Keskustelu:Sisilialainen puolustus/Arkisto

Alustuskeskustelua muunnelma-artikkeleista

Olen muokannut muita avausartikkeleita (tynkiä), jotta pelit tulisivat selvemmin tekstistä ulos pelien keskinäisen vertailun helpottamiseksi, seuraavilla tavoilla:

• muunelmien nimet on lihavoitu
• muunnelmien siirtosekvensit on sijoitettu välilyönnillä alkaviin "koodilaatikkoihin"
• pelitilanteiden kuvauksena käytettyt shakkilaudat on pantu moodiin, jossa ei käytetä tekstin kiertoa kuvan ympäri.

Koska tähän artikkeliin on kuitenkin jo käytetty muita enemmän energiaa, en rohjennut lähteä muokkaamaan sitä ilman keskustelua.

Menisikö tämä artikkeli pilalle, jos siihen sovellettaisiin näitä samoja periaatteita? Tai siinä tapauksessa, että olen jo muokkaulsillani pilaannut kaikki muut avausartikkelit,voisiko asian korjata jollakin toisella muokkausten tavoitteet toteuttavalla tavalla?

Näiden muokkausten varsinainen tavoite on vain mahdollistaa pelien vertailu yhdellä silmäyksellä käymättä välttämättä kaikkia tekstejä läpi sana sanalta. Jos tämä tavoite saavutetaan nyt soveltamallani, siitä edelleen kehitetyllä tai jollakin muulla toimivalla ja yleisesti hyväksytyllä tavalla, voin tehdä tarvittavat muutokset myös jo muokkaamiini artikkeleihin. Niitä joudutaan joka tapauksessa transponoituvuus kytkentöjen selventämiseksi kelaamaan vielä läpi useita kertoja.

--Raimondo 14. lokakuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Ensinnäkin, kiitos suuresta panoksestasi shakkiartikkeleissa, meitä on harvassa täällä wikipediassa. Itse olen kyllä sitä mieltä, että nuo siirrot 'koodilaatikoissa' eivät ole esteettisesti kovin kauniita, onhan siinä se etu, että ne erottuvat, kuin että ne olisivat leipätekstissä. Yksi asia, mitä shakkiartikkeleiden kanssa tulisi miettiä, on niiden sävy. Tulisiko niiden olla tietosanakirjamaisempia? Ymmärrän täysin missiosi näissä, uskoisin sinun haluavan shakkikokonaisuudesta paketin, jota voisi käyttää pelin opiskeluun. Itsellä on ollut töiden suhteen semmoinen kiire, että en ole yhtään ehtinyt paneutua asiaan, mutta varmaankin avausartikkeleissa tulisi lisätä tietynlaista kontekstiä, eli avauksen historiaa, kuuluisia pelaajia (joista tuli mieleen, että joidenkin avausten kohdalla esimerkkipelit voisivat olla kuuluisampia mitä valitsemasi pelit). Joka tapauksessa artikkelit ovat menneet kokonaisuudessaan parempaan suuntaan, ja tässä ollaan vielä matkalla luomassa näistä hyvää kokonaisuutta.

Minun mielestäni sisilialaisen puolustuksen artikkelin rakenne on suht ok, tietysti voit tehdä muokkauksen (niin kuin täällä sanotaan, 'muokkaa rohkeasti', kaikkihan ovat palautettavissa) ja katsoa näyttääkö asia paremmin esitetyltä muokkauksen jälkeen. Sissu on vaan turhan monimutkainen ja avauksen keskinäisten siirtosarjojen suhteen transponoituva avaus, että 'helppoa' ratkaisua siitä on varmaan vaikea saada. --Jacofin 14. lokakuuta 2007 kello 10.22 (UTC)

Olen täysin samaa mieltä kanssasi kaikesta mitä sanoit ja aivan erityisesti siitä, että matkalla jonnekin vasta ollaan. Ymmärrän myös varauksellisen suhtautumisesi 'koodilaatikoihin'. Tulkitsen vastauksesi kuitenkin niin, että olet valmis katsomaan miltä ne näyttäisivät käytännössä myös tässä tekstissä ja kuten itse totesit kaikki on haluttaessa palautettavissa myös ennalleen.

Pitäisin todellakin erittäin hyödyllisenä sitä, että artikkelien siirtosekvenssit saataisiin selvästi ulos leipätekstistä vähän samaan tapaan kuin koodit esitetään hyvissä ohjelmointia käsittelevissä kirjoissa. Tämä 'koodilaatikkojen' käyttö olisi yksinkertainen tapa toteuttaa asia täälä wiki-ympäristössä, mutta myös muut ja esteettisesti paremmat tavat toki kelpaavat myös minulle, jos vain sellaisen keksimme.

Kuten totesit avausartikkelit kaipaavat vielä kovasti lisää "kontekstiä, eli avauksen historiaa, kuuluisia pelaajia,...". Tämä "Sissu" on tässä suhteessa hyvä esimerkkiartikkeli millaiseksi myös muut artikkelit tulisi ajan saatossa saada. Mainitsemiesi esimerkkipelien osalta en ole tehnyt oikeastaan mitään valintaa vaan linkitin "aiheesta muualla" otsikon alle vain suoraan kaikki mitä "Chessgames.com opening explorer" kustakin aloituksessa antoi esimerkkeksi. Ajattelin, että näitä linkkejä pitää tarkentaa siinä vaiheessa, kun tekstiosuuksia aletaan laajentamaan ja samalla niitä voi myös linkittää harkinnan mukaan lähdeviitteiksi tekstiin.

Jospa minä nyt sitten jatkan tätä muokkausharjoittelua noiden muiden avausartikkelien osalta ja yritän sen jälkeen soveltaa samaa tekniikkaa kokeeksi myös tähän artikkeliin. Sovitaan sitten tarkemmin miten asiassa edetään. Perutaanko muokkaukset kokonaan, korjaillaanko niitä jollakin tavalla vai löytyykö homman toteutukseen vielä muita parempia keinoja. --Raimondo 14. lokakuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Nyt kun tuijottelin jonkin aikaa tätä artikkelia, aloin kallistua sille kannalle, että tämä sivu on oikeastaan pääartikkeli siinä esitellyille muunnelmille ja olisiko sittenkin parasta jättää tämä sivu ainakin toistaiseksi kokonaan koskematta ja tehdä sen sijaan noista artikkelin muunnelmista tynkiä, mitä varten artikkelissa on jo valmiina useita linkejäkin. Näillä tyngilla voisi sitten testata voiko niitä selventää näillä "koodilaatikoilla". Jos homma toimii, niin tyngät voi sitten jättää pohjaksi jatkokehitykselle tai merkitä roskiksi, jos niistä ei näytä olevan hyötyä. Miltäköhän tämmöinen mielen muutos muista kuulostaisi? --Raimondo 14. lokakuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Löysin nyt keinon korostaa siirtoja ilman epäesteettisiä "koodilaatikoita" ja kokeilin konstia siviulle Sisilialainen puolustus, anti-sisilialaiset muunnelmat ja Sisilialainen puolustus, avoin sisilialainen. Näyttäiskö sivut nyt tälläisenä paremmalta? En vielä tiedä, mutta ehkä tuon kokeilussa käytetyn tt-tyylin lisäksi olisi käytettävissä myös muita kirjasintyylejä (toinen löytämäni code-tyyli on täsmälleen sama, kuin tuo tt-tyyli). --Raimondo 20. lokakuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Kyllä tuo nyt äkkiseltään näyttäisi paremmalta, en nyt sitten tiedä onko leipätekstissä välttämätöntä olla eri kirjasintyylejä. Olisi kiva saada muiden käyttäjien kommentteja, mutta tämä shakkipuoli on muutenkin ollut yksinäisten ahertajien savottaa. --Jacofin 20. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

OK! Jäädäänpä tässä asiassa sitten joksikin aikaa kuulolle. Sillä valin voisi pohtia sitä, miten tänne saisi värvättyä lisää porukkaa töihin. Ideoin jo keskustelusivullani Wiki-Shakkiblogi-ideaa, jolla saataisiin ensin esim. Shakkiblogin keskustelijat tekemään tänne wikipediaan ihan konkreettisista sivujen parannusehdotuksista eli konkretisoimaan sitä yleistä kritiikkiä, mitä shakkiblogissa jonkin verran on esitetty. Tämä auttaisi varmasti sivujen muokkaajia ja todennäköisesti ainakin osa keskustelijoista ryhtyisi myöhemmin myös itse sivujen muokkaukseen. Tuo ajatus sellaisenaan ei kuitenkaan ollut toteutuskelpoinen. Sen voisi kuitenkin toteuttaa mahdollisesti perustettavan shakkiprojektin keskustelusivuna. Arvelin, että tämmöisen perustaminen voisi tosiaan olla hyödyllistä. Kerro mielipiteesi tästä asiasta vaikka edellä olevasta linkistä avautuvassa keskustelussa. --Raimondo 20. lokakuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Shakkimallineiden kehitysideointia

Voiskohan siirtosekvenssejä varten kehittää seuraavassa pääartikkeli-mallineella demotun kaltaisen ihan yksinkertaisen mallineen, joka ilman mitään otsikkotekstiä (ei tekstiä demon sanan "päääartikkeli" paikalle) vain esittäisi sen sisään kirjoitetun siirtosekvenssin leipätekstistä poikkeavalla, mutta sen tyyliin soppivalla tekstityypillä (esim. näiden editointiruutujen mukaisella fontilla)

Pääartikkeli: 1.e4 c5 2.Rf3 d6 3.d4 cxd4 4.Rxd4 Rf6 5.Rc3 (ECO B20) ([Näytä FEN])

Samalla päästäisiin eroon tuosta esteettisesti häiritsevästä sinisestä katkoviivalaatikosta.

(Pidemmälle kehitettävässä mallineessa voisi olla myös paikka ECO-koodille, PGN-koodille ja FEN-koodille. ECO-koodi tulisi tekstiin näkyviin vain, jos koodi olisi mallineeseen kirjoitettu. Vastaavasti PGN-ja FEN-koodeista tulisi näkyviin avauslinkit [Näytä] FEN ja [Näytä] PGN vain silloin silloin, kun koodit olisi mallineeseen talletettu. Nämä avauslinkit voisivat toimia kuten demon "Näytä FEN"-linkistä avautuvan sivun [SHOW] FEN linkki. Vastaava toiminto voisi siis olla sekä tässä ideoidussa "koodilaatikko"-mallineessa että mahdollisesti myös suomenkielisellä puolella edelleen kehiteltävässä Shakkilauta-mallineessa. Seuraava kehitysaskel olisi BOTTI, joka avaisi käyttäjälle shakkilautaselaimen, jolla voisi pelata pelin haluttuun tilanteeseen ja generoida sitten pelistä sekä koodilaatikko- että shakkilautamallineet. Boti voitaisiin ehkä panna myös etsimään annetuista sivuluokista sivut, jotka sisältävät Botille hakuehtona annetun FEN-koodin. Tällä automatisoitaisiin avausten välisten transpositiopisteiden etsimistä.)

Tämmöisiin puuhiin ei tosin, minun tämänhetkiset taidot yllä. Apuja tarvittaisiin jo tuon koodilaatikkomallineen toteuttamiseen yksinkertaisimpana versiona.

--Raimondo 14. lokakuuta 2007 kello 20.42 (UTC)

Periaatekeskustelua shakkiartikkeleista yleensä

Katkoviivalaatikko tulee, kun alussa on välilyönti. Sisennyksen voit tehdä ihan samoilla kaksoispisteillä kuin keskustelusivuilla, ei pääartikkeli-mallinetta kannata koodien esittämiseen käyttää. Muuten ainakin tätä artikkelia kannattaisi selkeyttää, shakkia paljon osaamattomalle artikkeli on hankalalukuinen kun tuolla on niin paljon noita numerokirjainkoodeja. Lisäksi, onko eri muunnelmista niin paljon kerrottavaa että niistä välttämättä tarvitaan omat artikkelit? (niin, ja se merkittävyys kanssa....) Itse ainakin antaisin niiden olla tässä artikkelissa. --Velma 15. lokakuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Joo, tämä katkoviivalaatikon muodostustapa on tiedossa. Sitä käytetään nyt vain paremman puutteessa nostamaan siirtosekvenssit ulos leipätekstistä. Tatkoitus ei myöskään ole muokata Pääartikkelimallinetta mitenkään. Käytin sitä edellä vain demotakseni aivan uuden mallineen ideaa. Tällä uudella mallineella haluttaisiin tehdä suurinpiirtein sama asia kuin tuolla katkoviivalaatikolla, mutta ilman katkoviivoja. Noiden numerokoodien lukutaito on välttämätön edellytys artikkelien ymmärtämiseksi eikä ilman niitä shakkipelistä voi kertoa juuri mitään. Uskon, että monen muun erikoisalan artikkeleissa on paljon enemmän asiaan perehtymättömille tuntemattomia merkintätapoja. En kuitenkaan erehtyisi väittämään niitä merkityksettömiksi sillä perusteella, etteivät ne asiaan perehtymättömälle heti ensivilkaisulla selvenisi. --Raimondo 15. lokakuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

Käyttäjä Velmalle: on totta, että artikkeli ei ole ehkä niitä helppolukuisempia. Toisaalta, jos halutaan artikkeleihin selkeyttä, on tietyt muunnelmat järkevämpää jakaa vielä omaksi artikkelikseen (joskin se on aika kunnianhimoinen suunnitelma). Merkittävyys on kuitenkin niin subjektiivinen tekijä. Jos alamuunnelmista tulevaisuudesssa kirjoitettavat tekstit sisällytettäisiin sislialainen puolustus -artikkeliin, olisi lopputuloksena vielä hankalampilukuisempi artikkeli. Shakkia paljon osaamattomalle henkilöllehän on tarjolla paljon yleisempiä artikkeleita (shakki,shakkiavaus. Eihän esimerkiksi artikkelin Stefanin–Boltzmannin laki asioita voida sanoa käyttämättä jotain spesifisiä määreitä. Tällä hetkellä sisilialaisen puolustuksen artikkelin laajuus on omaa luokkaa muihin shakkiartikkeleihin verrattuna ja muita avausartikkeleita tullaan päivittämään tähän suuntaan - laajan kokonaisuuden esittäminen ilman ala-artikkeleita ja algebrallista siirtojen esitystapaa on lähes mahdotonta. --Jacofin 15. lokakuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

No siis wikipedian tarkoitus on olla yleistajuinen tietosanakirja kaikille eikä ohjekirja, jonka rajamailla tämäkin artikkeli alkaa olla. Itse osaan shakkia perustasolla, siis sen verran että tiedän nappuloiden järjestyksen ja liikkumistavan. Jos haluaisin opetella shakkia paljonkin enemmän, en sitä useimpien wikipedian shakki-artikkelien perusteella pystyisi tekemään, kun en näistä tajua oikeastaan mitään. Oli aihe miten vaikea tahansa, myös maallikon pitää se wikipedia-artikkelista pystyä ymmärtämään. --Velma 15. lokakuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

On totta, että artikkeli selittäessään sisilialaisen puolustuksen strategioita yleisellä tasolla on väistämättä myös ohjeistava, ja wikipedian ei kuulukaan olla mikään ohjekirja. Mutta ollaakseen kattava, artikkeli ei voi aina olla yksiselitteisen yleistajuinen. Shakkisiirtoja on notatoitu jo viitisensataa vuotta ja nykyinen algebrallinen merkintätapa on ollut jo kauan vakintuneena käytäntönä (toki avausartikkeleihin voisi lisätä alkuun, että ne käyttävät algebrallista merkintätapaa). Otan toki vastaan parannusehdotuksia, jos sinulla on parempia tapoja esittää sisilialaisen puolustuksen strategioita ilman nykyistä siirtojen merkintätapaa, muokkaa toki rohkeasti. Minä en vain rehellisesti sanottuna keksi selkeämpää tapaa, aihe on muutenkin jo monimutkainen. Ja vaikka wikipedian käytännöissä mainitaan tekstin selkeys ja yleistajuisuus, on artikkeleiden ohjenuorana myös kattavuus ja laajuus. --Jacofin 15. lokakuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

Kuulehan Velma, käyppä kurkkaamassa vaikkapa tämän saman sivun muunkielissillä vastinsivuilla. Huomaat pian, että tämä artikkeli on vähintään yhtä lukukelpoinen kuin nuo muutkin ja noita numerokoodeja on sielä ainakin yhtä paljon (lyhyissä teksteissä vielä suhteellisesti enemmän). Shakista ei todellakaan voi kirjoittaa järkevästi ilman standardoitua notaatiota. Lisäksi oletan sinun tahallisesti liioitelleen tämän notaation lukemisen vaikeutta. Sen ymmärtäminen on varmasti helppoa, mutta itse pelin ymmärtäminen onkin sitten jo toinen juttu. Siihen vaaditaan jo jonkinmoista kiinnostusta ja asiaan paaneutumista. Vähän tämä nyt kuitenkin tuntuu tuolta "wiki-seurustelulta" eli tehdään tikusta asiaa ja sätitään toisia, kun ei muuta tekemistä keksitä. --Raimondo 16. lokakuuta 2007 kello 04.26 (UTC)

Muunnelma-artikkelien edelleenkehittämisestä ja/tai roskaksi merkitsemisestä

Kuten jo omalla keskusteelusivullani totesin: "Koko tämä Sisilialainen puolustus pääartikkelin alle linkitettyjen muunnelmien artikkeliryhmä on itseasiassa vielä vasta kokeilua ja siitä käytävän keskustelun lopputulemana pitää olla päätös siitä kehitetäänkö sivuja edelleen ja mihin suuntaan vai merkitsemmekö sivut roskiksi." Jollakin muunnelmasivulla ehdotettiin myös muunnelma-artikkelien otsikkojen nimeämiskäytännön uudistusta. Jos nimiä muutetaan, on ne muutettavaa sekä artikkelien otsikoihin että navigointimallineisiin ( = Malline:Shakkiavausinfo sisältämään mallineeseen Malline:Shakkilinkit Sisilialainen puolustus). Työmääränä se ei ole iso asia. Korjasin nyt vasta havaitut kirjoitusvirheet, säilytin toistaiseksi muunnelmien artikkelinimet pääartikkelista peräisin olevassa muodossa. Se toimii mielestäni paremmin, koska "sukuninen" (Sisilialainen puolustus) voi jättää pois, kun se ilmenee asiayhteydestä. Myös sivun navigointimalline pysyy näin kapeampana.

Muunnelma-artikkelien sisältö on (lukuunottamatta tekemiäni virheitä) peräisin suurimmaksi osaksi tästä pääartikkelista. Jos päätämme jatkaa niiden kehittämistä, ajattelin itse seuraavaksi keskittyä lähinnä sekä näiden muunnelma-artikkelien että yleensäkin avausartikkelien pelien tarkistamiseen niitä läpi pelaamalla. Samalla on aikomukseni täsmentää eri pelien keskinäisiä transponointeja merlitsemällä yhteydet näkyviin kunkin linkin molemmissa päissä oleviin artikkeleihin. Toinen ja varmasti vielä suurempi urakka on tuottaa artikkeleille enemmän sisältöä ja sen osan ajattelin jättää kokonaaan muiden murheeksi.

Nyt pitäisi kuitenkin ensin päättää mikä on johtopäätös tästä kokeilusta eli korjaillaanko nyt noita muunnelmartikkeleita tavalla tai toisella vai merkitäänkö ne roskiksi? --Raimondo 16. lokakuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Minusta ne puolustaa paikkaansa. Asiasta on myös kahvihuonekeskustelu. --Höyhens 25. lokakuuta 2007 kello 15.06 (UTC)

Kahvihuonekeskustelussa mainittu Shakkiaapiseen sisältyvä pelipuu on vielä keskeneräisempi kuin tämä Wikipedian shakkiartikkelisarja. Pelipuussa on tarkoitus navigoida nämä aloitukset läpi siirto siirrolta ja tuoda siten esiin tarkemmin eri avausten keskinäiset transponoituvuudet. Sielä on myös tarkoitus linkittää suoraan pelipuun lisätietolehdiksi näitä wikipedian avausartikkeleita, joihin uskotaan tulevan pikkuhiljaa myös lihaa luurangon päälle eli lisää "tietosanakirjamaista sisältöä". Näin vältytään saman asian kirjoittamiselta moneen paikkaan. Ehkä joskus myöhemmin, wikikirjan tultua nykyistä kypsempään tilaan, viittauksia voidaan tehdä myös toiseen suuntaan. --Raimondo 31. lokakuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Määritelmä puuttuu

Artikkelilta puuttuu määritelmä. Eli pitäisi mainita, että kyseessä on shakkipelin siirto. Muutenkin ote on liian tekninen. Ymmärtäisikö koululainen mistä puhutaan, en usko. Tässä on sama ongelma kuin monesti matemaatikoilla, ei osata selittää asiaa suurelle yleisölle vaan mennään heti ammattikieleen ja yksityiskohtiin. --jkv 25. lokakuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Määritelmä lisätty (oli aikaisemmassa artikkeliversiossa). Minä en kyllä ymmärrä, että miten tästä voisi tehdä vähemmän 'teknisen'. Wikipedian artikkelit eivät ole kuitenkaan mitään oppikirjoja. Tässä olen kääntänyt englanninkielisen wikipedian artikkelin, kyseessä on melko kattava esitys vaikeasti hallittavasta asiakokonaisuudesta. Ei kaikkea voi selittää järkevästi ilman ammattikieltä. Niin kuin jo edellä aikaisemmassa keskustelussa mainitsin esimerkkinä, miten selittäisit yleistajuisesti käsitteen Stefanin–Boltzmannin_laki ilman ammattikieltä ja teknisyyttä? --Jacofin 25. lokakuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Aivan, wikipedia ei ole oppikirja tai käsikirja, mutta tämä artikkeli näyttää minusta shakin käsikirjalta. Tarkoitus ei ole luetella siirtoja vaan esittää asiat laajemmassa asiayhteydessä. Mikä on Sisilialaisen puolustuksen merkitys shakin maailmassa? Ei miten sitä pelataan. Historia osuus on tässä artikkelissa ainoa, joka on tietosanakirjakamaa. Se että enwikissä teksti on yhtä pielessä ei oikeuta tätä. --jkv 26. lokakuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Konkreettisia ehdotuksia toivotaan. Lähtökohtaisestihan kaikesta ei voi kirjoittaa kattavasti niin, että artikkeli itsessään aukeaisi suoraan kaikille. On kai myös selvää, että tässä artikkelissa selitetään käsite 'sisilialainen puolustus', ja väistämättä siihen kuuluu paljon puolustuksen muunnelmia ja siirtosarjoja - minä en näe sitä ongelmana. Artikkeli yrittää selittää ko. puolustuksen laajasti ja mahdollisimman objektiivisesti, kyllä artikkelissa pitäisi saada puhua esim. sisilialaisen puolustuksen avauksen strategioista ja pääperiaatteista eri muunnelmissa. Miten sitten pitäisi kirjoittaa? Shakkiavaukseen kuuluu väistämättä siirrot ja (sivu)muunnelmat. Jos 'selittävää' tekstiä tulee enemmän, niin syytetään ohjekirjamaisuudesta, jos sitä on vähemmän, niin sitten moititaan artikkelin 'teknisyydestä' ja liioista siirroista.

Shakkiartikkelit muodostavat kokonaisuuden, jonka toisessa päässä ovat yksittäiset avausartikkelit, yleisimmällä tasolla artikkeli shakki selittää varsin hyvin pelistä. Shakki-artikkelista on viittaus shakkiavauksiin, jossa selitetään shakkiavaukset yleisellä tasolla. Minusta tämän tasohierarkian olemassaolo sallii artikkelien tietyn teknisyyden. En minä oleta/toivo, että shakkialoittelija menisi suoraan sisilialaisen puolustuksen artikkelia selaamaan, koska kyseessä on vain yksi shakin monista avauksista (joskin yksi tärkeimmistä) ja relevantimpaa on lukea shakista yleisellä tasolla. Lisäksi täytyy muistaa, että tällaisenaan artikkeli on jo yksi kattavimmista suomenkielisistä esityksistä sisilialaiseen puolustukseen, ja se palvelee potentiaalisesti tuhansia suomalaisia shakinharrastajia. --Jacofin 28. lokakuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Tämä artikkeli on kieltämättä vain esimerkkinä shakkiartikkelisarjan ongelmista. Vaikka asia olisi monille hyödyllistä, en kuitenkaan hyväksy että tänne tuodaan käsikirjakamaa. Ei matematiikka-artikkeleissakaan käydä läpi todistuksia. Ymmärrät varmaan että jossain menee raja, ja että eri aloilta olisi tarjolla loputon määrä oppaita jne. Nämä asiat eivät yksinkertaisesti kuulu tietosanakirjaan. Perustakaa shakkiwiki. --jkv 28. lokakuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Ota myös huomioon, että eri muunnelmissa on otettu myös mahdollisuuksien mukaan historiallista kontekstia mukaan. Tässä varmaan olisi myös hyvä saada muidenkin kommentteja artikkelin sopivuudesta. Ymmärrän toki, että tämä ei ole mikään wikikirja, mutta edelleen en ymmärrä ajatustasi siitä, että tämä nyt olisi sisilialaisen puolustuksen käsikirja. Ko. avaus on teorialtaan laajin, se pyritään esittelemään artikkelissa mahdollisimman kattavasti, kai avauksen yleisistä periaatteista ja strategioista saa kertoa, ilman, että se käsitetään oppikirjamaiseksi? Muutenhan avauksesta ei voisi kirjoittaa juuri mitään. Sinun käsityksesi siitä, mitä voidaan kirjoittaa tietosanakirjassa eroaa minun käsityksestäni. Ehkä näitä periaatteita tulee selventää, mutta en yksiselitteisesti ole löytänyt wikipedian käytännöistä sellaista, joka tämäntyyppisen artikkelin tyrmäisi. Puhuit myös shakkiartikkelisarjan ongelmista yleensäkin. Onko Shakki, Shakkiavaus tai Avopelit myöskin ongelmallisia luonteeltaan? Henkilökohtaisesti minä haluaisin nähdä wikipedian paikkana, jossa olisi eri tason artikkeleita eri tarpeisiin, ei kaiken tarvitse olla 'kansantajuista', sellaisen vaatiminen tekee tiettyjen asiakokonaisuuksien esittämisen lähestulkoon mahdottomaksi tehtäväksi. --Jacofin 29. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Niin, se käytäntöhän on Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole eli ongelmana on, mitä katsotaan käsikirjatavaraksi. Luettelemasi artikkelit ovat pääosin hyviä, mutta Shakkiavaukset-luokka on täynnä artikkeleita, joissa näyttää olevan lause tai pari tietosanakirjamateriaalia. Voit ajatella asiaa lähteiden kautta: jos artikkelissa ei ole lähteitä kaipaavia väitteitä, ei siinä ole tietoa. Monet artikkelit koostuvat vain otsikon siirtojen luettelemisesta, esim. Preussilainen peli. --jkv 29. lokakuuta 2007 kello 23.10 (UTC)

Muutamia kommentteja jkvn ajatuksista: Olet oikeassa todetessasi, että "Tarkoitus ei ole (VAIN) luetella siirtoja vaan esittää asiat laajemmassa asiayhteydessä." Juttu vain on nyt niin, että koko artikkelisarja on vielä pahasti kesken, mutta se täydentyy kyllä jatkossa "vuosien saatossa" nyt rakennetun luurangon päälle aivan erityisen hienoksi, kunhan puuhaan saadaan mukaan enemmän tekijöitä ja tärvätään vähemmän aikaa ja energiaa keskeneräisten töiden reposteluun. Kysymys "Mikä on Sisilialaisen puolustuksen merkitys shakin maailmassa?" on jo varsin filosofinen ja laaja. Vastauksen esittämiseen tarvitaan laajempi toisiinsa tukeutuvien avausartikkelien kehikko. Suurin osa näistä artikkeleista on vielä tynkiä. Artikkeli "Sisilialainen puolustus" on hyvä malli myös muiden artikkelien täydennystä varten. En usko, että sitä kannattaa nyt enää tässä vaiheessa yksinään kovin paljoa yrittää parannella. Tarmo pitäisi sen sijaan suunnata nyt muiden avausartikkelien saattamiseen vähintään samalle tasolle. Samalla koko artikkelisarjaan saadaan lisää keskinäisiä ja ulkoisia viittauksia. Homma kehittyy parhaiten eteenpäin kokonaisuutena. Kirjoitit myös, että "Se että enwikissä teksti on yhtä pielessä ei oikeuta tätä." Ensinnäkin, sinun lienee parasta mennä keskustelemaan enwikissä mielestäsi olevista ongelmista enwikiin ja toiseksi pyydän täsmennystä heittoosi, että mitä "tätä". Joka tapauksessa, koska enwikissä ollaan monessa suhteessa jo paljon meitä pidemmällä, on sitä mielestäni perusteltua pitää esimerkkinä myös meillä. Kuten Jacofin jo totesi "Konkreettisia ehdotuksia toivotaan" ja itse jossakin toisaalla totesin "rakentavaan kritiikkiin liittyy aina myös konkreettisia parannusehdotuksia". Tuollaiset "Perustakaa shakkiwiki" heitot, ovat rakentavan kritiikin antiesimerkkejä. --Raimondo 31. lokakuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Jaa-a, minusta pahasti näyttää siltä, että olette enemmänkin kiinnostuneita valjastamaan wikipediaa omaan käyttöönne palvelemaan shakin harrastajien tietopankkina tai jotain vastaavaa. Olen mielestäni selkeästi selittänyt, mikä on ongelmana ja millä pelisäännöillä muut aihealueet kirjoitetaan. Suomenkielinen wikipedia toimii omien käytäntöjen mukaan, joihin ei kuulu käsikirjatavara tai "keskeneriäisten kokonaisuuksien" suoja. En jaksa vängätä asiasta enempää. Olkaa kuitenkin valmiita siihen, että joku ahkera rupeaa muokkaamaan artikkelisarjaanne yleisten periaatteiden mukaiseksi. --jkv 1. marraskuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Niin, ja olen muuten ihan oikeasti sitä mieltä, että kannattaisi perustaa suomenkielinen shakkiwiki. On hienoa että kirjoitatte vapaata shakkitietoa, mutta tällaiseenaan sen paikka ei ole vain täällä (kenties wikikirjastoon sopii, en tiedä). --jkv 1. marraskuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Wikipediahan palvelee myös shakista täysin tietämättömiä. Artikkeli Shakki on esimerkiksi sellaiselle henkilölle. Eikö wikipediassa sitten voi olla tietoa, joka on jonkun alan spesiaalitietoutta? Itse en näe tälle mitään estettä. Eihän se suoranaisesti haittakaan ole, että wikipedia palvelisi shakin harrastajiakin tietopankkina vapaan tiedon lähteenä? Tarkalleen ottaen, mitä ovat yleiset periaatteet, ja mitä tämä nimenomaisesti niistä periaatteista rikkoo? Sisilialainen puolustus on valtavan laaja kokonaisuus, ja siitä on yritetty kirjoittaa objektiivisesti ja kuitenkin kattavasti. Tietysti lähteitä pitäisi olla tekstissä enemmän, mutta en näe ongelmana sitä, että yleisellä tasolla tekstissä 'selitetään' avauksen periaatteita. Mitä tulee shakkiwikiin, olen hyvin pessimistissävytteinen realisti sen suhteen. Täällä wikipediassakin kahden vuoden aikana shakkiartikkeleiden todelliset muokkaajat voidaan laskea kahden käden sormin, pitkääkin pitempi väittely meni yksinomaan šakki vs. shakki -väittelyyn. En yksinkertaisesti usko että resursseja on tarpeeksi. Kyllähän täälläkin täytyy olla wiki-periaatteiden mukaan selostettua shakin tietoutta. Kiitos kommentoinnistasi, on aina hyvä, että eri mielipiteitä esitetään. Nyt olisi vain myös mukava kuulla muidenkin mielipiteitä asiasta, jotta saataisiin enemmän perspektiiviä asiaan. --Jacofin 1. marraskuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

Ensinnäkin olen käsittänyt että Raimondo on tekemässä wikikirjastoon laajempaa opusta kuin täällä on. Tiseksi nykyisten shakkiartikkelien tilenne on se, että ne ovat liian spesiaalipainotteisia, ja siinä mielessä tynkiä. Kunhan niihin saadaan kansankielistä osiota: Miksi näitä käytetään tai ei käytetä, kuka on suosinut jne. näistä tulee kelpo artikkeleita. Raimondo on luonut pohjan jolle rakentaa. Muokkaus paremmaksi on sallittua ja toivottavaa. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Vihellettäiskö peli nyt poikki ja mietitään hetken onko tässä lopulta mitään todellista erimielisyyttä olemassa. jkv on aivan oikeassa, ettei suurin osa puheena olevista artikkelityngistä ole sellaisenaan kelvollisia. Siitä olemme varmasti kaikki yhtä mieltä. Nyt on myöskin käynyt ilmeiseksi, että shakkiaiheisten artikkelien ja muun materiaalin koordinoiduksi kehittämiseksi Wikipediassa ja sen sisarhankkeissa tarvitaan ihan oma shakkiprojekti, joka on nyt myös pantu alulle. Kaikkia tähän teemaan liittyviä keskusteluja olisi siksi hyvä jatkaa keskitetysti ko. projektin keskustelusivulla. Samoin sielä on hyvä jatkossa myös aloittaa yksittäisiin artikkeleihin liittyvät keskustelut ja jatkaa niitä sitten ko. artikkelien omilla keskustelusivulla. Talkoisiin tarvittaisiin nyt myös lisää puuhamiehiä ja siksi projektia on tarkoitus markkinoida myös uusille potentiaalisille kehittäjille. Mutta, mutta ... siedän kyllä itse (ja jopa pidänkin) täälä Wikipediassa käytävästä reippaasta keskustelusta, mutta pelkään nyt kuitenkin sitä, että liian monta potentiaalista uutta käyttää myös karkoitetaan samantien, läiskimällä heitä heti ensi käänteissä luudalla korville. Eli käytettäiskö tuola shakkiprojektin keskustelusivulla sen vuoksi sitten hiukan diplomaattisempia sanakäänteitä (ainakin jonkin aikaa)? --Raimondo 1. marraskuuta 2007 kello 19.03 (UTC) LISÄYS Minua jäi vielä vaivaamaan tuo luudan ilmestyminen, koska silmissäni tämä artikkeli näytti jo tälläisenään hyvältä mallilta myös muille avausartikkeleille. Yritin siksi vielä miettiä pulmaan mahdollista ratkaisua. Jos tätä artikkelia ihan välttämättä täytyy siivota (siirtosekvenssien liian suuren suhteellisen osuuden vuoksi) ja, jos nuo muunnelma-artikkelit jätetään myös kasvamaan (mitä on myös kannatettu), niin voisiko asian ratkaista siirtosarjojen esittelyjä niiden osalta jotenkin tiivistämällä? En kylläkään osaa sanoa miten se käytännössä onnistuisi, mutta toivottavasti tuo luuta sadaan hyvästä artikkelista pian pois. Itse meneen nyt (muutamaksi kuukaudeksi) "työmatkalle" Wikikirjastoon rakentamaan Shakkiaapisen pelipuuta ja linkittämään näitä avausartikkeleita sen lisätietolehdiksi. Tarkistan samalla myös näiden avausartikkelien siirtosekvenssejä ja niiden keskinäisiä transponoituvuuksia, niitä läpi pelaamalla (kirjaan mahdolliset havaitsemaani korjaustarpeet ainakin artikkelien keskustelusivuille). Hyvää syksyn jatkoa! -- Raimondo 3. marraskuuta 2007 kello 08.04 (UTC)