Keskustelu:Sallan–Kuusamon alue

Artikkelin nimen viivasta

Ennen Käyttäjä:Jniemenmaan tekemää palautusta Käyttäjä:PKo oli siirtänyt artikkelin Sallan–Kuusamon alue nimelle Sallan-Kuusamon alue (siirtoa ei ollut tehty siirrätoiminnolla). Artikkelin nimessä kuuluu olla väliviiva -> katso Viivamerkit. Mutta koska väliviivan kirjoittaminen on hankalaa, tein heti artikkelin luomisen jälkeen uudelleenohjaussivun yhdysmerkillä varustetusta artikkelin nimestä.--Kyzyl 31. toukokuuta 2006 kello 10.11 (UTC)

No niin, jotain sentään tapahtuu, kun täällä jotain uskaltaa marista... Yst. terv. --PKo 31. toukokuuta 2006 kello 10.36 (UTC)

Kurtti

Käyttäjä:PKo oli muuttanut Sallan luovutettujen kylien kohdalla mainitun Kurtin kylän Ala- ja Yläkurtiksi. On totta että alueella ainakin nykyisin sijaitsee Alakurtti niminen taajama ja Suomelle kuuluessaankin oli ehkä olemassa jo eräänlainen jako Ala- ja Yläkurttiin, mutta olivatko ne eri kyliä vai vain Kurtin kylän eri osia?--Kyzyl 1. kesäkuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

Ainakin näin on nettisivustolla Alakurtti : ...Alakurtti, that in transfer means Lower Kurtti. In four kilometers is higher on current Tunsajoki (pitäisi olla Tuntsajoki) there was a settlement Ylikurtti, that in transfer with Finnish Upper Kurtti.

Yst. terv. --PKo 1. kesäkuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

No en missään vaiheessa kiistänytkään, sitä etteikö olisi ollut Alikurtti ja Ylikurtti nimisiä asutuksia, mutta kysymys olikin siitä olivatko ne virallisesti eri kyliä vai saman kylän, Kurtin, eri osia/kulmakuntia. Ainakin Sallan kyläluettelossa mainitaan vain Kurtti.--Kyzyl 2. kesäkuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Nyt menee taas joskus Wikipedialle tyypilliseksi "pilkunnussimiseksi"... --PKo 2. kesäkuuta 2006 kello 22.33 (UTC)

Artikkelin nimi

WPK siirsi tämän artikkelin nimelle Kuusamon ja Sallan entiset itäosat. Sallan–Kuusamon alue on kuitenkin vakiintunut termi, joten artikkeli tulisi siirtää takaisin tälle nimelle. --Kyzyl 30. kesäkuuta 2009 kello 17.07 (EEST)

Sallan-Kuusamon aluehan on kahden suomalaisen kunnan muodostama alue Koillis-Suomessa. Sen sijaan näihin kahteen kuntaan ennen kuuluneet, vuonna 1940 luovutetut alueet ovat Kuusamon ja Sallan entiset itäosat (nimenomaan entiset, sillä kai Kuusamolla ja Sallalla on nykyisetkin itäosansa - kuntarajojensa sisällä - lisäksi kunnat aakkosjärjestyksessä).

--WPK 30. kesäkuuta 2009 kello 19.59 (EEST)

Nimitys Sallan–Kuusamon lienee on historiankirjoituksessa vakiintunut käsite, jonka merkitys selvinnee asiayhteydestä. Uuden, vaikkakin ehkä sinällään tarkemman nimityksen keksiminen sille on omaa tutkimusta, joten olen samalla kannalla kuin Kyzyl. Vakiintuneita käsitteitä ei ole syytä muuttaa.--Urjanhai 30. kesäkuuta 2009 kello 20.13 (EEST)

Niin tässä ei nyt ole kysymys siitä etteikö termi Kuusamon ja Sallan entiset itäosat olisi aluetta kuvaava ja ymmärrettävä. Kyseiselle alueelle nyt kuitenkin sattuu olemaan vakiintunut termi, joka on Sallan–Kuusamon alue. Ja kuten artikkelista käy ilmi, ei pitäisi olla vaaraa luulla että artikkelissa käsitellään Sallan ja Kuusamon nykyisten alueiden itäosia. WPK:lla tuntuu olevan tapana keksiä uusia käsitteitä (vaikkakin kuinka kuvaavia) ja tästä hänelle on huomautettu useaan otteeseen. Uusi tutkimus ei kuulu Wikipediaan, uutta tutkimusta voi vapaasti harrastaa jossakin muualla. Tämä ei tunnut menevän WPK:lle perille. Hänen keskustelusivultaan löytyy lukematon määrä viestejä, joissa häntä on ohjeistettu tekemään tiettyjä asioita, ja silti hän jatkaa niiden tekemistä. Asialle pitäisi tehdä jotain. --Kyzyl 30. kesäkuuta 2009 kello 20.55 (EEST)

Vaan eihän Venäjällä ole mitään Sallan-Kuusamon aluetta, vaan Suomessa. Sen sijaan Venäjällä ovat Suomeen kuuluneet Kuusamon ja Sallan entiset itäosat.

--WPK 1. heinäkuuta 2009 kello 00.41 (EEST)

Voi taivas. Ei kai kukaan ole väittänytkään että venäläiset käyttäisivät alueesta nykyisin nimeä Sallan-Kuusamon alue. Termi Sallan-Kuusamon alue syntyi Suomessa Moskovan rauhan jälkeen, jolloin se yhtenä alueena luovutettiin Neuvostoliitolle. Alue koostui Sallan ja Kuusamon osista, joten tästä nimi. Nimeä on käytetty tämän jälkeen suomalaisissa paperisissa tietosanakirjoissa ja muussa kirjallisuudessa. Termiä käytetään historiallisissa yhteyksissä, jolloin halutaan viitata tähän luovutettuun alueeseen. Alueluovutuksen jälkeenhän (ja sitä ennenkin se kuului kahteen kuntaan) alue ei muodostanut mitään yhtenäistä aluetta, vaan se liitettiin Louhen piirin kyläneuvostoina. Sittemmin pohjoisosa on liitetty Murmanskin alueeseen. Nykyisin Venäjällä alue kuuluu Kiestingin ja Alakurtin kuntiin. Joten Venäjällä sille ei pahemmin ole ollut tarvetta antaa mitään tiettyä nimitystä. Toista ei uutta tutkimusta wikipediassa. Mitä kohtaa et tuosta ymmärrä? --Kyzyl 1. heinäkuuta 2009 kello 15.58 (EEST)

Voi herrajumala. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että venäläiset käyttäisivät talvisodan päättäneen rauhan myötä luovutetusta alueesta nimeä Sallan-Kuusamon alue. Sallan ja Kuusamon kunnathan sijaitsevat Suomessa, joten Sallan-Kuusamon alue on Suomessa. Sen sijaan Kuusamon ja Sallan entiset, kuntiin vuoteen 1940 kuuluneet itäosat sijaitsevat nykyään Venäjällä. Onko vaikea ymmärtää ja myöntää tämä? --WPK 2. heinäkuuta 2009 kello 22.03 (EEST)

Eli et ymmärrä. No en kyllä totta puhuakseni odottanutkaan että sellainen ihme olisi tapahtunut =). Sallan ja Kuusamon kunnat ovat Suomessa. Sallan–Kuusamon alue puolestaan on vakiintunut nimi näiden kuntien Neuvostoliitolle luovutetuille osille. Wikipediassa käytetään vakiintunutta termistöä, mitä käytetään muuallakin, eikä lähdetä keksimään uusia nimiä asioille ja alueille, olisivat ne sitten kuinka hyvin kuvaavia tahansa. Eli vakiintunut termi ja ei uutta tutkimusta ovat ne kaksi syytä minkä takia asia ei mene niin kuin sinä olet sen miettinyt omassa päässäsi. --Kyzyl 3. heinäkuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Pari hyödyllistä linkkiä

Alueen vesistöistä valitettavasti vain osan alueesta kattavat kaksi vanhaa karttaa. Näistä näkyy uuden ja vanhan rajan kulku sekä vesistöjä. Kartat eivät välttämättä ole nimistöltään ja sisälläöltään aivan tarkkoja joka kohdassa.

• Arppe, Wilhelm: Karta öfver norra delen af Kuolajärvi socken i Kemi härad... 1871-1871 (MHA, Iab. 4). (Maanmittaushallitus, Maanmittaushallituksen historiallinen kartta-arkisto (kokoelma), Erilliset pitäjänkartat) Kansallisarkisto, 1871. Kartta Kansallisarkiston digitaaliarkistossa (jpg) (viitattu 5.11.2019)
• Arppe, Wilhelm: Karta öfver södra delen af Kuusamo socken i Uleå härad... 1870-1870 (MHA, Iab. 5). (Maanmittaushallitus, Maanmittaushallituksen historiallinen kartta-arkisto (kokoelma), Erilliset pitäjänkartat) Kansallisarkisto, 1870. Kartta Kansallisarkiston digitaaliarkistossa (jpg) (viitattu 5.11.2019)

--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 14.45 (EET)

Löytyi parempi: Täältä: [1] löytyy moniosainen Suomen kartta, jossa näktyy vesistöjä ja nimiä sekä Suomen että Venäjän puolella. (Linkit lehtiin järjestyksesä ovat sivulla Wikiprojekti:Historialliset kartat/Kartta-aineistot.) Mutta koska tämä on 1860-luvulta niin tieto ei ole aivan virheetöntä. Todennäköisesti Suomen taloudellinen kartta 1:100 000 ja pitäjänkartat 1900-luvulta 1:20 000 olisivat paras lähde, mutta eivät näytä olevan netissä. Muitakin karttoja tietysti löytyy sekä netistä että ei netistä. (Ja venäjä vielä erikseen.)--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.20 (EET)

Kuitenkin sivulla Wikiprojekti:Historialliset kartat/Kartta-aineistot on samoista yleiskartoista netissä olevia versioita eri ajoilta 1940-luvulle asti. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2019 kello 00.46 (EET)

Samassa kokoelmassa on myös taloudellisiia karttoja, esim:

• [2] (Lehti XIII: 11 Iivaara, eteläosaa Kuusamon luovutetusta alueesta)
• [3] (Lehti XIV: 11 Paanajärvi, pohjoisosaa Kuusamon luovutetusta alueesta)
• Näyttäisi puuttuvan:
  • lehti XV:11 Tuntsajoki, Sallan luovutetun alueen pohjoisosaa
  • lehti XV:10 Kuolajärvi / Sallan luovutetun alueen lounaisosaa
  • lehti XV:11 Kuolajärvi / Vuorijärvi, Sallan luovutetun alueen kaakkoisosaa
• [4] (Lehti XVII:11 Tuntsanperä, Sallan luovutetun alueen pohjoisin osa)
• [5] (Lehti XVI: 10 Tenniöjoki)

--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 18.04 (EET) Täydennetty --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2019 kello 22.05 (EET) ja --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2019 kello 00.35 (EET)

Puuttuvalta osalta on sivulla Wikiprojekti:Historialliset kartat/Kartta-aineistot lueteltu yleiskarttoja 1860-1940-luvuilta. On kuitenkin hyvin mahdollista että myös talouudellisen kartan netistä puuttuvia lehtiä on arkistoissa tai kirjastoissa. Niiden tietokannoista tätä voi tutkiakin.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2019 kello 00.43 (EET)

Parempi käyttöliittymä 1863 yleiskarttasarjaan löytyy palvelusta Heikki Rantatupa Historialliset kartat: [6]. (toinen käyttöliittymä: [7]. Lisäksi on painettu kirja kirja Suomen yleiskartta 1863-1963, jossa on kirjamuodossa yleiskartta 1873 ja yleiskartan historiaa muuten: [8]. Myös yleiskartan kirjaversioita 1920- ja 50-luvuilta MML on julkaissut uudestaan, mutta niistä puuttuu tämä alue. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 04.05 (EET)

Lisätään vielä aineistoa tähän muistiin:

• [9]: selostusta alueesta metsätalouden kannalta 1939.
• [10] samuli Paulaharju: Kolttain mailta; [11] A. V. Ervasti: Jäämeren rannoilta; [12]: Tiedemiesten matkakertomuksia Kuolasta; [13] (tiedemiesten matkoista englanniksi vuodelta 1921). Näissä selostetaan eräitä vesireittejä, mm. Juonnijoki

--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 14.26 (EET)