Keskustelu:Sturmabteilung

SA oli NSDAP:n puolisotilaallinen järjestö ja se ajoi sosialismia. Ihan oikein siis käyttää ilmaisua "muita sosialistiryhmiä vastaan." NSDAP oli sosialistinen puolue ja SA:n jäsenet puolueen valtaanpääsyn jälkeen toteuttamaa linjaa sosialistisempia. Mm. tästä syystä pitkienpuukkojen yössä SA:n johto puhdistettiin armeijan ja teollisuuspamppujen mieliksi. --88.113.250.26 12. joulukuuta 2015 kello 15.28 (EET)

SA oli puolueen muuta linjaa vasemmistolaismpi johdoltaan, mutta missään en ole nähnyt sitä nimitettävän sosialistiryhmäksi, joten esitätkö asianmukaisen lähteen jossa näin kerrotaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 01.14 (EET)--

Vaikkapa NSDAP:n puolueohjelma. Sosialismia on muutakin kuin sosialimarxismia. Se ettet sinä edusta NSDAP:n sosialismia ei tee muuta sitä totuutta, että puolue oli sosialistinen ja näin ollen SA kuten Rotefrontkin sosialistisia taistelujärjestöjä. Sinähän se tässä olet muokkausta tekemässä niin haluaisin nähdä ne väittämät millä kumoat NSDAP:n puolueohjelman sosialistisuuden.

Voidaan toki antaa Aatun itse asia sanoa kun se sinua niin harmittaa: "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance." - Adolf Hitler, ca. 1927 --88.113.250.26 13. joulukuuta 2015 kello 02.22 (EET)

Ei. Minä en ole tekemässä muokkausta, vaan palauttamassa takaisin sinun 29.11. ilman lähteitä ja perusteluja tekemääsi muutosta [linkki korjattu]. Eikä anneta Aatun itse kertoa, ei edes hienosti englanniksi (näyttää olleen muuten kielimiehiä). SA:n sosialistisuudelle tulisi saada asianmukainen lähde, ei tulkita itse ensi käden lähteitä. Tutustuisitko Wikipedian lähdekäytäntöihin, esim. WP:EUT, WP:LL, WP:REF. Aiheesta on kirjoitettu paljon: pari yleisesti hyväksyttyä tutkijanäkökulmaa/yleisteosta joissa SA:n kerrotaan olevan sosialistinen järjestö riittää hyvin, ehkä yksikin hyvä. Kun asianmukainen lähde läytyy asia on OK. Mitä tulee taas tuohon luonnehdintaasi siitä että minä en edusta NSDAP:n sosialismia tai jokin asia tässä muutoksessa minua harmittaisi totean että yritä pysyä asiassa. Valitse jokin toinen foorumi jos haluat keskittyä toisten käyttäjien luonnehdintoihin, täällä koetetaan keskittyä vähän muihin juttuihin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 09.59 (EET)--

NSDAP:n puolueohjelma ja Hitlerin sanomisethan nimenomaan ovat alkuperäislähteiä. Muut ovat vain tulkintoja siitä. Tuo ajattelu siitä ettei NSDAP olisi sosialistinen juontuu Neuvostoliiton sodanjälkeisestä propagandasta joka on vissiin vallan hyvin sinuunkin uponnut. Puolueen omassa artikkelissa nuo asiat on jo käsitelty niin en näe mitään järkeä niitä tänne listata. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi Lee, Stephen J. (1996), Weimar and Nazi Germany, Harcourt Heinemann, page 28

Hitlerin puhe 1.5.1927 kirjassa Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y.: Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224

http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/roehm.htm

econ161.berkeley.edu Viitattu 2007-08-15. Siinä on kun et kerta itse osaa noita katsoa. Voisitko siis ystävälliseti nyt lopettaa wikipedian vandalisoinnin? --88.113.250.26 14. joulukuuta 2015 kello 17.02 (EET)

Et sitten tutustunut noihin linkitettyihin wikikäytäntöihin. Asianmukainen lähde tarkoittaa wikikäytäntöjen mukaista ns. toisen käden lähdettä, eli tutkijan synteesiä asiasta. Ei wikikirjoittajan tulkintaa.

Kehen lie mikäkin propaganda uponnut, mutta enempää lukijat kuin muokkaajakollegatkaan eivät ole velvollisia etsimään lähteitä sinun lisäämillesi tiedoille. Ja tiedot kyllä lähteistetään ihan jokaiseen artikkeliin missä niitä halutaan esittää. AIka paljon bittivirtaa ja wikienergiaa olisi taas säästetty kunhan olisit lähteistänyt muokkauksesi tavalliseen tapaan. Kollegoille pottuileminenkin olisi jäänyt vähemmälle, ellei sen tarve sitten ole vakio. Toivottavasti vastaisuudessa sinulle esitetyt perustelupyynnöt saavat vähän asiallisemman vastaanoton, vaikka vähän skeptinen asian suhteen olenkin.

Sitten sitä asiaa: antamasi neljä lähdettä. 1) Stephen Leen kirja on 14-16 vuotiaille tarkoitettu oppikirja, jossa s. 28 ei esitetä näkökantaa että SA olisi sosialistinen järjestö. Kivasti kuvitettu, värikäs ja helppolukuinen opus kyllä. 2) Kertomasi mukaan asiat on käsitelty puolueen omassa artikkelissa. Niin, siellähän tosiaan kerrotaan että "On kiistelty paljon siitä, miten sosialistisia kansallissosialismi ja natsi-Saksa olivat, eikä asiasta ole yksimielisyyttä." 3) Lähteeksi antamasi Hitlerin puhe on ensi käden lähde, ja 4) historyplace.com linkki kertoo että "the SA (Sturmabteilung), included many members who actually believed in the 'socialism' of National Socialism", ei suinkaan että itse järjestö olisi ollut sosialistinen. Historyplace.com on muuten yksityishenkilön webbisivusto. Philip Gavinilla näyttää olevan maisterintasoinen tutkinto, mutta oppialaa ei kerrota. Eli näyttää siltä että kumma kyllä et löytänytkään niitä wikikäytäntöjen mukaisia asianmukaisia lähteitä.

En nyt kumoa muokkaustasi, koska se olisi kolmas kumous vuorokauden aikana. Sinullahan niitä kyllä jo on taajaan, mutta sekin on jo liikaa että toinen meistä syyllistyy muokkaussotaan.

(Voisit muuten opetella sisentämään kommenttisi kaksoispisteillä. Korjaan tuon viimeisimmän kommenttisi malliksi.) Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 20.28 (EET)--

Laitoin jo nuo lähteet NSDAP:n sosialistisuudesta. Niiden ynnääminen tähän artikkeliin ja varsinkaan tuohon lauseeseen ei oikein sovi. Pitäisi tehdä erillinen kappale, jossa teille asian vääntäisi rautakangesta. NSDAP:n sosialistisuus käsitellään NSDAP:n omassa artikkelissa. Nuo tähän keskuteluun listaamani lähteet ovat sieltä. Siellä ne ovat lähteet numro 11. ja 12. Kertauksen vuoksi voin laittaa ne toki tähän uudestaan: "Lee, Stephen J. (1996), Weimar and Nazi Germany, Harcourt Heinemann, page 28." ja "Hitlerin puhe 1.5.1927 kirjassa Toland, J. (1976) Adolf Hitler Garden City, N.Y.: Doubleday Speech. May 1, 1927. p. 224."--88.113.250.26 19. joulukuuta 2015 kello 22.57 (EET)

Jaa. Pyytäisin ystävällisesti lukemaan edellisen kommenttini jossa arvioidaan kyseisiä lähteitä ja lainataan NSDAP-artikkelin kertomaa asiasta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. joulukuuta 2015 kello 23.41 (EET)--