Keskustelu:Siviilihallinto

Onko aihe tarpeellinen?

Pitäisikö tämän artikkelin asiat kertoa artikkelissa miehitys vai jättää näin? FinSpectre (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 22.31 (EEST)

Määritelmä on väärin. Siviilihallinto koskee sekä sodan että rauhan aikaa eikä pelkästään miehitystä. Esimerkkejä sanan käytöstä: "Kun Suomenlinnan Rannikkotykistörykmentti vuonna 1972 muutti pois, Suomenlinna siirtyi siviilihallintoon." "Siviilihallinnon toimintaa poikkeusoloissa testataan tällä viikolla Pohjois-Suomessa." Ehdotan aiheeksi Miehityshallinto, jossa voidaan käsitellä sotilas- ja siviilihallintoa miehityksen aikana. --Wähäwiisas (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 11.43 (EEST)

Tarvitseeko olla erikseen miehityshallintoa vai riittääkö tuo miehitys-artikkeli itsessään? --Gracchus (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 11.51 (EEST)

Minusta ei tarvitse. Artikkeli miehitys ei ole kuin muutaman lauseen pituinen, ja esim. englanninkielisen Wikipedian en:Military occupation -artikkelissa määritellään sekä termi military occupation että military government. Tätä sisältöä sinne ei pidä kuitenkaan siirtää, vaan kirjoittaa sinne siviilihallinnosta lähteiden perusteella. -kyykaarme (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 12.02 (EEST)

Miehitys-artikkelissa voi minustakin hyvin kertoa miehityshallinnosta niin kauan kuin tietoa on vain vähän. Sisällön kasvaessa Miehityshallinto voisi olla itsenäinenkin artikkeli. --Wähäwiisas (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 13.41 (EEST)

Sitten on vielä sotilashallinto. -kyykaarme (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 13.52 (EEST)

Molemmat artikkelit ovat aivan lähteettömiä, joten ei kannata yhdistää. Ehdotan molempien ohjaamista toistaiseksi artikkeliin miehitys, jossa aiheista voi lähteiden avulla sitten kertoa enemmän ja erottaa tarvittaessa omiksi aiheikseen. --Epiq (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 15.27 (EEST)

Epiqin ehdotus on hyvä, jos lähteistettyä aineistoa ei nyt ole tulossa. Luulin, että aloittaja oli laajentamassa tätä artikkelia. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 17.42 (EEST)

Artikkelia on vaikea laajentaa koska googlesta ei löydy mitään muuta suomenkielistä sivua joka kertoisi mitä siviilihallinto tarkoittaa FinSpectre (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 18.08 (EEST)

Epiqin kannalla. --Ukas (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 19.04 (EEST)

Samoin. Ja sitten on vielä Miehityshallinto (täsmennyssivu), joka sitten kannattaa varmaankin poistaa, koska siinä olevat sotilas- ja siviilihallinto ohjataan miehitykseen. -kyykaarme (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 20.05 (EEST)

Siviilihallinto ei liity sotaan. Siviilihallinto on vastakohta sotilashallinnolle tai muulle sotilasviranomaisten hoitamalle hallinnolle. Suomessa on siviilihallinto. Siivihallintoa on esimerkiksi Suomen valtion hallinto tai kuntien hoitama hallinto. Siviilihallintoa voi varmaan olla myös artikkelin kuvaamalla tavalla, mutta siviilihallinto ei ensisijaisesti tarkoita sitä. –Makele-90 (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 18.36 (EEST)

Pitäisikö tämä sitten poistaa kokonaan eikä tehdä ohjausta miehitykseen? -kyykaarme (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 11.50 (EEST)

–Makele-90 on oikeassa. Vanhoista tietosanakirjoista näkee, että tämän artikkelin aihe oli väärin määritelty. Koetin korjata sisällön ja siirsin miehitystä koskevat asiat artikkeliin Miehitys. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 16.46 (EEST)

Hyvä homma. Tällä jaolla voisi säilyttääkin, vaikka artikkeli on tietysti lyhyt. Nämä ovat vaikeita aiheita löytää suomenkielisiä lähteitä, ehkä kansainvälistä lainsäädäntöä käsittelevistä teoksista löytyisi jotain. --Ukas (keskustelu) 6. syyskuuta 2017 kello 21.36 (EEST)

Hyvä että artikkeliin tuli lähteitä. Tällaisenaan se on kuitenkin lähinnä sananselitys, joka sopisi hyvin wikisanakirjaan, tai sitten täsmentäväksi lauseeksi artikkeliin hallinto. Tietosanakirja-artikkeliksi siitä ei ehkä oikein ole, jos pääasiallinen mekritys on yksinkertaisesti sotilashallinnon vastakohta? --Epiq (keskustelu) 6. syyskuuta 2017 kello 23.14 (EEST)

Ehkä tämä ajaa jonkin asian. Tuossa on oikeastaan kolme täsmennystä, eli sotilashallinnon ja kirkkohallinnon vastakohta, ja tarpeellinen huomautus siviilihallinnosta miehitysmielessä. Tietysti lähtökohtaisesti olisi hyvä, jos aiheesta voisi kertoa tyyliin mitä se on, eikä niinkään mitä se ei ole, mutta ehkäpä tämä parantuu ajan kanssa. Linkitin sivuun en-wikin en:Civil authorityn, joka ei sekään hirveän pitkä ole, mutta jossa on esimerkiksi kiinnostava historiallinen esimerkki. --Ukas (keskustelu) 6. syyskuuta 2017 kello 23.32 (EEST)

Tuskinpa juuri parantuu, mutta voidaan toki kokeilla (onhan tässä kokeiltu jo aika monta vuotta :). Viimeiselle täsmennykselle ei ole lähdettä, ja ilman sellaista se lähtee artikkelista kohta pois. --Epiq (keskustelu) 6. syyskuuta 2017 kello 23.55 (EEST)

Tarkoitatko sitä sivun viimeistä mainintaa jossa siviilihallinnon sanotaan olevan sotilashallinnon seuraaja? Se tieto on artikkelista sotilashallinto FinSpectre (keskustelu) 7. syyskuuta 2017 kello 17.36 (EEST)

Hyvä pointti. Ajattelin tosin ihan itse ottaa lusikan kauniiseen käteen ja katsoa jos tätä voisi kehittää. Täsmennyksen voi ottaa pois, luultavasti siihen löytyy parempi. Mitä nyt katselin, esim. Haagin sopimuksessa näyttää olevan velvoite, jonka mukaan laillisen hallinnon puuttuessa miehittäjä on velvollinen järjestämään siviilihallinnon. --Ukas (keskustelu) 7. syyskuuta 2017 kello 00.21 (EEST)

Mitä nyt olen tässä aiheesta selaillut ja lueskellut sekä toteutuneen historian että kansainvälisen lainsäädännön näkökulmista, niin tuo "Sodankäynnissä siviilihallinto on miehityshallinto, joka perustetaan kun alueelle on ensin perustettu sotilashallinto ja sotajoukot ovat siirtyneet eteenpäin." on tosiaan sellaisenaan melko kestämätön väite tässä artikkelissa, samoin varmaankin myös artikkelissa sotilashallinto. Historiallisesti miehityksen ja alueen/valtion valtaamisen yhteydessä on tavallista, että alueen siviiliasioiden hallinnasta on vastannut aluksi sotilashallinto, jota on seurannut siviilihallinto, mutta esim. "sotajoukkojen siirtyminen eteenpäin" ei ole mikään yleispätevä sääntö tai tarve siviilihallinnon toteutumiselle. Miehittävät sotajoukot ts. miehitysjoukot, tai monissa tapauksissa hallitsijan uuden läänin uusi laillinen armeija ovat hyvinkin saattaneet jäädä alueelle sellaisinaan ja niitä on saatettu tarpeen mukaan kasvattaakin, kun perustettu siviilihallinto on vain ottanut vastuulleen ne alueet, joista väliaikainen sotilashallinto on vastannut siihen asti. Lisäksi, siviilihallinnon ja sotilashallinnon erotteleminen tässä mielessä saattaa olla kyseenalaista, sillä väliaikainen sotilashallinto voi ilmeisesti olla myös se elin, joka perustaa ja toteuttaa siviilihallintoa miehitetyllä alueella. Näyttäisi, että miehityksen ajan siviilihallinnon voi käsittää kahdella tavalla: 1)hallinto, joka vastaa alueen siviiliasioista 2)hallinto, josta vastaavat siviiliviranomaiset. Samoin miehityksen alaisesta tai vallatusta alueesta on usein vastannut kenraalikuvernööri, ja on tavallaan tapauskohtaista, tarkoitetaanko kenraalikuvernöörillä 1) korkeinta paikallista sotilasviranomaista vai 2) yleiskuvernööriä, joka on vastannut sekä sotilas- että siviiliasioista. Yksi, mikä näyttää lisäävän aiheen vaikeaa tulkittavuutta ovat esim. englanninkieliset termit "civil authority", "civil administration" ja "civil government", joita kaikkia näytetään käyttävän siviilihallinnosta puhuessa kun tulkitaan esim. kansainvälistä lainsäädäntöä (Haag, Geneve). Termit sisältävät kukin toisistaan erottavia nyansseja, vaikka niillä voidaan tarkoittaa niitä asioita ja osa-alueita, joista voi käyttää suomeksi käännettäessä termejä siviilihallinto tai siviilihallinnon alainen. No, toisekseen, siis miehitysasioista irrallaan, siviilihallinto näyttää olevan oma tutkimusalueensa esimerkiksi keskiajan yhteiskuntia tutkittaessa. Se on osa vallan kolmijakoa (armeija, kirkko ja valtio). Siviilihallinto näyttää olevan tässä mielessä valtiovallan toteuttamista. Sitten jos aiheen rinnastaa kirkkohallintoon, niin esimerkiksi katolinen kirkko laati oman lainsäädäntönsä (esim. inkvisitio oli osa tätä, valtiot eivät toteuttaneet inkvisitiota vaikka ne saattoivat hyväksyä sen ja tukea sitä) erottuakseen valtiosta ja toimiakseen omana valtaelimenään, joten sillä on oma hallinnollinen organisaationsa, mistä puhutaan kirkkohallintona tai kirkollisena hallintona. Nämä nyt ovat tässä parin päivän aikana vahvistuneita vaikutelmia, ja kestää aikansa, että näistä monimutkaisista kokonaisuuksista saa kerättyä artikkeliin pätevää tavaraa, mutta olen näin perustellen kannattamassa vahvasti artikkelin säilyttämistä sen merkittävyyden perusteella. --Ukas (keskustelu) 8. syyskuuta 2017 kello 16.24 (EEST)

Parantelin vähän. --Ukas (keskustelu) 24. syyskuuta 2017 kello 08.21 (EEST)