Keskustelu:Ryhmä Wagner

Tarkistusraportti 7.7.2022

1) "Keski-Afrikassa surmatut venäläisjournalistit tutkivat venäläistä palkka-armeijaa" (Karjalainen 1.8.2018). Lukeminen vaatii tilaamisen, joten vaihdoin Turun Sanomiin.

2) Asema, toiminta: "Ryhmän kotimaa on virallisesti Argentiina." >> Pois. Syy: Väite on kiertänyt lehdistössä, mutta artikkelikohdan lähteissä (AP, Ulkopolitiikka) ei Argentiinaa mainita. Parempien lähteiden mukaan asia on toisin: a) NPR:n uutisessa 6.6.2022 "An ex-member of one of the world's most dangerous mercenary groups has gone public" vuosia Wagnerissa ollut Gabidullin, joka on kirjoittanut aiheesta kirjan, sanoo: 'The company isn't registered in Russia or anywhere else'. Lainaus ei ole suora, mutta teksti antaa ymmärtää, että ajatus on Gabidullinin. 2) Paris 8 -yliopiston geopolitiikan opettaja sanoo Wagner-ryhmästä: "It does not exist as an official structure." Voi olla, että Wagnerilla on joskus ollut offshore address, mutta Panama-papereiden sivustolta sitä ei löytynyt.

3) Asema, toiminta: "Yksityisen sotilasyrityksen motivaatio on joko armeijan tiedustelun peiteoperaatio tai kansallismielisten halu toimia valtiosta riippumatta." >> Pois. Syy: "motivaatio: päämäärään suuntautuvaa eli tavoitteista toimintaa ohjaavien vaikuttimien kokonaisuus." (Facta) "Motivaatio on se psyykkinen tila…" (Wikipedia). Sotilasyrityksellä ei ole psyykkistä tilaa tai omia päämääriä.

4) Ukrainassa: "Ryhmä ilmestyi ensi kertaa näkyvästi Krimin niemimaalle vuonna 2014. Silloin jotkut kutsuivat sotilaallista, sotilastunnuksia kantamatonta joukkoa ”pieniksi vihreiksi miehiksi”. Tämän lähde fpri19A04 sanoo: "Wagner first surfaced during the Russian annexation of Crimea, assisting unidentifiable Russian military units, known as “little green men,” in bloodlessly securing territory and disarming Ukrainian military installations." >> Korjataan väite. Syy: a) wagnerilaiset avustivat "vihreitä miehiä", mutta art teksti antaa ymmärtää enemmän. b) Onko todisteita, että wagnerilaiset olivat Krimiä valtaamassa? c) Wiki-artikkelista "Annexation of Crimea by the Russian Federation" ei löydy sanaa Wagner, joten en tohtisi väittää, että naamioituneiden joukossa oli wagnerilaisia. Tällaisen väitteen esitti kuitenkin Warsaw Institute: "The “Wagnerites” were seen as early as February and March 2014 in the Crimea, among the “little green men” (masked soldiers in unmarked uniforms)." Tämän English Wikipedia luultavasti näki, muttei huolinut. Saksankielisessäkään Wikissä ei mainita Wagner-ryhmää Krimin yhteydessä. – Tekstistä tuli deletoitua myös viite artikkeliin "Krimin kriisi 2014". Palautan sen myöhemmin. Jari Rauma (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 18.35 (EEST)

Khashamin taistelu

Poisto link40: Ilta-sanomat 17.2.2018 ei tuo asiaan mitään uutta

Poisto link38: Newsweekin juttu täynnä kiroilua, tappioluvut mainitaan myös korvaavassa BBC:n uutisessa "several dozen" sekä Verkkouutisissa "Näin eteni USA:n kommandojen…": "New York Timesin nyt hankkimissa Pentagonin asiakirjoissa arvioidaan, että hyökkääjistä noin 200-300 menehtyi."

Tekstit poistettu:

1) "Sitten amerikkalaisten maajoukot tappoivat pakenevia ajoneuvonsa jättäneitä sotilaita noin tunnin ajan. Ainakin ehkä 68 hyökkääjää kuoli, kun toinen osapuoli jäi lähes tappioitta. Ainakin 13 venäläistä palkkasotilasta kuoli"

2) "Reaper-drone ammuttiin alas "

Syy: ei art lähteissä; "Ainakin ehkä 68" on ristiriitainen ilmaus; 13 voisi olla alkuaan "over dozen" tai "yli tusina", mutta ei lähteissä. Jari Rauma (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 18.18 (EEST)

Slaavilainen armeijakunta erotettava

Slaavilainen armeijakunta ei kuulu aiheeseen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. tammikuuta 2023 kello 12.11 (EET)

@Kulttuurinavigaattori: kirjoitti artikkeliin: "Ei täytä Wikipedian laatuvaatimuksia… Liittyykö aihe Wagneriin? Jos liittyy, osoitettava lähtein, jos ei, niin siirrettävä muualle, esim. omaksi artikkeliksi."

Kirjoitit kuitenni keskustelusivulle: "Slaavilainen armeijakunta ei kuulu aiheeseen." – Miun mielestä pittäis perustella paremmin juurten (SLC) katkaiseminen Wagnerilta. Eihän väitteen perustana ollu yhtiskä lähdettä.

Navigaattor pyyteli kuitenni lissää lähteitä; Slavonic Corpsista (SC:n). Kova pyyntö. Yritikköhä ite ensi ehtiä? Ennen kesän 2022 editoitejani oli 2 lähdettä, jotka yhdistivät SC:n ja Wagnerin (Russia's Paramilitary Mercenaries, Palkkasoturit isänmaan asialla). Edelliset kirjoittajat olivat ymmärtäneet lähteiden perusteella, missä Wagnerin juuret olivat. Lissäili muutamia lähteitä. Asiantuntijat olivat niissäki sitä mieltä, että Wagnerin juuret ovat Slaavilaisessa armeijakunnassa. Lähteet olivat Genesis of a Russian Private Security Contractor, From Slavonic Corps to Wagner Group, Putin's Invisible Army.

Tausta-otsikon alla on näistä suuri osa jo selitetty, ja samat asiat löytyvät Slaavilainen armeijakunta -otsikon alta lähteistä. Laitetaanpa perusteluja lähteijje ystävälle:

Genesis: "Here, I will explore the roots of the “Wagner” group and show that it is not a stand-alone PMSC. The reason I am taking this particular dimension is that publications on “Wagner” in Turkey, using superficial secondary source data and lacking Russian language sources, fail to observe Wagner’s connection to other PMSCs and the Russian state security establishment." … "The origins of “Wagner” remain an enigma to many. Yet, to see where “Wagner” comes from one has to start with the Moran Security Group." … "Rather behind the scenes, one of the lead figures of Moran is Viacheslav Kalashnikov" … "At the beginning of the 2000s, he acted as an assistant to Aleksandr Torshin, a member of the Federation Council and later briefly the chair of the Federation Council, put together a new group of armed men. No doubt, the Moran administration did not recognize and still does not." … "As such, the new formation, Slavonic Corpus Limited (SCL) first registered in Saint Petersburg in 2012 and was directed by Sergey Kramskoy, who earlier served in fleet operations of Moran. The company was also registered in Hong Kong the very same year by two Russian citizens Vadim Gusev (the deputy director of Moran, once employee of Ruscorps, yet another Russian PMSC) and Yevgeniy Sidorov (earlier appeared as the Director of Moran in the Moscow branch). Another deputy director is documented to be again Moran’s Boris Chikin." … "The one and only operation, in which they have taken part were in Syria in late 2013" … "Fingers pointing the Russian government, some SCL operatives, and leaders were captured at their entry to Russia. This was the quick end of the SCL. Its soldiers were taken to courts but left free without persecution, while Sidorov and Gusev were sentenced, in a secretly held court case" … "Soon later, two-thirds of former SCL soldiers were re-assembled by one of the former SLC commanders, Dmitri Utkin, nom de guerre “Wagner”…" Earlier, "He retired in 2013 with the rank of lieutenant colonel. Immediately after, he got affiliated with the Moran and SCL and ended up appearing as the leader of what came to be known as the “Wagner” group."

Putin's Invisible army kertoo vaiheesta SLC > Wagner: "It turned out that almost all the veterans of the Slavonic Corps found themselves in a training center next to the Molkino (Krasnodar Krai) farm in Russia, from where they would go to Donbass. If someone was not willing enough, he was reminded of the Syrian episode and the fate of the commanders who were serving prison sentences."

From Slavonic Corps to Wagner Group toteaa alussa: "Slavonic Corps suffered a quick defeat in Syria; however, many of its members (including its leader, Dmitry Utkin, nom de guerre Wagner) would later reassemble under the umbrella of a new organization—the Wagner Group. Participation in the wars in Syria and Ukraine helped the Wagner Group achieve valuable experience and modernize its organizational (army-type) structure. "

Viis lähettä on miust aika hyvä määrä perusteluks navigaattorin nollaa vastaan. En viittis navigaattorin mieliks onkia lissää lähteitä.

Tajjanki seuraavaks kunnostaa muutaman lähdeviitteen, joissa on pelkkä nettiosoite, niin että ulkoasu noudattelee suosituksia. Jari Rauma (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 13.06 (EEST)

Parannusehdotukseni on, että luodaan oma artikkeli tälle palkkasotilaiden ryhmälle. Siinä voi todeta lähteiden pohjalta yhteyden Wagneriin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 15.20 (EEST)

Virheellistä ja spekulaatiota, niinkö?

@Mikko Paananen: Poistit tekstin sekä sen 2 lahdettä. Perustelusi oli "Sudan-spekulaatio virheellinen ja ei liity". Jätit kuitenkin Helsingin Sanomien tekstinPoistit lähteineen tekstin, jolla oli 2 lahdettä. Perustelusi oli "Sudan-spekulaatio virheellinen ja ei liity". Jätit kuitenkin Helsingin Sanomien tekstin: "Svoboda-uutistoimisto arveli heidän olleen vain matkalla Sudaniin, jossa Wagner on toiminut vuodesta 2019."

Teksti, jonka poistit: "Parin muun lähteen mukaan venäläisiä palkkasotureita saapui Sudaniin jo vuonna 2017."

Lähteet, jotka poistit:

1 "Moscow is seeking to strengthen its influence without having to implicate itself directly. In this respect,the arrival of Russian PMCs in Sudan (winter 2017) and then CAF (spring 2018) for training and advisory activities"

Lähde: Private Military Companies In Russia, s. 11, Institut de Recherche Stratégique de l'Ecole Militaire, 12.10.2018. Emmanuel Dreyfus: (After several years of professional experience in the domain of security and defence, Emmanuel Dreyfus now conducts research into the reform of the Russian armed forces and developments in the Russian art of war, as part of his doctoral research contract under the joint authority of Paris II Panthéon-Assas University and INALCO. He is associate doctoral candidate at IRSEM and Visiting Fellow (2018-2019) of the Institute for Russian, European and Eurasian Studies at the Elliot School of International Affairs, George Washington University.)

2. "Wagner’s operations in Sudan began in 2017 after a meeting in the Russian coastal resort of Sochi. "

Lähde: From Russia With Love, The New York Times, 5.6.2022, Declan Walsh, (the Chief Africa correspondent and first reported from Sudan in 1998.)

Onko sinulla kanttia väitteellesi (esim. lähdettä), että New York Timesin pitkäaikaisen Afrikan kirjeenvaihtajan ja ranskalaisen sotatieteen laitoksen tutkijan tekstit ovat 1) virheellisiä ja 2) spekulaatioita? Jari Rauma (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 18.31 (EEST)

Turha jatkaa jaarittelua Svoboda-uutistoimiston Sudan-spekulaatiosta, kun Hesari/Bellingcat seuraavassa kappaleessa toteaa koko jutun humpuukiksi. --Mikko Paananen (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 18.38 (EEST)

Vastaa kysymykseeen, äläkä vaihda aihetta. Minkä takia New York Times ja rankalainen tutkija ovat 1) väärässä ja 2) heidän tekstinsä on spekulatiivisia. Ei riitä vastauksessasi enää HS:n virheen toistaminen. Jari Rauma (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 18.46 (EEST)

Vastaan itelle, ku Mikko jänisti. Onks tää joku hesarin mainoskampanja, kun sen valeetkin kelepaa? Syyttömät saavat poistossa leiman, ei mahu ees oikia vuosiluku ja valeet saavat oman aliotsikon. Siinänä pöllö tulevaisuus, kun ei arvosteta muuta kuin hesaria. Jari Rauma (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 19.25 (EEST)

Käännösmalline ei päde

28.2.2018 laitettu käännösboksi (en-wikistä) perustui ilmeisesti viiteen kohtaan: 1. "Ryhmän kotimaa on virallisesti Argentiina." Tämä valetieto on kumottu. Yle kertoi 20.1.2023: "Aiemmin Venäjä onkin kiistänyt Wagner-ryhmän olemassaolon, mutta brittitiedustelu kuitenkin kertoo Wagner-ryhmän rekisteröityneen Venäjällä virallisesti loppuvuodesta." Katsotaan tämä myöhemmin. 2. Luhanskin lentokentän taistelu 2014, lähteet (BBC, Kyiv Post) ovat toiset kuin en-wikissä nykyään. 3. Teksti "Ainakin osa siitä palasi Luhanskin alueelle (Syyriasta) tukemaan sisäministeri Igor Kornetia" oli ajatuslainaus en-wikistä. Se perustui yhden venäläisen tietoihin Syyriasta paluusta, korvattu ukrainalaisen uutistoimiston artikkelilla, joka ei puhu Syyriasta. 4. "Se hoidettiin Syyriassa GRU:n joukoilla", on lähteen mukaan kerrottu "epävirallisesti", poistan viitteen (RBC Magazine, joka on myös en-wikissä), fi-artikkelissa on useita lainauksia GRU:n ja Wagnerin yhteyksistä. 5. "Ryhmä Wagner on toiminut myös Sudanissa ja ehkä Libyassakin." Tätä arvailua ei ole enää artikkelissa. – Eli poistan käännösboksin. Jari Rauma (keskustelu) 30. huhtikuuta 2023 kello 16.47 (EEST)

Nimi

Nimi "Ryhmä Wagner" kuulostaa epäsuomalaiselta, eikä sitä juuri suomenkielisissä lähteissä käytetä. "Wagner-ryhmä", "Wagner (ryhmä)" tai "Wagner (palkka-armeija)" voisivat olla parempia nimiä artikkelille. -193.210.160.253 29. elokuuta 2023 kello 13.38 (EEST)