Keskustelu:Sierren linja-autoturma

Artikkeli Sierren linja-autoturma oli lupaava artikkeli, mutta menetti statuksensa.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
17.–19.3.2012	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hyväksytty
16.–22.11.2014	Lupaavan artikkelin statuksen poisto		Poistettu

Artikkelin nimi

Artikkelin nimi kaipaisi vähän viilausta. Sjmantyl (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 09.13 (EET)

Minkälaista muotoa ehdottaisit? Olli ^keskustelu 15. maaliskuuta 2012 kello 09.20 (EET)

Vaikkapa Sierren lija-autoturma 2012? Sjmantyl (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 09.24 (EET)

Minulle sopisi, mitä muut ovat mieltä? Olli ^keskustelu 15. maaliskuuta 2012 kello 09.44 (EET)

Käy, ja vuosilukukin voidaan tiputtaa pois, ellei joku osoita, että Sierressä on tapahtunut toinenkin merkittävä bussiturma. --PtG (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 10.01 (EET)

Vuosiluvun poisto sopii minulle, vaikka käsittääkseni yleensä on tällaisissa onnettomuusartikkeleissa ollut tapana se säilyttää. Olli ^keskustelu 15. maaliskuuta 2012 kello 10.11 (EET)

Vuosilukua ei ole esim. Konginkankaan artikkelissa, tästäkin sen voi jättää pois. "Sierren linja-autoturma" on hyvä otsikko. --LemonKing (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 12.18 (EET)

Joo, aika monessa tällaisessa artikkelissa vuosiluku jostain syystä on, mutta mielestäni se on turha määrite, jos ei muita vastaavia ole. --PtG (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 12.36 (EET)

En-wikistä noita ainakin tulee ihan turhaan. Gopase+f (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 13.07 (EET)

Siirretty. Olli ^keskustelu 15. maaliskuuta 2012 kello 15.17 (EET)

Lupaava artikkeli

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Sopisi mielestäni hyvin lupaavaksi artikkeliksi. Lähteet ovat kunnossa ja kieli on selkeää. Kuvia ei valitettavasti ole saatavilla, ei edes muiden kielten Wikipedioissa. Olli ^keskustelu 17. maaliskuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Eiköhän tämä mene, kunhan artikkelia muistetaan täydentää onnettomuustutkinnan edetessä. Pieni kielenhuolto voisi tehdä terää, mutta muuten ei sen kummempaa valittamista.-Henswick 18. maaliskuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Joo, yritetään pitää päivitettynä. Olli ^keskustelu 18. maaliskuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Katsoin vähän kielenhuoltopuolta, tein puolen tusinaa pientä muutosta. --LemonKing (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 19.37 (EET)

Hyvät korjaukset, kiitos! Olli ^keskustelu 18. maaliskuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Kannatan lupaavuutta, jos seuraavat kohdat muutetaan/poistetaan/korjataan sekä myöhemmin onnettomuustutkinnan loputtua ja uutisten laannuttua artikkeli päivitetään ajan tasalle.

• Tietolaatikkoon koordinaattien lisäksi tapahtumapaikka sanallisesti.
• "Onnettomuus on Sveitsin historian pahin tieonnettomuus ...": Ehkä artikkelin tärkein lause haudattu johdannon perukoille. Siirto esim. toiseksi virkkeeksi (tai ensimmäisen virkkeen osaksi).
• "Pelastajat järkyttyivät nähdessään ...": Järkyttyminen epätietosanakirjamaista. Turha virke muutenkin, eli pois.
• "Linja-auto oli yksi kolmesta kristityn ryhmän vuokraamasta linja-autoista.": Mikä ihmeen kristitty ryhmä? Sellaisesta ei käsittääkseni ole mainintaa aiemmin.
• "Tapahtuma"-aliotsikon merkitys epäselvä. Osion teksti tulisi integroida osaksi yllä olevaa tekstiä?
• "Molemmat kuljettajat ja kaikki neljä opettajaa kuolivat, mutta 52 oppilaasta 24 oppilasta selviytyi" ei kuulu Onnettomuuden syy -osioon vaan (Onnettomuus- tai) Matkustajat-osioon.
• "käveli käytävää pitkin linja-auton etuosaan DVD-levyn kanssa": Epäolennaista.
• "Monet vanhemmat veivät kukkia onnettomuuspaikan läheiselle sillalle.": Mielestäni myös epäolennaista.
• Obaman ja suurlähettilään sanatarkat sitaattilainaukset turhia. Täysin vastaavia surunvalitteluja satelee minkä tahansa suuren kokoluokan onnettumuuden jälkeen. Ei niitä lainauksia tarvitse väkisin yrittää artikkeleihin ympätä. Sen sijaan jokin maininta tyyliin "Onnettomuus keräsi surunvalitteluja Yhdysvaltain presidenttiä myöten" olisi paikallaan (mutta paremmin muotoiltuna).
• Aiheesta muualla -linkki melko turha, joten pois.

Jatkokehityskommentti: Muutenkin artikkelia saisi mielestäni jonkin verran tiivistää. Nyt tuntuu, että tekstiä on monessa kohtaa pitkitetty epäoleellisuuksilla. --Tmn (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Lupaavaksi käy, ei nyt nostella liikaa niitä laaturajoja :I Pitke (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 23.32 (EET)

Tässä korjauksia ja kommenttejani:

• Tietolaatikkoon koordinaattien lisäksi tapahtumapaikka sanallisesti. Tehty
• "Onnettomuus on Sveitsin historian pahin tieonnettomuus ...": Ehkä artikkelin tärkein lause haudattu johdannon perukoille. Siirto esim. toiseksi virkkeeksi (tai ensimmäisen virkkeen osaksi). Tehty
• "Pelastajat järkyttyivät nähdessään ...": Järkyttyminen epätietosanakirjamaista. Turha virke muutenkin, eli pois. Tehty
• "Linja-auto oli yksi kolmesta kristityn ryhmän vuokraamasta linja-autoista.": Mikä ihmeen kristitty ryhmä? Sellaisesta ei käsittääkseni ole mainintaa aiemmin. Ei tehty Lähteen mukaan: ...the bus was one of three hired by a Christian group.
• "Tapahtuma"-aliotsikon merkitys epäselvä. Osion teksti tulisi integroida osaksi yllä olevaa tekstiä? Tehty Ehkä joku haluaa vielä parantaa?
• "Molemmat kuljettajat ja kaikki neljä opettajaa kuolivat, mutta 52 oppilaasta 24 oppilasta selviytyi" ei kuulu Onnettomuuden syy -osioon vaan (Onnettomuus- tai) Matkustajat-osioon. Ei tehty ks. en-wikissä sama lause
• "käveli käytävää pitkin linja-auton etuosaan DVD-levyn kanssa": Epäolennaista. Ei tehty Yksityiskohdat on hyvä kertoa ko. kappaleessa (esim. en-wikissä ...was said to have walked down the aisle to the front of the coach with a disc.)
• "Monet vanhemmat veivät kukkia onnettomuuspaikan läheiselle sillalle.": Mielestäni myös epäolennaista. Ei tehty Kyllä tämäkin hyvä kertoa, vrt. esim. Alphen_aan_den_Rijnin_ostoskeskusammuskelu#Reaktiot
• Obaman ja suurlähettilään sanatarkat sitaattilainaukset turhia. Täysin vastaavia surunvalitteluja satelee minkä tahansa suuren kokoluokan onnettumuuden jälkeen. Ei niitä lainauksia tarvitse väkisin yrittää artikkeleihin ympätä. Sen sijaan jokin maininta tyyliin "Onnettomuus keräsi surunvalitteluja Yhdysvaltain presidenttiä myöten" olisi paikallaan (mutta paremmin muotoiltuna). Ei tehty Mielestäni nuo lainaukset on hyvä ottaa mukaan, kun kerran tämäntyyppisestä tapauksesta on kyse, vai mitä mieltä muut ovat?
• Aiheesta muualla -linkki melko turha, joten pois. Tehty
  

--Olli ^keskustelu 19. maaliskuuta 2012 kello 08.27 (EET)

Merkitsin nyt lupaavaksi keskustelun ja tehtyjen korjausten perusteella. --Olli ^keskustelu 19. maaliskuuta 2012 kello 08.34 (EET)

Joo, Pitke lienee oikeassa, ehkä vaadin liikoja lupaava-tasolle. Hyvä näin. Minusta kuitenkin tuo myös Henswickin mainitsema asia on tärkeä: Siis jos ajankohtaiselle artikkelille annetaan jokin tämän kaltainen laatustatus, niin pitäisi joko a) sitoutua päivittämään artikkeli myöhemmin ajan tasalle, tai b) suorittaa statuksen tarkistus/uudelleenarviointi sopivan ajan kuluttua (tässä tapauksessa esim. kuukausi tai pari).

Mitä tulee yllä erikseen mainitsemiini korjausta vaativiin kohtiin, niin pari kommenttia vielä Ollin vastauksiin:

• "Kristitystä ryhmästä" kaipasin siis lähinnä tarkennusta, että miten kyseinen ryhmä liittyi kuvioon mukaan. Oliko se koulun kanssa yhteistyötä tehnyt retken osajärjestäjä vai mikä? (Siis ihan muutaman sanan selvennys.)
• DVD-kohdassa olennaista mielestäni oli se, että opettaja antoi levyn kuljettajalle, mikä saattoi herpaannuttaa kuskin, eikä se, että opettaja käveli käytävää pitkin. Tämä nyt toki on aika pienestä asiasta nipottamista, jota ei kannata ottaa liian vakavasti. Voi myös olla, että ymmärsin väärin, ja herpaannuttava tekijä olikin nimenomaan käytävällä liikuskelu?
• Kukkien viennin voisi puolestani poistaa myös linkittämästäsi toisesta artikkelista. Asia on mielestäni epäoleellinen, koska vastaavaa tapahtuu käytännössä aina tragedioiden yhteydessä. Samaa sarjaa olisi esimerkiksi maininta "omaisille järjestettiin kriisiapua". Toki tästä voi olla myös eri mieltä.
• Sitaattilainoihin liittyen en ymmärtänyt perustelua "hyvä ottaa mukaan, kun kerran tämäntyyppisestä tapauksesta on kyse". Minusta tuollainen varsin korostava siteeraus on sopivaa silloin, kun lainaus on huomattavaa keskustelua/uutisointia herättänyt tai laajalti tunnettu (tai jollain muulla hyvällä perusteella siteeraamisen arvoinen).

--Tmn (keskustelu) 19. maaliskuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Ehkä olisi hyvä odottaa ajankohtaisten tapahtumien kohdalla ainakin pari viikkoa, ennen kuin artikkelia aletaan viemään lupaavaksi. Monesti tapahtumien yksityiskohdat saattavat muuttua radikaalisti nopeastikin, kun tietoa tapahtumista saadaan tarkennettua. Lisäksi parin viikon jälkeen tapahtumasta pystyy todennäköisesti kirjoittamaankin järkevämmin, kun kokonaiskuva mediassakin on selkiytynyt. Pelkkien nopeiden uutiskatsausten pohjalta artikkeleihin kertyy monesti paljon turhaa triviatietoa. --PtG (keskustelu) 19. maaliskuuta 2012 kello 12.22 (EET)

Uskon, että artikkelissa tällä hetkellä olevat tiedot ovat riittävän merkittäviä. Tuosta ryhmästä en osaa tarkemmin sanoa miten liittyy, mutta ainakin minun osuus tuossa artikkelissa pohjautuu vahvasti en-wikiin. --Olli ^keskustelu 19. maaliskuuta 2012 kello 13.29 (EET)

Vielä lisäyksenä tuosta DVD-jutusta, että kyllä se mielestäni kuuluu oleellisesti mukaan tekstiin, en ole varma, ehkä jopa käytävällä liikkuminen saattoi herpaannuttaa kuljettajan keskittymistä ja eihän opettaja voi tyhjästä mennä levyä viemään, eli täytyyhän hänen ensin nousta paikaltaan. Olli ^keskustelu 19. maaliskuuta 2012 kello 13.34 (EET)

Tmn:n kommentit ovat mielestäni hyviä, eikä pelkästään se, että en-wikissä on kerrottu jotain, ole kovin hyvä malli tämän artikkelin kehittämiselle. (En-wikissä ei yleisesti ole sen kummempaa viisautta kuin täällä, ja artikkelia huolella lukeneen arvioijan kommentit ovat minusta paljon arvokkaampia kuin en-wikin teksti.) Nopeasti vanhentuvia sanamuotoja (esim. Osa loukkaantuneista on huonossa tilassa ja kolme lasta on koomassa) kannattaisi välttää, koomassa olevien määrä lienee nyt jo vanhentunutta tietoa. Mieluummin esim. kolme lasta joutui koomaan, jotta tieto ei samalla tavalla vanhene. Yksittäinen ongelmakohta on ainakin "kymmeniä ambulansseja", joka ei vastaa annetun lähteen tietoja. Yleisesti ottaen tässä on sama ongelma kuin monessa muussakin ajankohtaisaiheessa, artikkeli perustuu sekalaiseen uutissilppuun, eikä kunnollisia aihetta laajemmin käsitteleviä lähteitä ole. (Tämä lienee kuitenkin sen verran merkittävä tapaus, että toivoa parempien lähteiden ilmaantumisesta voi olla.) --Ryhanen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2012 kello 21.49 (EET)

Mitä tulee tuohon kovin kyseltyyn kristittyyn ryhmään, niin Kotimaan mukaan kyse olisi ilmeisesti matkan järjestäjästä: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/ulkomaat/7735-bussiturma-jarkyttaa-belgiaa . Tosin tässäkään jutussa ei näytä olevan tietoa siitä, mistä ryhmästä on kyse, puhutaan vain kristillisestä järjestöstä, mutta niitä lienee Belgiassakin useampi.Kirkhakkinen (keskustelu) 19. maaliskuuta 2012 kello 22.11 (EET)

Aika hepposin perustein on näemmä lupaavaksi merkitty. ( a) arvioinnin kesto 38 tuntia, vain kaksi ehdotonta kannatusta, b) osa parannusehdotuksista ohitettu, c) merkkaajana artikkelin pääasiallinen kirjoittaja ja LA-ehdottaja, d) pika-arvioinnin jälkeen keskustelu on jatkunut vielä kriittisesti) Vois harkita asian uutta käsittelyä. Gopase+f (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 18.31 (EEST)

Lupaava artikkeli?

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaava artikkeli -statuksen poistamista. Kuten Gopase+f yllä toteaa, alkuperäinen valinta tehtiin melko heppoisesti, ja esim. osa keskustelussa annetusta kritiikistä ohitettiin. Artikkelia ei ole juurikaan päivitetty, lähinnä itse poistin joskus selvästi vanhentunutta tietoa ja turhaa toistoa. Varsinainen ongelma on, että kaikki artikkelissa käytetyt lähteet ovat muutamalta päivältä onnettomuuden jälkeen, jolloin onnettomuuden syistä esitettiin vain arvailuja. Artikkeli kaipaisi myöhempiä lähteitä, tietoa tutkinnasta ja tutkijoiden loppuraportista, mahdollisesti myös onnettomuuden vaikutuksista esim. Sveitsin liikenneturvallisuuteen. --Ryhanen (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 20.38 (EET)

Lisäyksenä edelliseen, että itselläni artikkelin kehittäminen tyssää siihen, että hyviä lähteitä on vaikea löytää, kun kansainvälisen median mielenkiinto asiaan näyttää lopahtaneen melko pian. Ranskankielisiä lähteitä voisi löytyä paremmin, mutta itselläni ei kielitaito riitä niiden hyödyntämiseen. --Ryhanen (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 21.21 (EET)

Juu, pois täppä, jos ei saada parannusta. --PtG (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 22.32 (EET)

LA-merkinnän voinee poistaa. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 10.30 (EET)

Ei ole parantunut arvioinnin aikana. Poistan merkinnän. --PtG (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 13.48 (EET)