Keskustelu:Soni

Nimi

Aulis Eskola, Sooni ja Fooni ei ole suomea. Ne on Soni ja Foni. kts. Matti Karjalaisen Kommonikaatioakustiikka 1999. DSP1976-1978 (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 18.29 (EET)

Toinen käytetty yksikön nimi on sooni, toinen on soni. Karjalainen tapaa käyttää sonia. Tarkemmin ensisijaisista nimistä kohdassa Keskustelu:Akustiikka. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 20.42 (EET)

Termeistä on sovittu kohdassa Keskustelu:Akustiikka. Nimen toinen yleisesti käytetty muoto on lähdeiden mukaan "sooni". --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 18.24 (EET)

Muoto ”soni” ei noudata suomen kielen sanajohtoperiaatteita, vaan kyse on eksymästä. Kielitoimiston sanakirja on olennaisesti painavampi kuin muut ehdotetut kokoelmat. --Mlang.Finn (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 21.24 (EET)

Käytetyt eri muodot on mainittava. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 23.20 (EET)

Virheellinen muoto on nyt mainittu viitteessä nro 1. --Mlang.Finn (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.57 (EET)

Vaikka muoto olisi miten kieleltään "virheellinen", erittäin yleisesti teknistieteellisessä materiaalissa käytetty muoto on esitettävä lähteiden kera. Lopeta artikkelin sotkenta.

Toisekseen tämän tyyppisen kielen määrittelevät vain asiantuntijakäyttäjät. Joku kielitieteilijäkin voi toki antaa ehdotuksia, mutta kirjoittajajoukko itse valitsee käytetyt muodot. Ei akateemisen väen yleisesti käyttämää terminologiaa voida poistaa käytöstä jonkun sivullisen määräyksestä. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 21.55 (EET)

Itse asiassa ”asiantuntijakäyttäjät” ovat sivullisia ja jopa täydellisiä amatöörejä kielenhuollon asioissa (ja joillakuilla on ketunhäntä kainalossa). Ainoastaan Kotukselle on laissa säädetty tehtäväksi esittää kielenhuollon suosituksia ja ohjeita. Kielenhuollon asiat kuuluvat kielitieteilijöille, ja Kotuksen suositukset valmistellaan virkavastuulla, toisin kuin muiden ”proffien”.

Tiedeyhteisössä on tapana kunnioittaa toisten tieteenaloja eikä tulla öykkäröimään toisten kentälle. Esimerkiksi kosmologian professori on psykoterapian alalla samassa asemassa kuin kuka tahansa maallikko, eikä hän voi pätevästi esittää asiantuntijalausuntoja psykoterapian kysymyksistä, jos hänellä ei ole psykiatrian tai psykologian koulutusta eikä kliinistä kokemusta (todellinen esimerkki). Sama koskee akustikkoja ja suomen kielen erikoislainojen oikeinkirjoitusta. Ne sutor supra crepidam. --Mlang.Finn (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 20.04 (EET)

Vierassanat: Ensimmäisen tavun vokaalin pituus: bonus vai boonus?, Erikoislainoissa ensimmäisen tavun vokaalin pituus vaihtelee sanoittain, ja siksi suositeltava kirjoitusasu kannattaa tarkistaa sanakirjoista.. Voisit muuten pikkuhiljaa pistää täsmällisen lähteen näkemyksellesi, etkä muokkaussotia ja vedota sokkona auktoriteetteihin. Jos homma ei muuten etene voidaan tietty myös pistää ihan kielitoimistolle kysymystä ja katsoa miten he vastaavat. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 20.34 (EET)

Wikipediaa toimitetaan luotettaviin lähteisiin nojautuen. Jos jonkun tieteenalan luotettavat lähteet suosivat jotain tiettyä kirjoitusmuotoa, mekin suosimme sitä (mutta mainitsemme myös muut vähemmän käytetyt kirjoitusmuodot). Kielitoimiston suositus on vain yksi lähde muiden joukossa, eikä aina edes luotettava sellainen, koska ko. laitoksen tehtävänä ei ole kuvata suomenkieltä sellaisena kuin sitä käytetään vaan mm. keksiä uusia uudissanoja joita kukaan ei käytä tai ole edes niistä kuullutkaan ("Eriössäni on hammastahnapurso ja sampoo (sic)"). Kielitoimistolla tai muulla Kotuksella ei ole mitään erityis- tai auktoriteettiasemaa Wikipedian lähdekäytännössä, vaan päinvastoin jos kielitieteilijöiden pöljyydet havaitaan lähteiden luotettavuutta arvioitaessa pelkiksi pöljäilyiksi joita kukaan ei käytä tai tunne, niin ei niitä tännekään saa laittaa. jni (k) 10. tammikuuta 2017 kello 22.25 (EET)

"Jni", etköhän sinä lausunut yllä asian riittävän selvästi ja varsingin loogista ajattelua käyttäen. Eli asiaan syntyi selvästi sisäistettävää sisältöä. Että eiköhän asia ole sillä selvä. Muuten tunnen aikaisemmilta ajoilta KOTUK:sen johdon, että jotta voin laittaa heille erikoisalan ponipostia.DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 23.00 (EET)

Kielitieteellisillä kannanotoilla on tällaisien alojen termeihin hyvin olematon vaikutus. Tilanteen ollessa tämä WP:ssa kerrotaan yleensä käytössä olevista termien muodoista. Mutta ei tässä kannattaisi myöskään ruveta korostamaan kielitieteilijöiden yleistä naurunalaisuutta teknillistieteellisissä erikoisalojen asiantuntijapiireissä. Jos perusteltuja ja hyvin lähteistettyjä kantoja termimuodoista kielelliseltä kannalta löytyy, ne on syytä ottaa mukaan artikkeliin erillisinä kielellisinä huomioina. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 23.51 (EET)

Aulis & Pxos & muut, "Puheanalyysi"-sivun lopussa "ei sooni ja fooni vaan soni ja foni"-listaa, jossa maistiaisena 18 akateemista eri alojen proffien ja muitten kirjoittamaa suomenkielistä teosta ja julkaisua, jossa "soni ja foni".DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.19 (EET)

Lista siirretty kohtaanKeskustelu:Akustiikka. Jatketaan terminologiakeskustelua siellä, mistä se alkoikin. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.59 (EET)

On aivan uskomatonta väittää, että kielitoimiston suositukset olisivat muka vain yksi lähde muiden joukossa. Kuten olen jo huomauttanut, ainoastaan Kotukselle on laissa säädetty tehtäväksi suomen kielen huolto. Kielitoimiston sanakirja kuuluu Wikipedian virallisiin nimistölähteisiin, toisin kuin useimmat täällä viitatut tutkielmat.

Jni:n kanta edustaa samanlaista relativismia ja nihilismiä kuin Jussi Halla-aho: korkeimman oikeuden tuomio on ainoastaan muutaman yksityisen ihmisen mielipide. Tuolla tavoin asemoi itsensä tieteellisen ajattelun ulkopuolelle. --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.19 (EET)

Eihän "Mlang.Finn":in vastine ole tieteellistä keskustelua. Olen 1982 lähtien ollut akateemisesti psykoakustiikan menetelmiä kehittämässä jo 34 vuotta ja mitään vastaavaa kielenkäyttöä en ole ennen tavannut. Olen vakuuttunut siitä, että "Mlang.Finn" ei ole miettinyt mitä esim. yhden äänteen "äänekkyydellä" psykoakustiikassa tarkoitetaan ja miten sitä täsmällisesti mitataan. Jos "Mlang.Finn" sen tietäisi niin hän ymmärtäisi mitä käsitteeseen "soni" sisältyy.DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.18 (EET)

Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä tehtäviä Kotukselle on laissa annettu. Turhia tilivirastoja on tämä maa täynnä. Shekkilaissakin sanotaan selvästi että shekissä tulee lukea sana "shekki", mutta silti Kotus (ja Wikipedia) haluaa väärinkirjoittaa "shekki" sanan jollain ihmeen suhuässällä. Eivät "viralliset" nimistölähteet (mitähän tuokaan "virallisuus" tarkoittaa?) ole käytäntöjen kuten neutraliuden ja tarkistettevuuden yläpuolella. Jos nimistölähde ei vastaa muuta maailmaa, virhe on nimistölähteessä eikä muussa maailmassa. jni (k) 11. tammikuuta 2017 kello 23.10 (EET)

Tuossa on kyse siitä, että yhteisesti sovitut pelisäännöt halutaan korvata röyhkeämmän oikeudella. Nimimerkki ”DPS” ei selvästikään hallitse suomen kielen sananjohtosääntöjä. --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.14 (EET)

Odotan Mlang.Finn edelleen vastaustasi kohtaan "Eihän "Mlang.Finn":in vastine ole".DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.22 (EET)

Tarkoitatko, että sana ”soni” on jotenkin onomatopoieettinen ja siksi pitäisi kirjoittaa noin? Curiouser and curiouser. --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.26 (EET)

Jos niitä ("soni" ja "foni") on psykoakustiikka-alan jokainen suomalainen proffa käyttänyt suomen kielellä 1970-luvulta katkeamatta tähän päivään niin se on em. alalla vakiintunut ja siksi perinteen pitää jatkua. Ja, että niitä on 1970-luvulta tähän päivään katkeamatta käytetty osoittaa tekemäni vielä keskeneräinen lista.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.35 (EET)

Kielimiliisien kannanotot

Aiheen kielenhuollolliset kommentit voi olla omana kappaleena, johon kaivataan lähteitä. Termin eri muodot lähteineen on nyt tekstissä. Yleisesti alan akateemisen piirin viime vuosikymmenet käyttämää termimuotoa ja sen lähteitä ei saa poistaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 21.02 (EET)

Kun kerran teoksessa Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat varta vasten ja nimenomaisesti osoitettu muodot ”foni” ja ”soni” hylättäviksi, ei niitä saa merkitä artikkeleihin harhaanjohtavasti tasaveroisiksi vaihtoehdoiksi. (Minulla on kirjan 12. painos vuodelta 1989.) --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.24 (EET)

Kun kerran näitä ilmeisesti käytetään luotettavissa lähteissä vuoden 1989 jälkeenkin, on tuo ajatus niiden hylkäämisestä näköjään tullut hylätyksi jo aikaa sitten. jni (k) 11. tammikuuta 2017 kello 22.56 (EET)

Suomen kielen erikoislainojen oikeinkirjoitusperiaatteet vakiinnutettiin pääosin vuosina 1904–1929, eivätkä ne ole sen jälkeen juuri muuttuneet, vaan niitä noudatetaan edelleen. Kyseiset periaatteet eivät siis ole vanhentuneita.

Nyt kuitenkin yhtäkkiä väitetään, että vuoden 1979 jälkeen olisi tapahtunut jotakin olennaista ja Nykysuomen sivistyssanakirjan sisältö olisi sen vuoksi vanhentunut. Mitä on tapahtunut ja milloin, ja voitaisiinko saada lähdeviitteitä? (Yllättävät väitteet edellyttävät yllättäviä todisteita.)

Nykysuomen sivistyssanakirjassa on noin 30 000 hakusanaa. Kuinka suuren osan pitää olla nykykatsannosta virheellisiä, jotta teosta voidaan pitää vanhentuneena? Riittääkö 1 % tai 10 %? Nythän teoksessa on kaksi (2) sanaa, joista ei pidetä subjektiivisin perustein. Voitaisiinko teoksesta listata meille nähtäväksi niin monta objektiivisesti virheellistä sanaa, ettei sen vanhentuneisuudesta enää vallitse järkevää epäilystä?

Kuinka tuore lähdeteoksen pitää ylimalkaan olla, jotta sitä ei leimattaisi ”vanhentuneeksi”? Tuorein lähde, jonka itse löysin, on Terho Itkosen ja Sari Maamiehen Uusi kieliopas (2012), s. 138, 351. Se ohjaa muodoista ”foni” ja ”soni” mieluummin muotoihin fooni ja sooni. --Mlang.Finn (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 18.34 (EET)

Millähän perusteella Terho Itkonen ohjaa "muodoista ”foni” ja ”soni” mieluummin muotoihin fooni ja sooni". Miksiköhän sitten arvostettu ja tunnettu Helsingin yliopiston suomen kielen professori kirjassaan valitsi fonin ja sonin?DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 18.44 (EET)

Niiden oikeinkirjoitusperiaatteiden nojalla, jotka vakiinnutettiin vuosina 1904–1929 ja joita yhä noudatetaan. Kannattaisiko tutustua? --Mlang.Finn (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 18.49 (EET)

Tiedustelen vielä uudelleen miksiköhän sitten arvostettu ja tunnettu Helsingin yliopiston suomen kielen professori kirjassaan valitsi fonin ja sonin?DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 18.53 (EET)

Tarkoitan teosta "Hakulinen, Auli (prof.) & Ojanen, Jussi (prof.): Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. Suomalaisen kirjallisuuden seura, 1993 (1976). ISBN 978-951-717-783-2."DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 18.57 (EET)

Professorimatrikkelin mukaan Hakulisen erikoisaloja ovat suomen kielen kielioppi, keskustelunanalyysi ja vuorovaikutuslingvistiikka (ei mainita kielenhuoltoa). Jussi Ojasta ei professorimatrikkelista löydy. Oliko hän varmasti professori? Kaksi kielenhuoltajina kunnostautunutta suomen kielen professoria — Osmo Ikola ja Terho Itkonen — suosittavat muotoa fooni. --Mlang.Finn (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 19.09 (EET)

Soonin/sonin kanssa on se ongelma myös sanakirjoissa, että äänekkyys on tullut melko myöhään suomalaisiin teoksiin/julkaisuihin.DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 19.22 (EET)

Kyllä Jussi Ojanen on professori. Olisin olettanut että olet kuullut hänestä kun oletan sinun opiskelleen suomen kieltä yliopistossa.DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 19.19 (EET)

Voisitko mainita jonkin lähteen, josta väitteesi voi tarkistaa? HY:n mukaan Jussi Ojanen (1939–1992) oli fonetiikan lehtori (joskin luettelon typografia on epämääräinen), eikä häntä löydy professorimatrikkelista. — Eikö vuoden 1976 lähde ole jo vanhentunut, jos kerran vuoden 1979 on? --Mlang.Finn (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 19.42 (EET)

En ole keskustellut kertaakaan lähteiden vanhenemisestä. Ne ovat muut W-käyttäjät, jotka sitä keskustelua ovat käyneet. Etsin tarkempia tietoja Jussi Ojasesta.DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 19.51 (EET)

Sooni-sivun "ch06.pdf" linkki ei johda mihinkään!

Aulis ja muut, http://www.acoustics.hut.fi/teaching/S-89.2300/lectures/ch06.pdf hut.fi, 6.6. Äänesten äänekkyys: sooni.DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 12.07 (EET)

Merkitsin sen {{404}} mallineella, koska on jotain toivoa että se alkaa toimimaan kunhan Aaltoyliopisto saa webbipalvelunsa korjattua. Tulee valitus vanhentuneesta TLS certista, vaikka ei ole https-linkki. Ja jos joku haluaa _korjata_ tälläisiä virheitä (=vaihtaa toimivan linkin tai jonkun muun lähteen tilalle), ei siis vain merkata toimimattomaksi, niin näitähän löytyy sitten piiloluokasta Luokka:Artikkelit, joissa on vanhentuneita linkkejä semmoiset >2700 lisääkin. jni (k) 11. tammikuuta 2017 kello 20.32 (EET)

Aulis ja muut, "Äänesten äänekkyys: soni" muutos muotoon "Äänesten äänekkyys: sooni" on "Mlang.Finn":in tekemä ja 100% varmasti virheellinen muutos, koska yllä olevissa akustiikan labran luennoissa ei 100% varmasti käytetä termejä "sooni" tai "fooni". Kyseessä on selvä "Tahallinen ilkivalta" "Mlang.Finn":in taholta. Kyseessä on selvä "Vanhalismi" eli lähteen sisällön väärentäminen. Sivun historiasta näkee koska "Mlang.Finn" teki muutoksen.DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 20.37 (EET)

Hyödyllisiä muutoksia poistellaan

Seuraava muutos on malliesimerkki vandalismista ja kiusanteosta. Miksi ihmeessä mallineen avulla tehty toimiva linkki vaihdetaan toimimattomaan? Kyse on tietysti siitä, että käytetään häikäilemättömästi ”kumoa”-toimintoa ja siksi hyödyllisetkin korjaukseni menevät hukkaan. Häpeäisitte!

Oma muokkaukseni:

<ref name=KTSK>{{Kielitoimiston sanakirja|sooni}}</ref>

Aulis Eskolan ”korjaus”:

<ref name=KTSK>[http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe Kielitoimiston sanakirja / Sooni; Kotimaisten kielten keskus ja Kielikone Oy]</ref>

Mistä lähin puolipistettä on käytetty tuolla tavoin? --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.31 (EET)

"Mlang.Finn", Missä on vastineesi yllä kohdassa "Sooni-sivun "ch06.pdf" linkki ei johda mihinkään!" esittämääni lähteen ja viitteen "sooni"-sotkemiseesi? Ajatteletko muita syyttämällä vapautuvasi sotkemisvastuustasi?DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.02 (EET)

Enpä ymmärrä viestiäsi. Tuommoinen kouhottaminen jääköön omaan arvoonsa. --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.45 (EET)

Jotta ymmärrät paremmin niin lisäsin kaikkien muuttamiesi "sooni/fooni" sivujen keskustelusivuille 27 "soni&foni" teoksen/julkaisun listan.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.18 (EET)

27 julkista akateemista teosta/julkaisua

Kohdassa Keskustelu:Akustiikka listattuna 27 julkista akateemista teosta/julkaisua, joissa käytetään termejä "soni" ja "foni":

DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.06 (EET)

(ohjaus / Käyttäjä:Aulis Eskola)

Keskustelu keskitetysti?

Lisäsin artikkeliin TSK:n termipankin linkin. Termipankki lienee jonkinlainen auktoriteetti ja sivulla on tuore päiväys. Tämä keskustelu näyttää olevan hajaantunut sinne tänne. Voisiko sitä käydä yhdessä paikassa? --Helsinki 29850 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 08.58 (EET)

Keskustelu kuuluu ensisijaisesti kohtaan Keskustelu:Akustiikka, jossa termikeskustelu alalta aloitettiinkin. Jatkakaa siellä, kiitos... --Aulis Eskola (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 09.04 (EET)

Tieteen termipankki lähteenä

Huomasin, että yleisesti muokattavissa oleva Tieteen termipankki ei toimikaan mielekkäästi lähteenä kirjoitusmuodoille. Olisi kummallista, että sivuston jonkin päivän versiolla perustellaan toista muotoa ja toisella versiolla toista muotoa. Koska sivuston sisältö vaihtelee sinne ja tänne, poistan lähteen. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.05 (EEST)

Tieteen termipankki ei kyllä ole yleisesti muokattavissa vaikka onkin ohjelmistoltaan wiki. Sitä muokkaavat vain projektiin valikoidut, yleensä Helsingin yliopistoon sidoksissa olevat ihmiset. Olet silti sikäli oikeassa, että kirjoitusasut voivat vaihdella kirjoittajasta riippuen, eikä sivusto välttämättä ole paras mahdollinen lähde perustelemaan kirjoitusasua.--188.238.206.131 21. huhtikuuta 2017 kello 21.11 (EEST)

Ongelmana tässä on lähinnä se, että Eskola arvioi lähteitä tarkoitushakuisesti: jos ne eivät tue hänen kantaansa, ne eivät kelpaakaan. Lähteen pätevyys päätellään siis siitä, että lähde on samaa mieltä Eskolan kanssa. Tuollaisella menettelyllä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, eikä sillä voida saavuttaa luotettavaa tietoa. --Mlang.Finn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.17 (EEST)

Erittäin jäykkä kantani on se, että kaikki yleisessä käytössä olleet ja olevat termit on esitettävä. Mutta enpä silti hyväksyisi sitä, että paria muotoa perustelemaan käytettäisiin saman sivuston eri päivien versioita kuten edellä tehtiin, vaikka se toisaaltaan tukisi tätä näkemystä. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 22.54 (EEST)

Tieteen termipankki ei ole täysin avoin, mutta käsittääkseni sinne ainakin aiemmin otettiin kirjoittajia erinäisistä ei niin akateemisistakaan piireistä. Nykyään kriteerit kirjoittajaksi pääsystä voivat olla kireämmät. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 22.54 (EEST)

Artikkelia pitäisi varmaan vain korjata vastaamaan päivitettyä Tieteen termipankin sisältöä. Tuleehan kirjoistakin uusia painoksia ja kehitys kehittyy muutenkin eteenpäin. Asiassa ei ole esitetty todisteita siitä, että termipankkia editoitaisiin jotenkin sattumanvaraisesti, tai esimerkiksi tarkoitushakuisesti väärin. jni (k) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.20 (EEST)

Tieteen termipankissa oli kaksi virhettä. Ne on nyt korjattu. Lähiaikoina tulen esittämään ainakin Sibelius-Akatemialle ja SFS:lle, että ne tarkistaisivat suosituksiaan. --Mlang.Finn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.26 (EEST)

Nyt artikkelissa on vain yhden termipankin version esitys. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 22.55 (EEST)