Keskustelu:Sjasstroi

Säsjoki on mukana Venäjän paikannimistöä koskevassa kirjassa: http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1244 --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Mahdollisesti, eki.ee:n mukaan se on Сясь-joen suomenkielinen nimi[1]. Toisaalta eki ei tunne kaupungille suomenkielistä nimeä, enkä usko yhtään sukkanukkeja käyttävien valehtelijoiden vakuutteluihin. --Mikko Paananen 22. elokuuta 2007 kello 05.59 (UTC)

EKI on nimeämiskäytännön mukaan auktoriteetti Venäjän federaation nimistölle ("Venäjän federaation alueen paikannimistöstä käytetään EKI:n tietokannassa olevia suomenkielisiä"). Tätä käytäntöä Inzulac on itse ollut hyväksymässä.--Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 06.01 (UTC)

Nimeämiskäytännön mukaan, jos EKI ei sano suomenkielistä nimeä käytetään kotuksen nimeä, joka löytyy Venäjän Federaation nimistöä koskevassa kirjassa. EKI ei sano suomenkielistä nimeä, joten tällöin nimi on etsittävä muualta. Vai lukeeko siellä, kyseisen kaupungin kohdalla fi? --Inzulac 22. elokuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Jos Kotuksen kirjassa on suomenkielinen nimi, niin olen sen kannalla. --Kyzyl 22. elokuuta 2007 kello 07.45 (UTC)

EKI-tietokanta otettiin nimeämiskäytätöön siksi, että sen perusteella todetaan se onko mahdolliset suomenkieliset nimet yleisessä käytössä vai ei. Käytännössä luotellaan yksiselitteisesti ne tapaukset, jossa suomenkielistä nimeä käytetään. EKI:n mukaan Säsjoki on joen, ei kaupungin nimi. Toisin kuin Inzulac esittää, tällöin suomenkielistä sovinnaisnimeä ei ole etsittävä muualta, vaan käytettävä vakiintuneessa käytössä olevaa yleistä nimeä. Minusta nimet voivat olla "suomeksi", "venäjäksi" tai vaikka "harmamongoliaksi" kunhan ne noudattavat yhteisesti sovittuja käytäntöjä. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 08.37 (UTC)

Ei aivan. "Venäjän federaation alueen paikannimistöstä käytetään EKI:n tietokannasta löytyviä suomenkielisiä (eli kielikoodilla "fi"-merkittyjä) nimiä silloin, kun suomenkielinen nimi ei ole merkitty seuraavilla tarkenteilla ("label")." eikä "sen perusteella todetaan se onko mahdolliset suomenkieliset nimet yleisessä käytössä vai ei". EKIssä ei ole nimeä tälle, joten EKIä ei käytetä. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

Noin kai tuo on tulkittava. Tässä tapauksessa päätyisin kyllä Kotuksen kustantaman oppaan (joka käyttökokemukseni mukaan on melko virheetön) muotoon "Säsjoki". –Jm00 22. elokuuta 2007 kello 14.32 (UTC)

Myönnettäköön, että käytännön muotoilua voi tulkita myös noin. Jos kuitenkin lukee käytännön muotoilun yhteydessä käydyn keskustelun, on täysin selvää miten se on tarkoitettu tulkittavaksi: Venäjän federaation paikannimien osalta käytetään EKI tietokantaa, jonka suomenkielisiä nimiä käytetään esitetyin ehdoin. Keskusteluun voi perehtyä täällä. Keskustelussa Inzulac toteaa "Tämä keskustelu taitaa olla melkoisessa pattitilanteessa, joten ehdottaisin Inkerin nimistöongelmaan [ts. mitä nimeä paikannimistä tulee käyttää] ratkaisuna EKI:n nimistötietokantaa, joka on varsin kattava Venäjän suomenkielisten nimien osalta".. myöhemmin ehdotusta tarkennettiin hyväksyttävien nimien luokittelun osalta ja laajennettiin koko Venäjän federaation alueelle. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

OK, kai tämä on ajatuksen hengen mukainen. Kävin tänä aamuna tarkastamassa esilläolleesta Kotuksen "Venäjän federaation paikannimiä" -oppaasta kaupungin nimen. Sain Inzulacin kirjoituksesta sen vaikutelman, että Säsjoki-nimeä on käytetty oppassa kaupunginkin nimenä. Kuitenkin opas oli samalla kannalla EKI:n tietokannan kanssa: Säsjoki (ven. Сясь) on nimenomaan _joen_ suomenkielinen nimi, Sjasstroille (ven. Сясьстрой) suomenkielistä vastinetta _ei_ annettu. Näin ollen tämä sivu on mielestäni nyt yksiselitteisesti oikealla nimellään. –Jm00 23. elokuuta 2007 kello 05.32 (UTC)

Ok. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Minulla oli käsitys, että Säsjoki mainitaan Kotuksen mainitsemassa kirjassa. Jokatapauksessa nimeä käytetään myös kaupungin suomenkielisenä nimenä ja esiintyy mm. Karjala Autoilijan tiekartta 1:800000. Todisteen siitä voin skannata tarvittaessa myöhemmin ja tarvittaessa. --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

http://www.freepicup.com/picture.php?p=2998316976.jpg Kuva Karjalan Autokartasta --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

http://www.freepicup.com/picture.php?p=848f534a64.jpg Toinen karttalähde --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

Suoraan sanottuna, ketään ei kiinnosta, mitä Karjalan autoilijan tiekartta asiasta sanoo, koska se ei ole virallinen nimistölähde. --Joonasl (kerro) 25. elokuuta 2007 kello 08.08 (UTC)

Kylläpä vaan kiinnostaa. Vituttaako, kun suomenkielisiä nimiä käytetään kartoissa? Ähä! --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.10 (UTC)

Ei. Minua v****taa se, että olet täysin kykenemätön noudattamaan Wikipedian käytäntöjä, joita olet ollut itse sopimassa. --Joonasl (kerro) 25. elokuuta 2007 kello 08.17 (UTC)

Minua vituttaa sinun tyhmyytesi. Käsittääkseni nimistölähde oli artikkelin nimeämisessä, mutta muuten artikkeliin voi laittaa lähteellisiä muitakin nimiä. Lisäksi suomenkielisessä wikipediassa suomenkieliset nimet tulee lihavoida, jotteivat hukkuisi massatekstiin. Nyt sinä olet saannut tahtosi läpi artikkelin nimen suhteen, joten toivonmukaan painut muokkaamaan tylsiä Apartheid-artikkeleja, joista näköjään olet kiinnostunut. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.19 (UTC)

Tuo lienee henkilökohtainen hyökkäys. "Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat: Negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä ominaisuuksista: "Olet tyhmä!""". --Joonasl (kerro) 25. elokuuta 2007 kello 08.22 (UTC)

Itse myös aliarvioit antamiani karttalinkkejä, joten samalla lailla kohdistit "Ei ketään kiinnosta" mainintasi minuun. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.24 (UTC)

Ei nimeämiskäytäntö vaikuta siihen, mitä muita nimiä artikkelissa mainitaan. -tKahkonen 25. elokuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Muokkaussota

Olikos muuten jo kolmas palautus [2] Inzulacilta 24h sisään, laskinko oikein? Lopeta hyvä mies se muokkaussota, sinä tiedät mitä siitä seuraa. --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 08.24 (UTC)

Artikkeli on jo nyt Joonasl:n haluamalla venäjänkielisellä nimellään, joten miksi ette artikkelin anna olla rauhassa? Minusta on aika ärsyttävää, että tahallaan poistetaan suomenkieliset nimet lähteellisinä ja sitten niitä ei saisi edes palauttaa takaisin? Lisäksi en ole palauttanut vaan muokannut artikkelia ja lisännyt siihen suomenkielisen nimen joka lähes koko historian ajan on ollut siinä. Minulla on lähteet ja taistelen niiden puolesta hautaan asti! --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.25 (UTC)

Tiekartta ei ole tällä hetkellä hyväksytty nimistölähde, joten sitä ei voi pitää lähteenä nimelle. Se voidaan mainita muodossa joidenkin lähteiden mukaan tai joissakin yhteyksissä. Muokkaussotasäännöt koskevat myös artikkelin sisältöä, eivät pelkästään nimeä. Ja kannattaa jättää uhkaukset muokkaussodista pois. --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

Tiedät varsin hyvin, että en luovuta tällaisissa päivänselvissä tapauksissa. Kartta-aineistot voivat todellakin olla nimistölähteenä, varsinkin kun niitä on vapaasti saatavilla. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Tämä tapaus ei ole päivänselvää nähnytkään. Missään ei sanota, onko karttaan painettu joen nimi. Todennäköisesti sekin on mahdollista. --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 08.39 (UTC)

Kummassakin kartassa on myös joennimi ja muodossa Sääsjoki (ei siis Säsjoki). Kaupunginnimi tulee suoraan joennimestä ja niin myös venäjänkielinen nimi Sjas-stroi tarkoittaa Sjass-jokea (joissain yhteyksissä oja), joka on siis venäjänkielinene nimitys joelle. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Tarkoitin äskeisessä viestissäni siis ettei sille ole virallista lähdettä (mahani ehti jo ruokapöytään). Mutta toivottavasti löydät (ja usko pois, oikeasti toivon että löydät) kelvollisen nimistölähteen. Paljon karttojen kanssa pelanneena nimittäin tiedän, että niiden paikannimet eivät vastaa oikein mitään logiikkaa. Onko tosiaan niin ettei EKIn lisäksi ole mitään muuta kelvollista nimistötietokantaa? --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

Ei ole. Jos vain suostut karttaa vilkaisemaan ([3]), näet, että siellä joki Olhavaj. myötäilee joen kulkua kun taas kaupungin nimi on ensin kyrillisin, sitten translitteroituna, sitten suomeksi. Ei tässä pitäisi ongelmaa olla. Artikkelin nimi on se, mitä on sovittu. Artikkelissa voi olla muita nimiä lähteellistettynä. Ihme jankkausta taas. -tKahkonen 25. elokuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Keskitysleiri

Näyttäisi olevan de-wikipediassa mainittu tuo keskitysleiri, ilman lähdettä sielläkin. Gulag-kartan mukaan kylläkin lähin keskitysleiri löytyy Lotinanpellosta. --Ekeb 24. elokuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Kommentti

Sjasstroi on artikkelin mukaan perustettu vasta Neuvostoliiton aikoina. Ei taida olla ihan vakiintuneiden tapojen mukaista, että näin nuorille asutuskeskuksille ruvetaan sorvaamaan epäaitoja suomenkielisiä nimiä! Ikivanhat vepsäläiskylien nimet tai perinteikkäät vesistönimet ovat asia erikseen, niistä on aiheellista käyttää suomalaistettuja muotoja, mutta 1920-luvulla perustettu taajama on ihan eri juttu.--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

En usko että suomenkielistä nimeä on keksitty. On vain ollut luonnollista, että kun venäjänkielinen nimi johtaa juurensa joennimeen niin myös suomenkielinen nimi muodostuu joesta, jos sillä on ollut ennestään suomenkielinen/vepsänkielinen nimi ennestään. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.45 (UTC)

Suomenkielinen nimi on muodostunut loogisesti, mutta onko tarpeellista kehitellä suomalaista nimeä venäläiselle asutuskeskukselle? Ainakaan se ei ole yleinen käytäntö.--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Tarpeellisuudesta en tiedä, mutta ketäpä se haittaakaan? Ehkä suomenkieleiset nimet on helpommin muistettavissa kuin venäjänkieliset. Eihän Petroskoitakaan sanota suomeksi Petrozavodskiksi... --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Petroskoi lienee aivan eri asia kuin Sjasstroi, koska Petroskoin nimi on käsittääkseni karjalaistettu jo kauan sitten, menneinä vuosisatoina. Sellaisissa tapauksissa itämerensuomalaisen nimen käyttöä puoltavat historialliset perusteet, jollaisia Sjasstroin yhteydessä ei taida olla. Mutta eiköhän tämä riitä tästä.--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Niin Laatokan eteläpuolellakin kyllä asui aikoinaan (en tiedä nykyään) karjalaisia ja vepsäläisiä, joiden kielen mukaan myös jokikin on saannut nimensä. Myös venäläiset käyttävät tätä vanhaa nimeä vain hieman muutetussa muodossa. http://around.spb.ru/maps/uralic/inkeri.gif Nykyisin alue lienee venäläistynyt täysin, ellei maaltamuuttoa ole vepsäläis ja karjalaiskylistä kauempaa ole tapahtunut. --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Niin siis...Sääsjoki on ikivanha itämerensuomalainen joen nimi, mutta Sjasstroin kaupunki on eri asia kuin joki, eikä se ole kovinkaan vanha.--217.112.249.156 25. elokuuta 2007 kello 09.11 (UTC)