Keskustelu:Saatananpalvontapaniikki Suomessa

Artikkelien ja (ala)lukujen rajaus

Kiitos artikkelin luomisesta. Olen itsekin jo pitemmän aikaan pohtinut tällaisen tekemistä – varsinkin kun hiljattain on aiheesta ilmestynyt uutta tietokirjallisuutta. Pääartikkelista voi minusta poistaa Suomessa-luvun kokonaan. Se ei liene ilmiötä kokonaisuutena tarkastellen niin keskeinen, että sitä erityisesti tarvitsisi nostaa esille. --Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.18 (EET)

Lyhensin pääartikkelin lukua kolmeen kappaleeseen. --Thi (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.36 (EET)

Hyvää työtä. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 19.19 (EET)

Artikkelin vuosikymmenittäin otsikoituja osuuksia voisi alaotsikoida. Mielestäni noin neljä tekstikappaletta on hyvä yhden alaluvun pituus. Toki tässä kannattaa noudattaa tapauskohtaista harkintaa eikä vain väkisin nuijia kaikkia alalukuja tasapituuteen. Miihkali ^{(K • M)} 28. joulukuuta 2024 kello 18.12 (EET)

Artikkelin nimi ja neutraalius

Kuten luokissa, myös tässä artikkelissa otsikko on kantaa ottava, kun sen pitäisi olla neutraali. Miten Auer liittyy paniikkiin? Tuntuu että halutaan luoda paniikkia asioihin, joissa sellaista ei ole ilmennyt. En tunne aihetta yhtään, mutta kirjoittajien pitäisi pysyä neutraaleina otsikoita myöten. Jos tästä halutaan kattava aihetta käsittelevä artikkeli, mukaan kuuluu varmaan myös julkisuutta saanut rituaalien harjoitus jossain metsässä Pirkanmaalla pikemmin kuin Auer, jonka käsittely saa kohtuuttomasti palstatilaa. Auerin tapauksesta on oma artikkeli. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 21.35 (EET)

Wikipediaa kirjoitetaan lähteiden pohjalta, ks. Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Tarkistettavuus. Termi saatananpalvontapaniikki (engl. Satanic panic) on melko yleinen ja sitä on käytetty myös tutkimuskirjallisuudessa. Artikkeliin merkityissä lähdeviitteissä termit saatananpalvontapaniikki ja mediapaniikki esiintyvät ihan otsikkotasolla. Auerin tapausta verrataan lähteissä 1980- ja 1990-luvuilla ilmenneisiin perättömiin syytöksiin saatanallisista rituaaleista ja niihin liittyneistä väkivalta- ja seksuaalirikoksista, joita usein puitiin oikeudessa saakka. Syyttäjien asiantuntijaksi nostama Keijo Ahorinta nousi Suomessa 1990-luvulla julkisuuteen saatananpalvontapaniikin yhteydessä. Tapauksella on siis selkeitä yhtymäkohtia 1990-luvun saatananpalvontapaniikkiin, kuten artikkeliin merkityissä lähteissä todetaan. Jos jossakin vakavasti otettavassa lähteessä käsitellään natsimaisteria saatananpalvontapaniiikin näkökulmasta, voidaan myös tätä puolta käsitellä artikkelissa. Itse en näe maisteritapausta verrannollisena. Hän ensinnäkin ilmeisesti todella harjoitti saatananpalvontaa, joten kyse ei ollut perättömästä tai liioitellusta syytöksestä. Toisekseen tapaus ei johtanut laajaan ja pitkäkestoiseen mediakäsittelyyn ("paniikkiin"), kuten Ulvivan surman kohdalla tapahtui. Miihkali ^{(K • M)} 28. joulukuuta 2024 kello 11.46 (EET)

Moraalipaniikki on muuten tutkimuskirjallisuudessa ihan yleinen käsite ja näkökulma, jonka kautta voidaan käsitellä julkisen keskustelun ilmiöitä ja mediakohuja. Saatananpalvontapaniikki on siitä yksi tunnettu esimerkki, mutta ei suinkaan ainoa. Toki käsitettä on myös arvosteltu. Yksi arvostelun kohde on moraalipaniikin määritelmä: jonkin ilmiön herättämä huoli on kohtuuttoman suuri suhteessa ilmiön todelliseen vakavuuteen. Tätähän ei voida objektiivisesti määritelmä. Muistaakseni Titus Hjelm pohtii väitöskirjassaan mainittua ongelmaa, mutta en juuri nyt pysty tarkastamaan asiaa. Joka tapauksessa tätä paniikin käsitteen kritiikkiäkin voisi artikkelissa tuoda esiin. Miihkali ^{(K • M)} 28. joulukuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Artikkelista tosiaan saisi ehkä jopa nykyistä selkeämmin käydä ilmi, koska, missä ja kenen toimesta ilmiö, siis 1980- ja 1990-lukujen saatananpalvonta/satanismikeskustelu tai -huoli brändättiin paniikiksi ja vallitseekohan tästä tulkinnasta jonkunlainen konsensus. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 13.10 (EET)

Näkisin, että saatananpalvontapaniikki on vakiintunut erisnimen omaiseksi nimitykseksi artikkelin käsittelemälle aiheelle. Moraalipaniikki on myös vakiintunut termi. Mutta tosiaan näitä termejä kannattaisi avata. Voin yrittää tehdä asian eteen jotain. Myös Ylisen kirjaa voisi vilkaista ja käyttää artikkelin lähteenä. Miihkali ^{(K • M)} 28. joulukuuta 2024 kello 13.43 (EET)

Rohkenetko väittää että näillä saatananpalvontaa kaikkialla näkevillä on ollut puhtaat jauhot pussissaan? -- Cimon Avaro 30. joulukuuta 2024 kello 21.58 (EET)

Tarkoitan tätä. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 22.00 (EET)

Artikkelin mukaan hän olisi oikeastikin harjoittanut jonkinlaista saatananpalvontaa.--MAQuire (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 22.03 (EET)

Ihan riippumatta siitä, millaisia sanoja lähteissä on käytetty, sana paniikki kuulostaa tässä yhteydessä epäneutraalilta, koska ei ole kyse konkreettisesta paniikista, jossa esim. väkijoukossa ihmisiä tallautuu kuoliaaksi. Tässä yhteydessä sanan paniikki valinta sisältää mielipiteen, että saatananpalvonnasta ei olisi kannattanut olla huolissaan. Miltä kuulostaisi, jos nyt puhuttaisiin Venäjä-paniikista tai merikaapelipaniikista? MG:n yllä mainitsemat huoli ja keskustelu olisivat neutraalimpia. -2001:999:60C:3FBF:7CF8:D1C4:6D1F:8784 28. joulukuuta 2024 kello 13.21 (EET)

Huoli ja keskustelu termeinä ei tuo esiin, että kyseessä on ilmiön liioittelu tai jopa luominen tyhjästä. Ehkä paniikinlietsonta voisi olla hyvä termi. Vihjauksesi, että Venäjää kohtaan nyt lietsottaisiin huolta kuvitteellisilla ja keksityillä tapahtumilla ja asioilla vaatisi jotain todisteita.--MAQuire (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 13.31 (EET)

Näkisin, että kummassakin tapauksessa "paniikki" kuvaamassa reaktioita olisi hieman paisuteltu ilmaus. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 13.43 (EET)

Kuten edelläkin todetaan, paniikki (=pakokauhu) on suomeksi niin vahva tunneperäinen ilmaus, että on turha lähteä lietsomaan paniikkia jossakin tutkimuskirjallisuudessa ehkä käytetyllä sanalla, josta Miihkali itsekin todistaa olevan ristiriitaisia näkemyksiä. Aihetta lähellä oleva voi nähdä asian suurempana kuin se onkaan, paljon suurempana kuin suuri yleisö, joka kääntelee päätään ja ihmettelee tosiaan: "paniikki, mikä paniikki, missä?" – Paniikkia torjutaan muuten myös luokan keskustelusivulla. --abc10 (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 14.45 (EET)

Toivon, ettei tässä ihan heti tehtäisi radikaaleja päätöksiä suuntaan tai toiseen, artikkelin tai luokan suhteen. Varasin kirjastosta Ylisen kirjan Saatanallinen paniikki, joka on laajin aihetta suomen kielellä käsittelevä teos. Siinä on kuitenkin varausjonoa, joten menee aikaa, ennen kuin pääsen siihen käsiksi. Mielestäni asiassa voisi kysyä myös Merja Hermosen ja Titus Hjelmin mielipiteitä, sillä kumpikin on väitellyt tohtoriksi 1990-luvun saatananpalvontailmiöstä ja -keskustelusta Suomessa. He tuskin vastaavat mihinkään tiedusteluihin ennen loppiaista. Miihkali ^{(K • M)} 28. joulukuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Ja media ei liene käsitellyt aihetta nimellä saatanallinen huoli... Iivarius (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 01.38 (EET)

Poistin nyt molemmat luokat ja siirsin niiden sisällön luokkaan Luokka:Saatananpalvonta, koska ne eivät saaneet kannatusta merkittävyyskeskustelussa. Luokkien luomista uudelleen voidaan miettiä, jos niille syntyy tarvetta.--Puppe100 (keskustelu) 1. tammikuuta 2025 kello 12.56 (EET)

Thi loi nuo luokat uudelleen pian poistamisen jälkeen. Poistin uudelleen luokan Saatananpalvontapaniikki Suomessa, mutta jätin luokan Saatananpalvontapaniikki, jos se on artikkeleille sopivampi luokka.--Puppe100 (keskustelu) 1. tammikuuta 2025 kello 14.17 (EET)

Mun mielestä luokkien poistossa olisi kannattanut odottaa sitä, että ehditään esittää kunnollisia perusteluja puolesta ja vastaan. Nyt keskustelu ei oikein edes lähtenyt käyntiin ja tuli vain muutamalta käyttäjältä kommentteja. Kun aihetta on tutkittu tieteellisesti, niin tutkijoiden näkemykset kannattaa huomioida ennen päätösten tekemistä. Hjelm on nykyään uskontotieteen professori, joten antaisin hänen näkemykselleen enemmän painoarvoa kuin Wikipedian käyttäjien pohdinnoille. Nyt luokat poistettiin ennen kuin ehdin edes kysyä, vaikka erikseen pyysin tuossa ylemmässä viestissäni aikaa asian selvittämiseen. Olen ennenkin ollut Hjelmiin yhteyksissä, joten oletan hänen kyllä vastaavan, kunhan asialle annetaan hiukan aikaa. Myös Yliselle ja Hermoselle voisi laittaa sähköpostia ja kysyä neuvoja tämän artikkelin suhteen, jotta ei jäädä yhden mielipiteen varaan. Eli toivoisin pientä kärsivällisyyttä puolin ja toisin. Jonkinlaisen kirjallisuuskatsauksen voisin myös tehdä, mutta ei sellainenkaan tien päällä onnistu. Vasta tänään palasin sukuloimasta kotiin. Miihkali ^{(K • M)} 1. tammikuuta 2025 kello 17.42 (EET)

Tuli vielä mieleen, että kun aiheesta on aivan lähitulevaisuudessa ilmestymässä tietokirja Paholaisen perilliset, kannattaa lopullisten päätösten tekoa lykätä kirjan ilmestymiseen. Sitä voi käyttää lähteenä Wikipedian kehittämisessä, ja se saattaa myös herättää keskustelua, joka tarjoaa lisävalaistusta aihepiiriä käsittelevien Wikipedia-artikkelien tiimoilta esitettyihin kysymyksiin. Miihkali ^{(K • M)} 1. tammikuuta 2025 kello 17.49 (EET)

Artikkelia on täydennetty keskustelun aloittamisen ja Miihkalin kommentinkin jälkeen. En halunnut itse poistaa pikapoistomerkintää, vaan oletin että keskustelun sekavuus ja keskeneräisyys on nähtävillä. Minusta asia on selvä lähdekirjallisuuden perusteella ja nähtävissä jo yhdellä googlauksella, jos sitä ei tunne ennestään. Puppe100:n tekemä luokitus luokkaan Saatananpalvontapaniikki on kuitenkin hyvä. Leimaavaan Saatananpalvonta-luokkaan ei tule jo Wikipedian neutraaliusperiaatteiden vuoksi sijoittaa tietoa ihmisistä, joita on syytetty valheellisesti saatananpalvojiksi. Saatananpalvontapaniikki Suomessa -luokka olisi kuitenkin siitä hyödyllinen, että se järjestäisi luokkaa kansainväliseen ja suomalaiseen ilmiöön. Se mahdollistaisi luokituksen Suomi 1990-luvulla, ilmiö on leimallisesti 90-lukulainen Ulvilan jälkinäytös poislukien. --Thi (keskustelu) 1. tammikuuta 2025 kello 18.26 (EET)

Riittävää näyttöä vai ei

Tämä kohta mietityttää: "Julkisuudessa tapahtuneesta syytettiin saatananpalvojia, mutta oikeudenkäynnissä todettiin, ettei satanistisesta motiivista ollut riittävää näyttöä." Salmenpohjan gradusta en löydä tuollaista kohtaa. Hän ei myöskään viittaa tuomioon, edes sen julkisesti saatavilla olevaan osaan. Onko tämä toisesta lähteestä eli Hjelmiltä? En ole tuomiota itsekään lukenut, mutta HS kirjoitti 25.2.2000 näin: "Hovioikeus katsoi, toisin kuin käräjäoikeus, ettei satanismilla tai saatananpalvonnalla ollut merkitystä syyksilukemisen ja rangaistuksen mittaamisen kannalta." Se tarkoittaa lähinnä, että kun tekotapa, joka uutisessa kuvataan, oli sellainen, että tuomio tuli murhasta, ja päätekijälle elinkautinen, ei tuomio siitä olisi muuttunut, eikä tekijöiden vakaumus tms. olisi vaikuttanut asiaan kuitenkaan. Oletan, että tätä puolta asiassa olisi hovissa puolustus yrittänyt pehmentää, ja siitä tuollainen maininta.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 14.39 (EET)

Hjelm (2016) kirjoittaa: "Although the appeal court decided that there was not enough evidence to link Satanism to the murder, in public consciousness – largely thanks to the media – the Hyvinkää case remains a Satanic ritual murder." Salmenpohjan gradussa muistaakseni käsitellään Hyvinkää-juttua yleisemmällä tasolla mutta ei tätä tiettyä asiaa. Gradun voi poistaa tämän artikkelin lähdeluettelosta. Toisessa artikkelissaan vuodelta 2013 (tällä hetkellä Wikipedia-artikkelin viite 19) Hjelm huomauttaa, että Hyvinkään murhan oletetuista yhteyksistä saatananpalvontaan kirjoitettiin lehdistössä laajasti, mutta hovioikeuden päätöksestä hyvin lyhyesti tai ei lainkaan. Totuus oli siis pienempi uutinen kuin hurjat spekulaatiot, joten aikalaisuutisointia ei myöhemmän tutkimuskirjallisuuden perusteella voi pitää kovin hyvänä tietolähteenä. Miihkali ^{(K • M)} 29. joulukuuta 2024 kello 14.53 (EET)

Määritelmä

Jos tämä kerran on ensisijaisesti salaliittoteoria, kuten Thi yhteenvedoissaan väittää, voisiko se lukea artikkelin määritelmässäkin? Nyt leipätekstin ensimmäisen osion alussa on eri määritelmä kuin johdannon alussa. Ensin mainittu vaikuttaisi selkeämmältä. "Saatananpalvontapaniikin" määritteleminen "moraalipaniikiksi" ei kerro juuri mitään. -2001:999:608:CDAE:2403:85BF:18D1:2CDB 1. tammikuuta 2025 kello 14.19 (EET)

Artikkelin alkuun kannattaisi tehdä jonkinlainen määritelmäluku, jossa käsiteltäisiin ilmiön nimityksiä, moraalipaniikin käsitettä jne. Miihkali ^{(K • M)} 1. tammikuuta 2025 kello 17.31 (EET)

Odotan Äystön myöhemmin ilmestyvän kirjan soveltuvan tähän. --Thi (keskustelu) 1. tammikuuta 2025 kello 18.26 (EET)