Keskustelu:Sisämeri

Meri, josta ei ole yhteyttä valtameriin? Onko tämä sama kuin suolajärvi? --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.45 (EET)

Ainakaan ei interwikien mukaan. Pitäisi kai jostain maantieteellisestä hakuteoksesta varmistaa käsitten käyttö suomen kielessä, mutta ehkä enemmän jotain Itämeri - välimeri - mustameri kuin suolajärvi-tyyppiä kuitenkin.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Eli mahdollisesti nykyinen määritelmä ei ole ehkä ihan tarkka.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.53 (EET)

"Interwikien mukaan"?! Interwikit kai pannaan kohdalleen sen mukaan, mitä artikkeli käsittelee, eikä päinvastoin. --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.57 (EET)

Mikäs sitten on IJsselmeer? Vesi on makeaa, joten ei se ole suolajärvi, mutta vedenpinta on merenpinnan alapuolella, joten sieltä ei ole luonnollista poisvirtausta. Ehkä se on tekojärvi? --Erantala (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Sekin löytynee hakuteoksista. Ei sitä ainakaan oikein mereksi kai voi sanoa. Padottu merenlahti kai noin määritelmällisesti. Ainakin joissain tapauksissa sellaisia saatetaan kutsua myös järviksi, esim. Luodonjärvi.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 14.12 (EET)

Sen sijaan Zuiderzeen nimittäminen sisämereksi vaikuttaa oikealta.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 14.15 (EET)

Totta kai, ja nehän voivat yhtä hyvin olla myös pielessä. Ja kun käsitteistö aina pikkuhiljaa muuttuu, niin olisi hyvä olla myös joku uudehko lähde suomenkielisen käsitteen tarkalle määrittelylle sekä sille että juuri tämä käsite on nykyään ensisijaisesti käytetty (voi mahdollisesti ollakin, mutta en nyt arvaa nyt ihan ulkoa sanoa). Ja eri kieltenkään käsitteet eivät aina välttämättä ole merkitykseltään identtisiä.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 14.10 (EET)

Tässä yksi ilmeisen luotettava googlattu esimerkki käsitteen käytöstä: [1] (Itämeri). --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 14.24 (EET)

Facta-tietosanakirjan (WSOY, 1984) mukaan sivumeret ovat valtamerien selvärajaisia osia ja sivumeriä taas ovat ”maanosien välissä sijaitsevät välimeret (esim. Välimeri), saarijonojen valtameristä erottamat reunameret (esim. Pohjanmeri) ja kapeiden salmien välityksellä valtamerien yhteydessä olevat sisämeret (esim. Itämeri)”. Tuon lähteen mukaan siis sisämeri on merialue, joka on yhteydessä valtamereen vain kapean salmen kautta. Jmk:n kysymykseen aivan sivun alussa: ainakin Factan mukaan meret, joilla ei ole lainkaan yhteyttä valtameriin, eivät ole sisämeriä vaan juurikin suolajärviä. – Kuohatti 21. marraskuuta 2012 kello 14.56 (EET)

Aika helppo tapa määritellä meret on todeta, että meret sijaitsevat merenpinnan tasolla ja niistä on vesiteitse esteetön pääsy valtamereen (esteeksi katsotaan vaikkapa sulut). Suolajärvet ja merestä lohkotut tekojärvet ovat eri tasolla tai niistä ei ole vesiteitse pääsyä valtamereen. Yleensä patoakaan ei rakenneta, ellei tarkoitus ole nimenomaan saada kaksi vesimassaa erotettua eri tasoille. --Erantala (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 16.45 (EET)

Kirjoitin artikkelin nyt tuon Factan mukaisesti uudelleen. – Kuohatti 22. marraskuuta 2012 kello 07.29 (EET)

En olisi samaa mieltä siitä, että sisämeri ja sivumeri olisivat sama asia. MOTin kielikoneen kielitoimiston sanakirja määrittelee sivumeren "meri jonka niemet ja saarijonot erottavat valtamerestä." ja sisämeren "jnk maanosan sisään työntyvä laaja, ahdassuinen valtameren lahti t. suolainen järvi" lisäksi Gummerus komppaa "1 suurehkoista merialueista, jotka rajoittuvat valtamerten isoiksi lahdiksi tai moniksi lahdekkeiksi. 2 suuri suolavesipitoinen järvi". Molemmat sanakirjat eksplisiittisesti mainitsevat, että Kaspianmeri on sisämeri. Sanakirjoja parempi lähde olisi varmaan jokin maanmittauslaitos tms. --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 09.35 (EET)

Eivät ne olekaan sama asia, vaikuttaako artikkeli nyt siltä kuin se sanoisi, että ne ovat synonyymejä? Facta on samalla linjalla tuon MOTin kanssa paitsi ettei se mainitse suolajärviä sisämeriksi. Jos suolajärviä kerran myös yleisesti kutsutaan sisämeriksi, tämän voi artikkeliin lisätä. – Kuohatti 22. marraskuuta 2012 kello 09.54 (EET)

"Sisämeri on sivumeri", kyllä vaikuttaa. Esim. Zuiderzee tai Waddenzee on Friisein saarten erottama alue Pohjanmerestä, nämä ovat siis sivumeriä. Itämeri taas on oma vesialueensa, josta on salmen kautta yhteys valtamereen, eli sisämeri. Termit ovat rinnakkaisia, ei sisäkkäisiä eikä päällekkäisiä. Sisämeret eivät ole sivumeriä, eikä sivumeret sisämeriä. Sanakirjaa parempi lähde olisi tietysti kiva näkemykseni tueksi.

Merelle on kaksi tulkintaa: joko se on laaja suolapitoinen vesialue, tai se on vesialue, joka ei ole kokonaisuudessaan mantereen sisällä. Järvelle ei tunnuta missään asetettavan vaatimusta, että järvessä pitäisi olla makeaa vettä, vaan järvet ovat vain vesialueita, jotka ovat kauttaaltaan mantereen ympäröimiä. Näin ollen Kaspianmeri ja Kuollutmeri ovat hybriditapauksia, jotka suolamääritelmän perusteella voisivat olla meriä, mutta täyttävät myös ongelmitta järven määritelmän. Itse tykkään eniten mantereihin perustuvasta määritelmästä, sillä esim Itämeren lahden poukamissa suolapitoisuus on paikoitellen hyvinkin alhainen, tämä voisi suolamääritelmän perusteella tiputtaa ko. alueet merestä järveksi. Suolaisia järviä voi kutsua täsmentävästi suolajärviksi. Järven ja meren erottaa siis kysymällä kumpi ympäröi kumpaa, vesi mannerta vai manner vettä? Jos Tanskan salmia ei olisi niin Itämeri olisi suolajärvi. --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 11.12 (EET)

"Sisämeri on sivumeri, joka..." vrt. "Suomi on valtio, joka...". Kummassakaan lauseessa määritelmää ei ole ainoastaan, mitä tulee sanan "on" jälkeen, vaan myös, mikä tulee sanan "joka" jälkeen. Jos selventää, aloitus voidaan muuttaa vaikka muotoon "Sisämeri on sivumeren tyyppi, joka..." Lähteenä käyttämäni Factan mukaan (koko lainaus yllä) sivumeret nimenomaan jakautuvat kolmeen tyyppiin, sisämeriin, välimeriin ja reunameriin (jotka varmaan eivät ole toisensa poissulkevia?). Esittämäsi terminologia siis poikkeaa tästä, mutta jos sanaa "sivumeri" käytetään myös tuossa merkityksessä (joka kai vastaa Factan "reunamerta"), aloituksen voisi muuttaa vaikka muotoon "Sisämeri on merialue, joka..." tms. Tuon että sisämeri voi tarkoittaa myös suolajärveä voisi myös lisätä, ovatko nuo käyttämäsi lähteet netissä vai kirjoja? – Kuohatti 22. marraskuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Aika samoilla linjoilla tässä liikutaan. Jokatapauksessa artikkelin alkuperäinen versio oli ihan suoraan väärässä. Itse olen tutkinut verkkosanakirjoja http://mot.kielikone.fi/mot/aalto/netmot mutta nuo eivät ole vapaasti saatavilla (itse nautin yliopiston tarjoamasta lisenssistä). Kielitoimiston sanakirja ja Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja löytyvät myös paperiversiona.

Meret ovat siis kaikki osa yhtä ja samaa maapallon kattavaa vesialuetta, joka ympäröi mantereita ja meret ovat kaikki yhteydessä toisiinsa ja kaikki samalla merenpinnan tasolla (pl. vuorovedet tietysti)? Meret voidaan luokitella poissulkevasti joko valtamereksi tai sivumereksi? Sivumeret voidaan edelleen luokitella kolmeen luokkaan, jotka eivät välttämättä ole toisensa poissulkevia, näitä ovat: 1) reunameret (Pohjanmeri, Waddenzee), jotka ovat saarien ja/tai niemien erottamia alueita, joissa siis useampi "reikä" valtamerelle. 2) välimeret (Välimeri), joilla on rantaviivaa useammalla kuin yhdellä mantereella, mutta joka ei ole valtameri. 3) sisämeret (Itämeri), joka on lähes kokonaisuudessan yhden mantereen ympäröimä, mutta josta on suora yhteys valtamereen vähintään kapean salmen kautta. ? Välimeri ja Punainenmeri olisi molemmat sekä välimeriä, että sisämeriä. Jos määritelmää oikein venyttää niin Itämerenkin voisi tulkita reunamereksi, koska Tanskan niemi ja saaret erottavat sen Pohjanmerestä. Pointtina se, että reuna-, väli- ja sisämeri voivat mennä päällekäinkin, eli yksi meri voisi teknisesti kuulua kaikkiin kolmeen sivumeren alaluokkaan.

Näiden määritelmien mukaan tosiaan olisi ihan oikein sanoa, että "sisämeri on sivumeri, joka...". Suolajärvet pitäisin suolapitoisina järvinä, enkä sekoittaisi veden suolaisuutta merien määritelmään. Kansantajuisesti on ihan ok kutsua suolajärviä mereksi, juurikin suolapitoisuuden perusteella, mutta tämä johtuukin virheellisestä nyrkkisäännöstä, että suolavedet ovat meriä. Itse olisin tyytyväinen näihin määritelmiin, ainakin siihen asti kun vastaan tulee jotain sanakirjaa "virallisempaa". Sanakirjathan heijastavat vain sanojen nykyistä käyttöä, eikä määrittele miten termejä tulisi käyttää. Tietosanakirjan pitäisi mielestäni olla termien suhteen tarkka ja johdonmukainen. --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 14.03 (EET)

Tieteen Kuvalehtikin tukee näkemystä kolmesta eri sivumeren tyypistä. Seitsemän valtamerta. --Erantala (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 14.14 (EET)

Tuo Tieteen Kuvalehden sivumerijaottelu on esimerkkejä myöten sama kuin Factassa. Toimittaja on ehkä tarkistanut asian samasta tietosanakirjasta kuin minäkin. Jos kerran Kielikoneen mukaan sisämeri voi tämän ykkösmerkityksensä lisäksi tarkoittaa myös suolajärveä, tämä olisi mielestäni hyvä tässä artikkelissa mainita. Siitäkin huolimatta, että suolajärvet eivät tarkalleen ottaen ole meriä: sanojen kaikki yleiset käyttötarkoitukset on hyvä kertoa. – Kuohatti 22. marraskuuta 2012 kello 14.36 (EET)

No joo (lievästi offtopicia), meret ovat kaikki samalla tasolla paitsi silloin kun eivät ole, eli onhan niissä vuoroveden lisäksi pieniä muitakin eroja mm. tuulen, ilmanpaineen ja veden tiheysvaihteluiden vuoksi. Tämän mukaan esim. Panaman kannaksen rannoilla Tyynimeri on keskimäärin 20 cm korkeammalla kuin Atlantti (plus sitten molemmin puolin isot vaihtelut vuoroveden vuoksi). Suunnilleen samalla tasolla kumminkin, pieniä nämä erot ovat verrattuna siihen miten paljon järvien pinnat poikkeavat merenpinnasta. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Niin ja nämä kaksi "meren" tunnusmerkkiä (leveä esteetön yhteys toisiin meriin, ja samalla tasolla kuin ne) eivät tietysti ole riippumattomia, vaan meret ovat suunnilleen samalla tasolla siksi että ne ovat yhteydessä toisiinsa. Kunhan yhteys on riittävän esteetön niin vesi valuu ylemmästä alempaan ja ero tasoittuu jotakin vauhtia (mutta ne kaikki muut ympäristötekijät sotkevat kuviota). --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Jos termihistoria kiinnostaa, Tietosanakirja s.v. meri käyttää termejä sisämeri (maanosan sisässä kuten Itämeri), välimeri (maanosien välillä kuten Välimeri) ja rantameri. Sisämeri ja välimeri ovat siis kuten 70 vuotta myöhemmin Factassa. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 22.02 (EET)