Keskustelu:Shakki/Arkisto 1

Sivun status pitäisi saada hiukan vakuuttavampaan muotoon: kirjoitusasun pitää ilman muuta olla shakki (virallisen shakkitoiminnan mukaan), sivun rakennetta pitäisi hiukan suunnitella järkevämmäksi (pitkien pelaajalistojen tilalle esimerkiksi linkit erillisiin pelaajalistoihin) ja yksittäisten tietoalkioiden tilalle selkeät shakkiaiheiden kokonaisuudet (miksi ihmeessä JoeSK on mainittu sivulla, mutta muut shakkikerhot sensuroidaan sivulta). --Nimetön

Kirjoitusulkoasu "shakki" taitaa olla käytännössä viemässä voiton, koska Suomen ns. "viralliset tahot" kuten shakkiliitto käyttävät tätä?! Ennen "shakkia" mainittu "sakki" kuulostaa kyllä varsin oudolta, koska se tarkoittaa mm. jonkinmoista joukkiota tahi porukkaa (kenties shakkisakkia)... -- Aulis Eskola

Tähän pitäisi minusta tehdä muutos. Kielitoimistonhan mukaan oikea kirjoitusasu on šakki, mutta kyseisestä artikkelista on ohjaus tänne. Ehdotan, että kaikki shakit muutetaan šakeiksi, ovathan "tshekitkin" tšekkejä. Kannattaako kukaan? Sir McDuck 14:59 loka 24, 2004 (UTC)

Google äänestää shakin puolesta 14200 - 105. (Tsekki - tšekki, 32300 - 39500). Minusta shakki on parempi. Saku 15:11 loka 24, 2004 (UTC)

Äänestäköön Google mitä hyvänsä, mutta kumpi on yleisempää tietokonemaailman ulkopuolella, missä ei vallitse kirjoitusrajoitukset? — Nahru 15:13 loka 24, 2004 (UTC)

Wikipediassa on pyritty suosimaan hattu-s:ää, enkä näe syytä tehdä tässä poikkeusta. Artikkelin väite "suositeltavin tapa on sh:n käyttö" on ainakin perätön. --Tsemii 16:01 loka 24, 2004 (UTC)

Tarkistinpa vielä asian ja niinhän se totta tosiaan on, että hattua pitäisi käyttää. Koska kyseessä on kielitoimiston suositus ja mielestäni (ilmeisesti teidänkin mielestä) Wikipedian pitäisi tukea näitä suosituksia, muutan kaikki sh-yhdisteet hattuässäksi ja vaihdan redirectin paikkaa osoittamaan shakista šakkiin. Loppujen lopuksi käyttäjä päätyy oikeaan artikkeliin molemmissa versioissa ja saa toivon mukaan sivistävää tietoa hatullisesta ässästä, jota muuten kovasti kaipailisin suomalaisiin näppäimmistöihin ja ylipäätänsä aakkosiin. Sir McDuck 16:03 loka 25, 2004 (UTC)

Nythän tämä kirjoitusasu juttu vasta koomisesti on: nimenä "šakki" mutta artikkelissa puhutaan "shakista" :P Mites saataisiin päätös, käytetäänkö shakkiliiton käyttämää asua vai kielitoimiston suositusta... --Aulis Eskola 09:46 loka 26, 2004 (UTC)

Tuossa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen Helsingin Sanomissa julkaistu Kieli-ikkuna -artikkeli aiheesta "Hattu-s vai sh?": http://www.kotus.fi/kielitoimisto/usein_esitettyja_kysymyksia/hattu-s_vai_sh.shtml Tuo suosittaa hattu-ässää, koska suomen kielessä yhden äänteen tulisi vastata yhtä merkkiä. Tosin minä en jaksa eikä minua liiemmin kiinnosta selvittää, miten miten hattu-s tietokoneen näppäimistöltä kirjoitetaan, eikä kyllä kiinnosta/jaksa 99,9 % muustakaan kansasta. ;P Paitsi että sattumalta huomasin juuri, että AltGr-S yhdistelmällähän se tulee, ainakin tällä parhaillaan käyttämälläni koneella. :O --ZeroOne 13:25 marras 4, 2004 (UTC)

Tästä on Š-sivulla. Voisi laittaa vinkin (katso huomatus Š-kirjaimen käytöstä) --Mikko Paananen 14:05 marras 4, 2004 (UTC)

Tuolla vielä yksi, aika painava, kanta asiaan: http://www.hut.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html kyseessä on Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kirjoitus "Kirjaimet š ja ž suomen kielen oikeinkirjoituksessa".

Minusta kielitoimisto ei saa olla auktoriteettina wikipedialle. Kielitoimisto ehdottaa kaikenlaista, mutta kieli ei saa olla byrokraattien päätettävissä, vaan on parempi, että se kehittyy kansan käytössä kuten kieli on kehittynyt halki vuosituhansien. Kieli kuuluu kansalle! -Käyttäjä:128.214.200.98

Kielitoimistossa ei ole byrokraatteja vaan asiantuntijoita. Mikäli suomea kirjoitettaisiin ja puhuttaisiin niinkuin kansa tekee, niin yleiskieli hajoaisi eri murrealueiden mukaan. Tuo on johdonmukainen ja selkeä suositus, en pidä toimittajien huolimattomuutta tai tietokoneenkäytäjien osaamattomuutta syydä olla noudattamatta sitä. -Jean d'Arc 30. huhtikuuta 2005 kello 13:21:00 (UTC)

Monipuolista sekä vaihtelevaa argumentointia. Pitäisi vähän miettiä mielestäni yleistä periaatetta ennenkuin miettii yksityiskohtia. Tällä tarkoitan sitä että voisi pohtia haluammeko Wikipedian olevan kärjistetysti sanoen "valistava ja snobaileva" vai käytännönläheisempi ja kansanomaisempia (mihin kyllä negatiivisessa mielessä monien artikkelien aihe ja taso viittaavat...). Tällä tarkoitan sitä että käytämmekö termejä ja kirjaimia, jotka ovat lähinnä vain asiantuntijoiden, kielitoimistojen ja pilkun viilaajien käytössä vai niitä termejä joita valtasosa kansasta käyttää. Mielestäni myöskään aina vetoaminen kielitoimistoon on pohjimmiltaan aina turhaa, eivät kielitoimiston asiantuntijat päätä mihin kieli kehittyy ja yleiskieli elää joka tapauksessa jatkuvasti. Lisäksi vuosien varrella kielitoimisto on tuottanut lukemattomia suosituksia, joita kukaan ei ole käyttänyt. Jos siis tässäkin tapauksessa shakkiliitto ja uskallan väittää että noin 90 % suomalaisista kirjoittavat tämänkin shakki, niin miksi täällä se väännetään šakiksi...? Varsinkin kuin valtaosa kaikista henkilöiden nimistä, paikkojen nimistä ja termeistä yms kuitenkin "lokalisoidaan" suomen kielen aakkosiin sopiviksi.--PV 9. toukokuuta 2005 kello 11:23:14 (UTC)

Käytännössä Wikipediassa silti kiinnitetään huomiota kielioppiin ja oikeinkirjoitukseen esim. Suositeltut artikkelot -äänestyksissä. Hyvä niin, koska jos Wikipediasta tulee jokaisen murteen ja ammattijargonin vapaa temmellyskenttä, tietosanakirjaidealle ja yleiselle ymmärrettävyydelle käy lopulta köpelösti. Ei ole olemassa mitään yhteistä "kansaa", joka ohjaisi Wikipediaa ja sen kieltä johonkin suuntaan. Eikä käytännössä tule kyseeseen, että Wikipedian täydentäjät ryhtyvät joka termin kohdalla selvittämään, mikä kirjoitustapa on yleisin. Mihin standardiin tällöin voidaan nojautua, jollei Kielitoimistoon? Kielitoimisto antaa sentään selkeähköt ohjeet. -KR.

Pari kommenttia vielä sanan shakki kirjoitusasusta: kielitoimisto suosittaa suhuässää yleisen säännön mukaisesti (siis kuten muissakin sh-sanoissa), mutta shakkiliitto ja shakinpelaajat käyttävät muotoa shakki, samoin kuin koko valtamedia, eli esimerkiksi Yleisradio (vrt. teksti-TV:n shakkipalsta) ja Helsingin Sanomat (shakkipalsta). Eli ehdotan, että tällä sivulla kirjoitusasu muutetaan muotoon shakki ja pikaisesti. Kielitoimiston suositukset ovat toki painavia, mutta ne muuttuvat varsin usein, jos perustelut ovat riittävät, ja tässä tapauksessa esim. valtamedian vakiintunut kirjoitusasu voisi olla sellainen peruste. --Nimetön KvM

Olisi kyllä kaikkein järkevintä, että heti artikkelin alussa mainitaan suluissa myös se "väärä" muoto. Tämä on vakiintunut käytäntö kaikissa sanakirjoissa. --Cuprum 4. heinäkuuta 2005 kello 09:43:31 (UTC)

Uusi nimeämiskäytäntö

Sivulla Keskustelu Wikipediasta:Tyyliopas/Artikkelin nimi on muotoiltu kompromissiehdotus uudeksi artikkelien nimeämiskäytännöksi. Se saattaa vaikuttaa tämän sivun nimeen. Parhaillaan yritetään selvittää tarvitseeko uudesta käytännöstä äänestää. Asiasta kiinnostuneiden käyttäjien kommentit ovat tervetulleita. --Hasdrubal 15. elokuuta 2005 kello 08:28:45 (UTC)

Ja lisää nimestä

Kun näin ensimmäistä kertaa wikipedian shakkisivuston, olin kyllä äimän käkenä! Hatullinen s ei kuulu enää nykyajan kielenkäyttöön sanassa shakki - Suomen keskusshakkiliitto, shakinpelaajien virallinen lehti Suomen Shakki, teksti-tv:n shakkipalsta - kaikki käyttävät muotoa -sh. Kielitoimisto voi esittää suosituksia, mutta täytyy hyväksyä kielen luonnollinen evoluutio. Hatullinen s ei mielestäni eikä monenkaan muun mielestä kuulu shakkiin.

Šakki kirjoitetaan nimenomaan kirjaimella š. Shakkiliitto sun muut eivät kirjoita kuten hyvään suomen kieleen kuuluu. Suomen kielen asiantuntijoiden mukaan oikea kirjoitusmuoto on kuitenkin šakki. --Matikkapoika 24. lokakuuta 2005 kello 20:59:39 (UTC)

Kuka on suomen kielen asiantuntija? Miksi meillä on shaketti, shaali, shampoo? Kuka oikeasti shakkia vakavasti harrastava on valmis tukemaan pelistä nimitystä šakki? Miksi 'sello' ei ole 'haarasoipio' tai kontrabasso 'jättisahio'? Kieli kehittyy ja omaksuu luontevimpia muotoja, Kielitoimisto voi antaa suosituksia sanojen käytöstä mutta se ei voi kanonisoida kieltä. Suomen kansa päättää loppupeleissä (sic!) millaista sanamuotoa se on valmis käyttämään. Itsellä menee maku uurastaessani shakkisivujen hyväksi, kun näen fossiilisen 'šakki' -ilmaisun. Onko täällä shakinpelaajia vai Kielitoimiston väkeä?

No vaikkapa Ilkka Äärelän ja Douglas Robinsonin Suomi/englanti/suomi sanakirjan mukaan chess on suomeksi šakki(peli). Äänteissa š ja sh on pieni vivahde-ero, joten šakissa on käytettävä muotoa š. Toisaalta suomessa yhtä äännettä vastaa yksi kirjain, joten muoto shakki on tämän säännön perusteella väärin. Minä en harrasta shakkia, mutta harrastan toisinaan šakkia ja olen valmis tukemaan tätä muotoa. Ilmaisu šakki ei ole fossiilinen ilmaisu, vaan nykyaikaa. --Matikkapoika 25. lokakuuta 2005 kello 09:13:26 (UTC)

(Edelliset kommentit 'shakin' puolesta ovat myös nimimerkin, en osannut puumerkitä aikaisemmin) En halua provosoida ihmisiä, mutta minulle tulee olo, että täällä on toisia, jotka tekevät artikkelia Wikipedian lähtökohdista, toiset taas shakillisista lähtökohdista. Wikipedioituneille ihmisille tuntuu olevan tärkeää artikkeleiden rakenne ja ehdoton oikeakielisyys ja luotettavuus instituutiona. Ymmärrän sen, että Kielitoimisto ehdottaa shakki -sanan tilalle šakkia. Olemme kuitenkin tilanteessa, joissa meillä on ollut monia instansseja, jotka ovat joutuneet miettimään nimeään perustamisensa aikaan: Suomen keskusshakkiliitto, shakkilisenssin ostaneelle tuleva Suomen shakki, Shakkitori oy, Shakkinet(www.shakki.net). He ovat ottaessaan käyttöön kirjoitusasunsa myös samalla antaneet epäluottamuksensa sanalle 'šakki'. Tässä on vaan niin paljon shakinpeluun keskeisiä instansseja, jotka ovat nimensä valinnessaan ottaneet muodon 'shakki', onkin siis syytä kysyä, miksi tätä absurdia keskustelua käydään?. Minusta kriittinen massa on ylitetty reippaasti. Valinta sanamuodosta on tehty jo ajat sitten. En oikein ymmärrä, miksi tätä keskustelua käydään. Eri asia olisi, jos meillä olisi esimerkiksi mediassa selkeästi monenlaisia kirjoitustapoja shakille. Näin ei nykytilanteessa ole. http://www.shakki.net/pelaaminen/kerhot/ -sivuilla näette Suomen keskusshakkiliiton jäsenkerhoja, he ovat päätyneet käyttämään kerhonsa nimessä muotoa 'shakki'. Minusta shakkiyhteisöä pitää kunnioittaa nimen käytön suhteen. Ihan rehellisesti, moniko shakkia vakavasti harrastava (turnauspelaaja) on valmis käyttämään nimitystä 'šakki'?Jacofin

Tämä keskustelu shakin kirjoitusasusta on täysin tarpeetonta. Kaikki suomalaiset shakkijärjestöt ja -kerhot sekä maan johtavat tiedotusvälineet (YLE, Helsingin Sanomat, ...) käyttävät muotoa shakki, joten se, mitä kielitoimisto sanoo, on epäoleellista - kielitoimisto seuraa aikaansa ja sen suositukset ovat muuttuvia. -shakin KvM, myös suomen kielen ammattilainen

Olen täysin samaa mieltä ja sivun nimi häiritsee minuakin, tosin ei yhtä paljon kuin pitsa. Viimeksi kun tästä oli juttua, sain kuvan että muutaman henkilön vähemmistö päätti tämän sivun jäämisestä suhuässämuotoon. Se on mielenkiintoista, sillä täällä yleensä on tavattu pitää kiinni selvästi yleisimmän muodon käytöstä. --Neofelis Nebulosa 9. joulukuuta 2005 kello 21:27:22 (UTC)

Tässä kuitenkin yleisin kirjoitusasu on kieliopillisesti väärä, sillä suomen kielessä yhtä äännettä vastaa yksi kirjain.--Matikkapoika 16. joulukuuta 2005 kello 10:41:54 (UTC)

Ei tässä sentään ihan kieliopista ole kysymys, ainoastaan kielitoimiston periaatteellisesta ohjenuorasta. Ja poikkeuksiahan on; entäpä jos puhuisimme suomeksi myös šousta? :) Olen itse ehdottomasti sitä mieltä, että vaikka kuinka kielitoimisto ajatteleekin "suomen kielen parasta" ehdottaessaan suhuässämuotoja, niin sana šakki on kyllä jo auttamatta vanhentunut. Mielestäni tärkein perustelu tälle on juuri se, että kaikki shakin harrastajat ja ammattilaiset kirjoittavat rakkaan pelinsä nimen juuri sh:lla. Peli on jo menetetty suhuässällisen version osalta; shakki-sana on vakiintunut kieleen juuri tässä muodossa. Vastaan haraa enää kielitoimisto (kunnes sekin luovuttaa) sekä kourallinen Wikipedian puristeja, joille tärkeää on nimenomaan kielitoimiston ohjeiden noudattaminen. Mielestäni meidän wikipedialaisten pitäisi ottaa tässä asiassa (kuten monessa muussakin) deskriptiivinen, kuvaileva ja joustava lähestymistapa, ei sortua formalistiseen, kaavamaiseen ajatteluun. Haluamme kuvata elämää ja myös kielen ilmiötä sellaisina kuin ne ovat. Ehdotan siis muotoa shakki, ja ehdotan, että siihen siirrytään, jos ja kun enemmistö kannattaa sitä. --Tero Vilkesalo 17. joulukuuta 2005 kello 22:37:30 (UTC)

Olen varmistanut asian tuttavaltani, joka opiskeli suomea yliopistossa viiden vuoden ajan. Kysymys on nimen omaan kieliopillisesta asiasta: yhtä äännettä vastaa yksi kirjain. En tiedä, moniko täällä on lukenut suomen kieltä yliopistossa, mutta siellä asia on opetettu näin. Korostettakoon vielä, että itse jätin suomen kielen opinnot lukion jälkeen. --Matikkapoika 17. joulukuuta 2005 kello 22:49:46 (UTC)

Ja vielä tuli mieleen: š ei ole kuollut. Yliopistolla ja matikkavalmennuksessa puhuttiin diskreetin matikan kurssilla nxn-šakkilaudasta. Kaverini kirjoitti 1990-luvulla peleistä kirjan ja hän käytti muotoa šakki. --Matikkapoika 17. joulukuuta 2005 kello 23:00:30 (UTC)

Jospa se olisikin niin, mutta kun ei ole (Velaarinen nasaali). --Neofelis Nebulosa 21. joulukuuta 2005 kello 14:19:39 (UTC)

Ei ongelmaa. Äng-äännettä vastaa kirjoitusmerkki ng. Ihan samoin kuin sanan šakki alussa olevaan äännettä vastaa š. Äng-äänteelle ei siis ole suomen kielessä omaa kirjainta, joten on sovittu, että sitä vastaa merkki ng. Joskus olen nähnyt äng-äänteestä käytettävän myös merkkiä $\eta$, mutta koska tämä ei kuulu latinalaiseen aakkostoon, on merkiksi sovittu suomen kielessä ng. --Matikkapoika 21. joulukuuta 2005 kello 21:12:11 (UTC)

Uskon varsin hyvin, että š ei ole kuollut, ja että monien suomen kielen asiantuntijoiden mielestä šakki on hyvä muoto. Yksi äänne ja yksi kirjain on muuten varsin hyvä periaate, eikä siitä olekaan mielestäni syytä luopua esim. venäläisten nimien oikeinkirjoituksessa. Haluaisin vain, että wikipedialaiset eivät sortuisi tällaisissa asioissa fundamentalismiin ja tuomitsevaan asenteeseen, vaan kykenisivät tarkastelemaan tilannetta kokonaisvaltaisesti kunkin tapauksen kohdalla. Kuten yllä mainitsin, shakki on jo vakiintunut muoto.

Tämän lisäksi pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomion kyseisen keskustelusivun sisältöön ylempänä. Sieltä käy ilmi, että Käyttäjä:Jacofin, joka on ilmeisesti innokas shakin harrastaja, olisi ollut halukas kohentamaan Wikipedian shakkisivujen tasoa. Hän kuitenkin "kiitti ja kumarsi" poistuen kuvioista, koska hän sai tarpeekseen siitä, että muut käyttäjät olivat kiinnostuneita ainoastaan shakki-sanan oikeinkirjoituksesta. Keskustelusivulla on myös paljon (valitettavasti) nimettömänä pysyneen KvM:n eli shakin kansainvälisen mestarin kommentteja. Kyseessä lienee siis puoliammattilainen. Myös hän kiinnitti huomion siihen, ettei oikeinkirjoituskiistely anna hyvää kuvaa Wikipediasta. Me siis menetämme koko ajan potentiaalisia Wikipedian muokkaajia vanhanaikaisen kirjoitusasun takia.

Kuvitellaanpa hypoteettinen tilanne, että kielitoimisto määräisi jazzin kirjoitettavaksi jatsina. Innokas jazzin harrastaja tai ammattilaismuusikko löytäisi Wikipedian, pitäisi tätä hienona projektina, ja päättäisi antaa oman panoksensa jazz-sivujen kehittämiseen. Kauhistuksekseen hän huomaisi, että artikkelin nimi on jatsi, ja että kaikki hänen ehdotuksensa muuttaa artikkelin nimeä kaatuisivat muutaman wikipedialaisen kategoriseen tuomioon, että "kielitoimisto on määrännyt näin" ja että "se on hyvää suomen kieltä, josta sinä et tiedä mitään". Automaattinen reaktio olisi "Wikipedia on täynnä ääliöitä, taidanpa lähteä lätkimään". Hyvät ihmiset, on tavattoman julmaa viedä joillekin ihmisille rakkaan asian olemassaolon oikeutus kieltämällä siltä sen nimi. Kuvitelkaa, että kyseessä olisi itsellenne henkilökohtaisesti tärkeä harrastus tai jopa ammatti. Monet taitavat shakinpelaajat lienevät meidän kaltaisiamme nörttejä, jotka voisivat tuhlata aikaansa Wikipedian parantamiseen, mutta niin kauan kuin me kiellämme shakin olemassaolon, me karttavat meitä kuin ruttoa. Haluammeko me todella tätä? --Tero Vilkesalo 18. joulukuuta 2005 kello 13:54:28 (UTC)

Niin, wikipedian neropatit eivät halua ajatella itse vaan haluavat alistua byrokraattien auktoriteettiin. Ennen ko. toimiston perustamista näille ihmisille olisi varmasti tullut kuset housuun aina kun pitää keskustella jostain sanasta. --128.214.200.98 18. joulukuuta 2005 kello 14:02:33 (UTC)

Minusta on varsin typerää kimpaantua siitä, että asiat korjataan oikeaan kieliasuun. Minun intohimoni on matematiikka (väittäisin olevani myöskin puoliammattilainen), ja olen opiskelussa törmännyt usein vääriin kirjoitusmuotoihin, kuten vaikkapa Dirichletin lauseeseen. En ole ajatellut asiaa muuten, kuin että kirjoittaja ei ole opiskellut suomen kielen genetiivin muodostamista yhtä paljon kuin minä. Olen kuitenkin opiskellut asian riippumatta kirjoitusvirheistä.

Tilanne on tässä analoginen. Mielestäni on siis varsin outoa närkästyä siitä, että jokin asia on sanottu tavanomaisesta poikkeavalla tavalla, jos se on kieliopillisesti oikea muoto, toisin kuin shakki. Ja toisaalta, en ole mitenkään erityisemmin kielitoimiston puolestapuhuja. Mielestäni tekstit tulisi vain kirjoittaa kieliopillisesti oikein. Jos šakkiväki ei osaa kirjoittaa pelin nimeään oikein, joku muu voi sen tehdä, vaikkapa Wikipedia. Jos kukaan ei sitä tee, niin lopulta suomen kielen laatu alkaa heikentyä, ja kohta kukaan ei osaa kirjoittaa šakkia oikein tarkistamatta kielioppikirjasta. --Matikkapoika 18. joulukuuta 2005 kello 16:44:49 (UTC)

Ehkä on aika siirtyä kirjoitustapaan shakki, koska sillä ei ole mitään merkitystä käytännössä, paitsi että shakin harrastajat tekevät itsemurhia, kun he eivät saakaan päättää asiasta ja joutuvat käyttämään eri kirjoitusasua, ja pari Wikipedian kielitoimistofania pyörtyy, kun enää ei palvotakkaan kielitoimistoa. Kirjoitustapa šakki on kyllä perusteltu, mutta ei miljoona kärpästä voi olla väärässä. Tero, jos ihminen ei voi sen verran ottaa etäisyyttä ja objektiivisuutta aiheeseensa, että ei voi käyttää toista nimeä, niin onko tällöin edes syytä päästää kirjoittamaan? En kannata ihmisten ajamista pois, mutta en myöskään halua Wikipediasta lastentarhaa, jossa pitää olla juuri se lelu, eikä mikään muu. Disclaimer: Yhdenkään ihmisen tunteita ei ole tarkoitus loukata tällä kirjoituksella. — Nahru 21. joulukuuta 2005 kello 13:36:44 (UTC)

Kopioidaan mun kommentti kahvihuoneesta tänne, niin keskutelun seuraaminen helpottuu:

Suomen shakkiliiton tapauksessa kyse on vähän eri asiasta, nimittäin rekisteröidyn yhhdistyksen nimestä, jota luonnollisesti ei ainakaan heti muuteta kielitoimiston kirjoitussuosituksen mukaan. Samalla tavalla Ilta-sanomat-lehti kirjoittaa nimensä väliviivalla, vaikka suomenkielen oikea muoto olisikin Iltasanomat. Miksi kirjoitusasu šakki on tympeä ja luotaantyöntävä? Periaate, jonka mukaan jokaista äännettä vastaa yksi kirjan on minusta ainakin suomenkielen mukainen ja kannatettava.

--Joonas 21. joulukuuta 2005 kello 14:26:33 (UTC)

Joonaksen kommenttiin kahvihuoneessa: oikeinkielisyysperiaate on hyvä, mutta olisi syytä ottaa kaikki näkökohdat huomioon kussakin tapauksessa. Tässä tapauksessa šakki on tympeä ja luotaantyöntävä shakin harrastajille, koska he kaikki ovat tottuneet shakkiin. Näin varmasti kaikki reagoisivat, jos itselle hyvin rakas asia olisi kirjoitettu "väärin" Wikipediassa, olkoonkin, että sanamuoto on kielitoimiston ohjeen mukainen. Minusta on valitettavaa, että Wikipedia menettää muokkaajia oikeinkielisyysperiaatteen ehdottoman seuraamisen takia. Nahru: kommenttisi etäisyyden ottamisesta ja objektiivisuudesta aiheeseen on hyvä ja perusteltu. Arvelen kuitenkin, että Wikipediaan ensimmäistä kertaa eksyvä shakin pelaaja ei kykene tähän vaan hän saa primitiivireaktion. Wikipediaan kirjoittaminen on muutenkin ilmaista työtä, eikä innostusta siihen synny, jos ensivaikutelma on tympeä. --Tero Vilkesalo 21. joulukuuta 2005 kello 14:06:37 (UTC)

Aivan samaa mieltä. Käyttäjä Matikkapoika näyttää kuuluvan tähän pieneen Kielitoimisto-fanikerhoon, joka täällä vaikuttaa. Jos Ktsto on suositellut (huom. sana suositellut) jotain, se on silloin Jumalan sana eikä vastustavilla argumenteilla ole juuri mitään virkaa. Vaikka 99,9% suomenkieltä puhuvista kirjoittaisi "Kävin pizzalla shakkimatsini jälkeen.", sillä ei ole merkitystä sillä muutamasta käyttäjästä on niin kovin hienoa kun täällä käytetään Oikeita Muotoja (mitä ikinä se kys. käyttäjän kielenkäytössä kulloinkin sitten tarkoittaakin). Ärsyttävää. Todella ärsyttävää. Teron esilletuoma näkymys jonkun jutun harrastajien mahd. reaktioista on mielestäni hyvin mahdollinen - itsellänikin jo esiintyy tämän reaktion lievempi muoto koska käyttäjä SM:n yksi elämäntöistä on palauttaa hollantilaiset urheilijat alankomaalaisiksi. --Neofelis Nebulosa 21. joulukuuta 2005 kello 14:29:02 (UTC)

Korostettakoon vielä, että en ole tietojani kysynyt kielitoimistosta. Lukiossa opetettiin ja tuttavalta kuulin, että yksi äänne vastaa yhtä kirjainta. En tiedä kielitoimiston mielipidettä asiaan. --Matikkapoika 21. joulukuuta 2005 kello 14:41:58 (UTC)

En tiedä minäkään kielitoimiston kantaa asiaan, oletin vain, että joku tietää. Joka tapauksessa Suomen kielen perussanakirjassa kohdassa shakki lukee shakki = šakki ja itse selitys lukee šakki-kohdassa. --Tero Vilkesalo 21. joulukuuta 2005 kello 14:48:58 (UTC)

Käsittääkseni kielitoimisto ei ole antanut mitään spesifistä suositusta sanan šakki kirjoitusasusta. Kirjoitusmuoto juontuu siitä, että joitain vuosia sitten muutettiin suomenkielen oikeinkirjoitusta siten, että korostettiin suomenkielen periaatetta, jossa jokaista äännettä vastaa yksi kirjain yksiselitteisesti. Tässä yhteydessä palautettiin käyttöön kirjaimet š ja ž. --Joonas 21. joulukuuta 2005 kello 14:54:24 (UTC)

Perussanakirjassa suositeltava muoto on šakki. Shakki mainitaan kuitenkin rinnakkaismuodoksi, mikä taas tarkoittanee sitä, ettei senkään käyttäminen rikos ole. Muoto "shakki" lienee alun perin omaksuttu ruotsin kielestä (schack), ja se on sitten aikoinaan yleistynyt. Sen vuoksi šakkikerhot ovat shakkikerhoja, liitto on Suomen Keskusshakkiliitto ja esimerkiksi YSA:n (Yleinen suomalainen asiasanasto) asiasana on shakki.--Cuprum 21. joulukuuta 2005 kello 15:07:01 (UTC)

Eiköhän me nyt vähän aliarvioida keskimääräistä šakinpelaajaa. Tuskin he suhtautuvat harrastukseensa (tai ainakaan sen kirjoitusasuun) sellaisella fanaattisuudella, etteivät voi ymmärtää miksi peli sattuu täältä löytynään nimellä šakki. Jos he eivät tätä voi käsittää, ei Wikipedia välttämättä ole oikea paikka heille. --Joonas 21. joulukuuta 2005 kello 14:28:52 (UTC)

Viestiketjussa edellämainittu 'primitiivireaktio' on juuri se, joka toteutui minulla, kun ensi kerran tutustuin Wikipedian shakkisivuille. Ajattelin kuitenkin, että asia korjaantuu tulevaisuudessa ja _minun mielestäni_ ajaan patinoima ilmaisu šakki häviäisi. Ehkä olen äärimmäisen herkkänahkainen shakinpelaaja, mutta minulle tuo kirjoitusasu on kynnyskysymys. Luulen tosin, että yli 90%:lla shakinpelaajista (puhun nyt vakavista harrastajista, esim. turnauspelaajista) olisi hymy herkässä, kun he lukisivat tätäkin keskustelua ja sen tietynlaista absurdiutta. Sana shakki on nyt vaan niin juureutunut sana suomalaiseen shakkikulttuurissa, että sen käyttö arki- että kirjakielikäytössäkin on perusteltua ja pragmaattista. Mitä tulee Wikipediaan, se ilman muuta tarvitsee sisällöntuottajia, ja historiaa tarkastellessaan huomaa että lisäys/korjaus -tilastoilla komeilevat nämä lukuisat shakki-> šhakki -muutokset. Mitä tulee fanaattisuuteen, etteivät vain nuo 'hatuštapitelijät' veisi pitemmän korren? (Kaikella ystävyydellä) --Jacofin

Muoto šakki ei ole ajan patinoima, päin vastoin. Shakki on vanhempaa perua ja suhuässällinen muoto noudattaa suomenkielen nykyistä kirjoituskäytäntöä, jossa jokaista äännettä vastaa yksi kirjain ja jossa sen vuoksi on otettu käyttöön merkit š ja ž esimerkiksi sanoissa maharadža ja šeriffi. Wikipedian kannalata tässä on nimenomaisesti kyseessä johdonmukaisuus. Tietosanakirjassa tulisi johdonmukaisesti käyttää samaa kirjoitusasua ja -logiikkaa sanasta riippumatta. Wikidian käytännöissä on tästä aiheesta käyty laajaa keskusetlua (lähinnä surullisen kuuluisan pizza - pitsa väännön seurauksena) ja suurta kannatusta sai ehdotus, jossa pitäydyttäisiin kielitoimiston suosituksiin ja YSA:han 1. Tämän tarkoituksena olisi luoda yhtenäinen käytäntö, jonka jälkeen samaa keskustelua ei tarvitsi käydä jokaisen artikkelin kohdalla erikseen. Totuus on kuitenkin se, ettei kaikkia voi millään kirjoitusasulla koskaan tyydyttää. --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 07:38:16 (UTC)

Puhuin shakkia mestaritasolla pelaavan ystäväni kanssa, ja hän vahvisti tiedon, ettei muotoa šakki käytä enää kukaan. Hän muisteli lukeneensa sanomalehdestä pari vuotta sitten, että shakki olisi vahvistettu ainoaksi oikeaksi muodoksi, mutta ei muistanut tarkempia yksityiskohtia. Cuprumin maininta siitä, että shakki on YSA:n asiasana, on myös erittäin olennainen. Kielitoimisto ei lisäksi ole tällä tietoa ottanut nimenomaisesti kantaa šakin puolesta ja shakkia vastaan, vaan ne ovat rinnakkaismuotoja. Siksi mainitsemasi käytännön mukaan shakki on luonnollinen valinta; lisäksi se näyttää saavan tällä keskustelupalstalla enemmistön kannatuksen. --Tero Vilkesalo 22. joulukuuta 2005 kello 09:24:01 (UTC)

Ei kai tästä oikeastaan tarvise enempää keskustella. YSA:n mukaisesti siirretään artikkeli nimelle shakki (vaikka se minusta onkin pöljää :). Joku reipas varmaan hoitaa homman. --Joonas (kerro) 22. joulukuuta 2005 kello 09:34:25 (UTC)

---

Vielä pieni lisäys nimikeskusteluun, vaikka se on jo oikeastaan päättynyt: Jukka Korpelan Nykyajan kielioppaassa viitataan Kielenhuollon käsikirjaan, jossa sanotaan, että Kirjainyhdistelmä sh on säilytettävä ... - shakinpelaajien toivomuksesta - myös pelinimessä shakki. --Tero Vilkesalo 26. joulukuuta 2005 kello 13:30:11 (UTC)

Suomalainen sivistyssanakirja ei tunne muotoa shakki, vaan šakki. Ehdotankin, että shakit muutetaan šakeiksi. --Matikkapoika 11. tammikuuta 2006 kello 15:07:51 (UTC)

Tero, jätät mainitsematta, että Korpelakin pitää Kielenhuollon käsikirjan kannanottoa "outona". (Kyseinen kirja ei olekaan paras mahdollinen kieliopas.) Virallisen kielenhuollon kanta on nähdäkseni yksikäsitteisesti šakin puolella. On hiukan kyseenalaista, pitäisikö pienelle mutta äänekkäälle vähemmistölle (šakinpelaajille) tosiaankin myöntää ortografisia erivapauksia vain siksi, että tämä ei satu tykkäämään tietystä kirjoitusasusta. — Ongelmana tässä on tietysti myös se, että YSA ja kielitoimisto ovat (harvinaista kyllä) eri mieltä sanan kirjoitusasusta. YSA kaipaisi tarkistusta, mutta sitä ei liene näköpiirissä. Mlang.at.elisanet.fi 7. lokakuuta 2006 kello 18.21 (UTC)