Keskustelu:Sikaeläimet

Jos virtahevot ovat dna-tutkimusten perusteella lähempänä valaita, niin luetaanko ne enää nykyään sikaeläimiin?--Urjanhai 5. heinäkuuta 2010 kello 11.13 (EEST)

Hyvä kysymys. Ei ainakaan enwikin mukaan. --PtG 5. heinäkuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

Artikkelissa sorkkaeläimet oli aiheesta myös jotakin, mutta aihetta tuntemattomana en saanut oikein selvää. Päivystävää biologia kaivattaisiin.--Urjanhai 5. heinäkuuta 2010 kello 11.25 (EEST)

Suomenkielisen Wikipedian Eliöprojektin määrittämän käytännön mukaan nisäkkäiden luokittelun lähteenä käytetään Wilson & Reederin Mammal Species of the World -teosta ja ITIS:tä. Sekä ITIS:n että Wilson&Reederin mukaan sorkkaeläinten lahkossa ei nykyisen luokituksen mukaan ole alalahkoja, vain heimoja. Siat (Suidae) ja virtahevot (Hippopotamidae) ovat siis sorkkaeläinten lahkoon (Artiodactyla) kuuluvia itsenäisiä heimoja. Termi "sikaeläimet" on itse asiassa vanhentunut. --Compance 5. heinäkuuta 2010 kello 15.20 (EEST)

Eikö kuitenkin vielä edelleen jossain (en-wikissä?) ollut, että virtahevot olisivat läheisempää sukua valaille? (Mutta en saanut oikein selvää, enkä ehtinyt perehtyä, kun aihe oli outo.) Eli mikä vielä on virtahepojen asema fi-wikin käyttämien lähteiden mukaan?--Urjanhai 5. heinäkuuta 2010 kello 15.44 (EEST)

Mutta noissa kuitenkin tosiaan näköjään virthahevot luetaan vielä sorkkaeläimiin.--Urjanhai 5. heinäkuuta 2010 kello 15.47 (EEST)

Kirjan "Luonnossa Nisäkkäät 1" mukaan Valaat ja sorkkaeläimet ovat yksi fylogeneettinen yksikkö, jossa neljänä (fylogeneettisenä) alaryhmänä ovat 1) oman ryhmänsä muodostavat valaat ja virtahevot; 2) märehtijät; 3) kamelieläimet; sekä 4) sikaeläimet (joihin kuuluvat siat ja pekaarit). Näin siis termin sikaeläimet merkitys olisi muuttunut (mutta kyseessä lienee fylogeneettinen, eikä ilmeisesti välttämättä taksonominen yksikkö). Tulin vain jo vieneeksi kirjan takaisin kirjastoon. Jos joku biologiaan perehtynyt ehtii, niin voisi korjata käytännön mukaiseksi (en tosin tiedä eroaako se tuosta yleistajuisessa kirjassa esitetystä).--Urjanhai 2. marraskuuta 2010 kello 16.51 (EET)

Ylläoleva siteeraus siis oli muistinvarainen, en muista mitä nimitystä ryhmistä ko. kirjassa käytettiin.--Urjanhai 3. marraskuuta 2010 kello 17.59 (EET)

Tarkistin kirjastossa, ja näköjään kirjassa Luonnossa Nisäkkäät 1 (s. 135-137) ei käytetty (ainakaan mainituilla sivuilla) taksonomisia termejä, mutta fylogeneettinen ryhmä valaat ja sorkkaeläimet voidaan kirjan mukaan nykyään jakaa neljään fylogeneettiseen pääkehityslinjaan: 1) sikaeläimiin; 2) kamelieläimiin; 3) virtahepoihin ja valaisiin; sekä 4) märehtijöihin. Näistä sikaeläimiin kuuluvat siat ja pekarit ja virtahepojen ja valaiden linjaan virtahevot ja valaat.--Urjanhai 4. marraskuuta 2010 kello 19.15 (EET)

Eli jos siis sikaeläimet ei nykykäsityksen mukaan olisikaan taksonominen yksikkö (vai?), niin se olisi kuitenkin fylogeneettinen yksikkö (vai?). (Menikö oikein? Biologit hoi!)--Urjanhai 4. marraskuuta 2010 kello 20.58 (EET)

Saunaoluen jälkeen ei saisi tehdä tiedettä, mutta koitetaan. Fylogeneettinen yksikkö = taksonominen yksikkö = taksoni. En nyt tiedä millä perusteella sikaeläimet on pudotettu pois luokittelusta, kenties porukka ei ole ollut monofyleettinen. Joka tapauksessa sikaeläimet on käyttämämme luokittelun lähteen (W&R) mukaan ei-validi yksikkö. Silloin johdantolause voisi kuulua vaikka, että "Sikaeläimet (Suina) on sorkkaeläinten alalahkoksi aiemmin luettu taksonominen jako, johon katsottiin kuuluvaksi... Nykykäsityksen mukaan sorkkaeläimien lahkossa ei ole alalahkoja, vain heimoja. Siat (Suidae) ja virtahevot (Hippopotamidae) ovat siis sorkkaeläinten lahkoon (Artiodactyla) kuuluvia itsenäisiä heimoja". Sikaeläimet on siis edelleen taksonominen yksikkö, ei vain voimassa oleva sellainen. Vertauskuvana voisi ajatella, että maakeskeinen maailmankaikkeus on edelleen maailmankaikkeuden selitysmalli, mutta kukaan ei enää käytä sitä. --albval(keskustelu) 4. marraskuuta 2010 kello 21.41 (EET)

Noista fylogeneettisista ryhmistä en osaa valitettavasti sanoa juuta enkä jaata. Kannattaisin ensisijaisesti koko artikkelin poistoa, koska sen aihe ei ole Wikipediassa käytettävien luokittelun (taksonomian) lähteiden mukaan enää validi. Nähtävästi artikkeli halutaan kuitenkin säilyttää, joten Albvalin ehdotus kuulostaa hyvältä vaihtoehdolta. Esimerkiksi artikkeli Hyönteissyöjät on säästetty, vaikka kyseinen lahko on poistettu käytöstä. Vai riittäisikö sikaeläimille (ja myös märehtijöille ja kamelieläimille) pelkät täsmennyssivut, joilla kerrottaisiin Albvalin yllä mainitseman määritelmän tapaan vanhentuneen luokituksen mukaisesta alalahkosta ja siihen luetuista heimoista? --Compance 4. marraskuuta 2010 kello 23.23 (EET)

Jatkokommentti: Vaikka nämä kolme alalahkoartikkelia säästettäisiinkin, niin mielestäni Luokka:Sorkkaeläimet pitäisi järjestellä uudelleen nykyisen taksonomian mukaiseksi. Loogisin jako olisi varmaan se, että jokaiselle sorkkaeläinheimolle (hirvieläimet, onttosarviset, siat ym.) tehtäisiin oma luokka, joka olisi suoraan Luokan:Sorkkaeläimet alaluokka. Sen jälkeen Luokka:Kamelieläimet, Luokka:Sikaeläimet ja Luokka:Märehtijät voitaisiin poistaa. --Compance 4. marraskuuta 2010 kello 23.47 (EET)

Joo, kyllä minä säästäisin tämänkin artikkelin, enkä lähtisi poistamaan: taksoni tulee vielä kirjallisuudessa vastaan ja vaikka tätä ei enää käytetäkään niin historiallinen jako on silti olemassa. Hyönteissyöjien esimerkki on minusta hyvä. Luokitus ja olemassa olevien taksonien taksoboksit sen sijaan pitäisi tosiaan päivittää vastaamaan W&R-tilannetta. Yllä oleva luokitteluehdotus on hyvä, tosin itse en ehdi varmaan muutoksia toteuttamaan. Maatalousluokkakin kun on vielä täysin vaiheessa. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 08.12 (EET)

Jatkokommentti minultakin: sorkkaeläimet on näemmä lupaava, vaikka se ei edes mainitse W&R:n mukaista taksonomiaa. Pitäiskö kyseenalaistaa? --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 08.16 (EET)

Samaa mieltä näistä muutoksista. Ja lisäksi kommenttina sorkkaeläimet ei ole lupaava. Se oli ehdokkaana, mutta ei valittu lupaavaksi. --PtG 5. marraskuuta 2010 kello 10.53 (EET)

Tän siitä saa kun katselee keskustelusivuja enne kuin herää:-) --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 12.28 (EET)

Käytinköhän nyt ylempänä käsitteitä väärin kun sanoin fylogeneettinen kun ehkä tarkoitin monofyleettinen? Eli voiko olla monofyleettisiä kehityslinjoja, joita ei kuitenkaan määritellä alalahkoiksi? Eli mitä nyt ovat tuon viittaamani lähteen mainitsemat "neljä pääkehityyslinjaa", jos Wikipedian käyttämissä lähteissä sorkkaeläimillä ei ole alalahkoja vaan ainoastaan heimoja? Vai edustavatko tämän viittaamani lähteen tiedot uudempaa käsitystä kuin Wikipedian taksonomiamäärittelyn lähteeksi valitut lähteet? Lisäksihän tuossa viittaamassani lähteessä ylemmän tason yksikkönä ovat "valaat ja sorkkaeläimet", koska näiden sisällä virtahevot ovat lähempää sukua valaille kuin loppuosalle kehityslinjaa "valaat ja sorkkaeläimet". Eli sorkkaeläimetkään ei ole monofyleettinen ryhmä ilman valaita. Mutta onko siis luokittelu jotain, jota muutetaan vain aika-ajoin ja voiko silloin olla jossain vaiheessa tietoa kehityslinjoista, joka poikkeaa luokittelusta (kunnes esimerkiksi on riittävä konsensus)? (Sanottakoon nyt ansiokseni, että en nyt sentään yritä muokata artikkeliavaruuden puolella aihetta, josta en mitään tajua, mutta mahtaako yleissivistykseni enää rittää edes keskusteluun täällä keskusteluosastossa.)--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 11.44 (EET)

Pitkä selitys: Eläinten luokittelu on juurikin tuollaista ei-pysyvää. Kukaan meistä kun ei ole ollut näkemässä kun virtahevot ja siat ovat kehittyneet omiksi lajeikseen virtasikahepo-kantamuodosta, niin täytyy turvautua toisen käden todisteisiin: samankaltaisiin rakenteisiin (ryhmän X lajeilla on 4 varvasta, ryhmän Y 5), DNA-sekvensseihin (ryhmällä X geenin i sekvenssi on ATCG, ryhmällä Z ATTG) ja niin edelleen. Valitettavasti toisen käden todisteet eivät ole yksiselitteisiä, ja ne pirut voivat myös olla ristiriidassa keskenään. Ja sitten ollaan kuin Wikipediassa, etsitään konsensusta. Meidän käyttämämme konsensus on Wilson&Reeder, joka on kohtuullisen yleisesti hyväksytty yleiskuva nisäkkäistä. Mutta sitten, kuten wikipediassakin, on tutkijoita, joiden mielestä konsensus on väärä ja heillä on ainoastaan oikea totuus, ja heidän luokittelunsa on erilainen. Vaikeaksi homman tekee se, että toisinaan nämä tyypit tosiaan ovat oikeassa. Varsinkin kun konsensus on kohtuu vanha ja laaja (kuten W&R), joillain pienemmillä osa-alueilla tutkimus on mennyt eteenpäin. Kestää kuitenkin aikansa, että uudet tulokset hyväksytään ja todistetaan todella oikeiksi. Siksi Wikipedialuokituksen pohjana ei kannata käyttää sitä ihan uusinta tietoa, siitä kun ei vielä ei-asiantuntija tiedä, onko sen luonut (pieni) porukka oikeassa vai luuleeko se kovaäänisesti olevansa oikeassa. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 12.39 (EET)

Lisäys vastauksena kysymykseen, "voiko olla monofyleettisiä kehityslinjoja, joita ei kuitenkaan määritellä alalahkoiksi?" Monofyleettinen on sitten taas ihan eri juttu (hitto kun täällä ei voi piirtää). Jotta taksonominen ryhmä = fylogenettinen ryhmä/yksikkö = taksoni = suku, heimo, laji, pääjakso, luokka... olisi validi, sen täytyy olla monofyleettinen, eli sen pitää sisältää kaikki kantamuodosta X kehittyneet alemmat taksonomiset yksiköt. Vertailukohtana parafyleettinen, jossa on vain osa (kaikki kalat, mutta ei ahventa) tai polyfyleettinen (ahven ja nokkosperhonen). Riippuen siitä, kuinka laaja kokonaisuus taksoni on, se nimetään eri tavalla. Pienin monofyleettinen taksoni on periaatteessa laji, joka sisältää kaikki keskenään potentiaalisesti lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä saavat samankaltaiset yksilöt. Kaikki samankaltaiset, samasta kantalajista muodostuneet lajit kuuluvat yhteen sukuun, kaikki samasta lajista alkunsa saaneet suvut yhteen heimoon ja niin edelleen. Joka tasolla ero ääripäiden välillä toki kasvaa. Koska lajiutuminen on jatkumo ja koska kaikki pääjaksot, heimot, suvut ja niin edelleen ovat kuitenkin saaneet alkunsa siitä, kun kaksi lajia erkanee yhdestä, niin jaottelu eri tason taksoneihin on väkisinkin subjektiivista. Jonkun mielestä nokkosperhonen ja neitoperhonen voivat olla yhden suvun kaksi eri lajia, toisen tutkijan mielestä ne ovat yhden heimon kahden eri suvun lajeja. Ja taas haetaan sitä konsensusta. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 12.55 (EET)

Tämä menee nyt yli hilseen, kun biologia tähän syvyteen ei ole kuulunut opiskelemiini oppimääriin tai on unohtunut. Mutta siteeraan vielä suoraan mainitusta kirjasta "Luonnossa Nisäkkäät 1" (s. 1235-137): "Sikaeläimiin kuuluvat siat ja pekarit" ja samoin "nykysorkkaeläinmet voidaan jakaa neljään pääkehityslinjaan: sikaeläimiin, kamelieläimiin, virtahepoihin ja valaisiin sekä märehtijöihin". (Ja kirja on biologien kirjoittama.) Eli mitäs tästä sanotte? Eli ovatko nämä "kehityslinjat" jotain muita monofyleettisiä yksiköitä kuin heimot ja alalahkot, joita käytetään luokittelussa? Eli on siis tässä artikkelissa esiintyvä, vanhempaan lähteeseen perustuva "sikaeläimet", johon kuuluvat virtahevot siat ja pekarit, ja uudemmassa lähteessä esiintyvä "sikaeläimet", johon luetaan vain siat ja pekarit, mutta ei virtahepoja. Mutta jos ensinmainittu on ollut alalahko, niin onko viimemainittu sitten joku muu monofyleettinen ryhmä kuin alalahko? (Lähteessä puhutaan "pääkehityslinjasta")--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 11.22 (EET)

Biologiaa viimeksi lukenut lukiossa, mutta koitetaan vastata. Ainakin enwikissä on artikkeli en:Cetartiodactyla, joka on luokittelematon yksikkö, joka on luokan ja lahkon välissä. Cetartiodactyla sisältää juuri nämä mainitsemasi kehityslinjat: kamelit, siat, märehtijät ja virtahevot + valaat. Enwikin sivun loppupuolella on ehkä selventävä kaavio. --PtG 5. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)

No nyt taitaa alkaa valjeta: olisiko siis myös sikaeläimet uudemmassa merkityksessä "siat + pekarit" samantapainen, mutta alemmantasoinen luokittelematon yksikkö? --Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 11.50 (EET)

Todennäköisesti. --PtG 5. marraskuuta 2010 kello 11.52 (EET)

Mutta sinällään tämä on vaikea kysymys, sillä esimerkiksi en- ja dewikeissä sorkkaeläinten alalahkojaottelu on edelleen käytössä. Enwikissä se perustuu vieläpä vuonna 2009 julkaistuun luokitteluun, tosin siinä on myös käytetty apuna meidän Wilson & Reederiä (2005). --PtG 5. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Näköjään siat ja pekarit on en-wikissä nimellä en:Suina.--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 12.04 (EET)

Mutta kun suomenkielisessä kirjallisuudessa esiintyy käsite sikaeläimet kahdessa merkityksessä niin tulisiko nyt olla kaksi artikkelia ja täsmennyssivu?--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 12.26 (EET)

Menee vaikeaksi kysymykseksi. Sorkkaeläimissä olisi hyvä esitellä kaikki vaihtoehdot, miten luokittelu on tehty. Mutta ovatko kaikki erilaiset jaot riittävän merkittäviä / vakiintuneita, että niiden taksonit ansaitsisivat oman artikkelinsa? W&R:n mukaisista tasoista nyt pitänee olla artikkelit kun taksoboksitkin pitäisi tehdä sen mukaan. Mutta ääriesimerkkinä: jos tutkija X julkaisee artikkelin, jossa hän niputtaa siat ja valaat samaan sukuun, onko valassiat-suku artikkelin arvoinen? Yllä olevista jaoista mä olen tippunut kärryiltä jo ajat sitten, missä mikäkin porukka on kenenkin luokittelussa:-) --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 13.01 (EET)

Tämän sekamelskan takia lieneekin järkevin perustaa kaikki luokittelu yhdelle lähteelle, joka siis on meidän tapauksessa W&R. Eli Sikaeläimiä kutsutaan vanhentuneeksi yksiköksi, ja siinä kerrotaan, mitä siihen on kuulunut. Sorkkaeläimet sen sijaan jaetaan heimoihin ja jätetään alalahkojaottelu pois. Tietenkin jaotteluosioon kerrotaan myös sen historiasta. Lienemme suurin piirtein samaa mieltä asiasta? --PtG 5. marraskuuta 2010 kello 13.13 (EET)

Ainakin minä olen. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 13.18 (EET)

Samaa mieltä. Wilson&Reeder on tieteen piirissä vaikutusvaltainen ja yleisesti hyväksytty lähde, jota esimerkiksi Nisäkäsnimistötoimikunta[1] on käyttänyt luokittelunsa lähteenä. Siitä myös julkaistaan tulevaisuudessa uusia painoksia, kunhan uutta tietoa on ehtinyt kertyä ja sen oikeellisuus on varmistunut. Kuten esimerkiksi täältä ilmenee, eri tutkijat ovat eri aikoina luokitelleet sorkkaeläimiä lukemattomin eri tavoin, ja kukin oman näkemyksensä mukaisiin alaryhmiin. Kaikki kymmeniä ei-valideja luokitusryhmiä ja -tapoja ei ole mielekästä esitellä wikipediassa. --Compance 5. marraskuuta 2010 kello 14.53 (EET)

Tyydyn täysin asiaa tuntevien ratkaisuun. Mutta muistutan kuitenkin, että tuon vanhentuneen lahkon ohella sikaeläimet-käsitettä käytetään yllä viitatussa, biologien kirjoittamassa suomenkielisessä uusimmassa kirjallisuudessa merkityksessä en:Suina, joten kaiketi myös tämä tulisi mainita artikkelissa, varsinkin kun se luultavasti on oikea tieto (tai ainakin lähempänä oikeaa, kuin ennen nykyistä geneettistä tutkimusta tehdyt arviot), joka ehkä myöhemmin saattaa tulla jollakin tavoin huomioiduksi luokittelussakin. Kysymyshän kuitenkin ymmärtääkseni on siitä, että vanha lahko "sikaeläimet" on ei-validi ja vanhentunut käsite, mutta sikaeläimet merkityksessä en:suina ainakin tuon suomenkielisen uuden kirjan mukaan nimenomaan on validi tai ainakin saattaa osoittautua sellaiseksi suuremmalla todennäköisyydellä tai merkittävästi pienemmällä virhemahdollisuudella kuin tuo vanha vääräksi todettu. --Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)

(Outoa sinällään, että esim. Uralilaisia kieliä pystyn täällä mestaroimaan kohtuullisen suvereenisti ilman mitään opintoja, mutta biologiassa sama ei onnistu sitten millään, vaikka sentään aina olen harrastanut myös biologiaa. Tulisiko tämä tulkita niin, että biologia on vaikeampaa?)--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 15.23 (EET)

Nyt lisäsin uusimmasta suomenkielisestä kirjallisuudesta nykyisen sikaeläinten määritelmän. Korjatkaa, jos jotain meni väärin. Mutta jos lahko on vanhentunut, niin tulisiko taksoboksi poistaa?--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 15.54 (EET)

Lisäksi luokka:Sikaeläimet tulisi kai järjestellä uudestaan.--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 16.09 (EET)

Wikiluokkien järjestelyä ehdotinkin jo tuossa yllä. Jos maltatte odottaa, niin voin tehdä sen vaikka huomenna, nyt joudun lähtemään pois koneen äärestä. Taksoboksin käyttö on hyvä kysymys; esimerkiksi en-wikin hyönteissyöjät-artikkelista se on päädytty poistamaan. --Compance 5. marraskuuta 2010 kello 16.21 (EET)

Noin maallikon näkökulmasta taxoboxi ainakin tuntuu hämäävältä, kun sen olettaisi viittaavan voimassa oleviin luokituksiin. Commonslinkki (merkityksessä en:Suina) sen sijaan vaikuttaisi hyödylliseltä, kun commonsissa näyttäisi olevan sitä vastaava luokka (vai?).--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 16.29 (EET)

Wikispeciesissä Suinaan taas näyttäisi edellen luettavan virtahvevot (vaikka itse en-wiki edustaa eri näkemystä).--Urjanhai 5. marraskuuta 2010 kello 16.43 (EET)

Otetaas vähän sisennystä pois, että pysyy kommentti luettavana. Taksoboksi on tosiaan hämäävä, ja sen saisi varmaan poistaa, mutta relevantit commons- ja specieslinkit kannattaa toki jättää. Ja kuten yllä sanoin, "taksoni tulee vielä kirjallisuudessa vastaan ja vaikka tätä ei enää käytetäkään niin historiallinen jako on silti olemassa" - ja voi jopa muuttua taas validiksi W&R:n seuraavassa painoksessa. Ei artikkelia siis olemattomaksi kannata karsia. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)

Muokkasin nyt artikkelia niin kuin asian kirjallisuuden perusteella ymmmärsin. Biologiaan perehtyneet voinevat tarkistaa.--Urjanhai 7. marraskuuta 2010 kello 15.02 (EET)

Kieli jäi vähän koukeroiseksi. Joku aihetta paremmin hallitseva osaisi ehkä ilmaista saman selkeämmin.--Urjanhai 2. tammikuuta 2011 kello 18.09 (EET)