heinäkuuta 2010 kello 14.03 (EEST)

Nyt käy ilmi, kiitos päivittäjille. --Compance 1. lokakuuta 2011 kello 19.06 (EEST)

Sekoittaminen

Mihin sieniin tuon voi sekoittaa Suomessa? Erottaako aidon hajusta tai mausta? Valkokärpässieneen sekoittaminen voi jäädä viimeiseksi erheeksi, eli pikku vinkit olisivat tarpeen trippihaluiselle diletanteille. "Suippumadonlakki on lisäksi mahdollista sekoittaa hengenvaarallisiin myrkkysieniin."

Pistin selvennyspyynnön. Jos katsoo artikkelissa olevaa kuvaa suippomadonlakista ja sitten katsoo kuvaa valkokärpässienen kuvasta, niin on aika selvää ettei juuri näitä kahta sientä sekoita keskenään.--Custoo (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 19.01 (EEST)