Keskustelu:Rurikinlinna
Kuka tuntee noita muinaisskandinaavisia ja -slaavilaisia kieliä? Ihmetyttää Holmgårdin suomentaminen linnavuoreksi ja Gorodištšen suomentaminen Mäkilinnaksi. --Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 13.30 (EET)
Lähteettömän / virheellisen tiedon nurkka
[muokkaa wikitekstiä]1 "Itämaisia dirheemejä on löydetty: Rurikinlinnasta kolme rahakätköä 800–900-luvuilta sekä Novgorodista kuusi rahakätköä 1000-luvulta." – Lähteeksi oli ilmoitettu New data on the Ryurik Gorodische near Novgorod, s. 84 (Nosov 1987). Tällä sivulla on eri luvut eikä Novgorodin kätköistä puhuta mitään. Laitoin oikeat luvut ja varmisteeksi viitteen venäläisen asiaa tarkasti seuranneen tekstiin vuodelta 2015.
2. "Ilmajärven alueelle Rurikinlinnan kupeeseen syntyi uusi kaupunki, Novgorod, joka oli ensin alueella asuneiden suomalais-ugrilaisten ja slaavilaisten heimojen kylä, josta muodostui uusi kauppakaupunki Rurikinlinnan tilalle." – Lähteetöntä tekstiä. On erikoista väittää, että Novgorodin kaupungin paikalla oli ennen kylä, jota slaavit ja suomalais-ugrilaiset asuttivat. Artikkelissa paljon lainattu Nosov kirjoittaa päinvastaista: " On the whole Gorodishche yielded much earlier layers than Novgorod which lacks layers dated earlier than the 930s-950s and this despite excavations in the key points." (Nosov 1987, s.76) Tätä kohtaa myös lainataan artikkelissa kohdassa Novgorod.
3. "Ruhtinas Vladimir Suuri muutti Novgorodiin noin vuonna 1000. Tämä liittyy ilmeisesti hänen kristilliseen kasteeseensa vuonna 988 hänen mennessään naimisiin Bysantin keisarin Basileios II sisaren Anna Porfyrogenitan kanssa. Anna oli Vladimirin uskonnollinen neuvonantaja, joka on voinut vaikuttaa siihen, että uudeksi hallituskaupungiksi otettiin Novgorod. Ilmeisesti tämän vuoksi jo 1000-luvulla vanhalle paikalle annettiin nimi Gorodishtshe eli "Vanha linnoitus" vastineeksi Novgorodille "Uusi linnoitus"." – Lähteetöntä tietoa. Vladimir oli ensin Novgorodin ruhtinaana (969-978), valloitti sitten Kiovan ja hallitsi siellä suurruhtinaana (978–1015). Venäjän Wiki mainitsee, että Vladimir asui Kiovassa ainakin v. 1006–1007. Ukrainan Wiki mainitsee, että hänet haudattiin Berestoviiin 1015, joka on Kiovan kaupungissa. Alleviivaukset ovat arvailua.
4. " Vuonna 1136 Novgorodin ruhtinaat ottivat Rurikinlinnan asuinpaikakseen Novgorodissa puhjenneen Pajarien kapinan jälkeen." – Lähteeksi mainitaan Vuorinen, Turun yliopistosta. Lähteessä ei puhuta pajareista mitään. Venäjän historia mainitsee: "Novgorodin asukkaat karkottivat ruhtinaansa v. 1136 ja irtautuivat kokonaan Kiovan yliherruudesta." (Kirkinen, s.51) Jari Rauma (keskustelu) 29. lokakuuta 2022 kello 19.54 (EEST)
5. "Tämä [pronssi]kolikko on voinut jäädä vuonna 839, kun keisari Theofiloksen lähettiläät saapuivat frankkien keisarin Ludvig Hurskaan luo Ingelheimiin (Mainzin lähelle). Theofilos ei halunnut lähettää heitä takaisin samaa reittiä, joka oli kulkenut hurjien, raakojen ja alkukantaisten heimojen alueiden läpi. Nuo ihmiset käyttivät itsestään nimeä rus. Keisari Ludvig arveli, että he tarkoittivat ruotsalaisia viikinkejä. Tämä maininta on herättänyt paljon pohdintaa siitä, minkä verran ruotsalaiset viikingit vaikuttivat Venäjän valtakunnan syntyyn." – Tekstissä on muutettu virheelliseksi ns. en:Annales Bertiniani, josta on englanninkielisessä oma artikkeli. Virheet huipentuvat lihavoituun virkkeeseen. Tässä lähdeteksti, jonka wikieditoija on muuttanut:
»Vuonna 839 Ingelheimissa (Mainzin lähellä Reinin varrella) frankkien keisari Ludvig Hurskas otti vastaan Bysantin keisarin Theofiloksen lähettiläät. Heidän mukanaan saapui miehiä, jotka olivat saapuneet Konstantinopoliin diplomaattisissa tehtävissä oman kuninkaansa käskystä. Theofilos oli haluton lähettämään miehiä takaisin reittiä, jota he olivat tulleet, koska se kulki "hurjien, raakojen ja alkukantaisten heimojen" alueiden läpi. Hän oli lähettänyt miehet omien lähettiläidensä mukana Ludvigin luo ja esittänyt toiveen, että Ludvig neuvoisi heidät kotiin turvallisempaa reittiä pitkin. Nuo miehet käyttivät itsestään nimeä rus. Tämä on ensimmäinen tieto ihmisistä, joiden nimi on säilynyt Venäjän omakielisessä nimessä Rossija. Ludvig kuitenkin piti heitä ruotsalaisina…»
(Robert Hall, Matka viikinkien maailmaan, s.96)
Pronssikolikko-spekulaatio puuttuu lähteestä. Theofiloksen aikana (813–842) pronssikolikot olivat pientä rahaa ja arkisessa käytössä. Ne eivät viittaa keisariin, jolle kulta- ja hopeakolikot olivat sopivampia kuninkaallisia lahjoja. (Theophilos' coin: treasure and image). Poistan tekstin artikkelista js saatan lisätä tekstin ajatuksen sopivampaan artikkeliin. Jari Rauma (keskustelu) 3. marraskuuta 2022 kello 16.44 (EET)
6. "Viikinkien esineitä on alueelta löytynyt toiseksi eniten koko Itä-Euroopan alueelta Gnezdovon jälkeen. Niitä voidaan jopa verrata Ruotsin viikinkien muinaisen pääkaupungin Birkan sekä Tanskan viikinkien muinaisen pääkaupungin Hedebyn esinelöytöjen määrään. Laajoista kauppasuhteista todistavat myös balttilaiset, suomalaiset ja slaavilaiset esineet."
Tämän tekstin lähteeksi oli ilmoitettu "Matka viikinkien maailmaan, s. 97". Valitettavasti tekstistä ei löydy pätkääkään tältä sivulta. Wikieditoijan tekstiä artikkelin alusta mukaillen:"Wikipedian artikkeli kirjoitettiin (ei 1100- vaan) 2000-luvulla, minkä vuoksi osa tarinoista on hiukan epämääräisiä." Poistin tekstin ja laitan myöhemmin tilalle tekstiä kirjasta Viking Rus - Studies of the Presence of Scandinavians in Eastern Europe. Jari Rauma (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 17.25 (EET)
7. "Rurikinlinna oli arkeologisten löytöjen perusteella mahtavimmillaan 850-luvulta noin vuoteen 1000." – (Tätä olin muokannut "Linnoitus oli…" Asian voi tarkistaa tältä historiasivulta.) Lihavoitu on virheellinen tieto. Koko virke puuttuu lähteestä (Nosov, s.83) Selvitän alkuosaa Vuorisen lähteellä. Jari Rauma (keskustelu) 5. marraskuuta 2022 kello 21.13 (EET)
8. Kaksi lisävirhettä kohtaan 6 sekä yksi oman virheen korjaus (eli 2-1). Editoijan virheet lihavoituna. Aloitetaan jälkimmäisestä. Teksti "Laajoista kauppasuhteista todistavat myös balttilaiset, suomalaiset ja slaavilaiset esineet." löytyi osittain lähteen sivulta 97 muodossa: "Alueelta on löydetty myös slaavilaista, balttilaista ja suomalaista esineistöä." Entäs jos ne todistavatkin paikallisuudesta? Kansallisuudet löytyivät, josta minulle 1 virhe, mutta teoriasta 1 lisävirhe editoijalle. Kohdassa 6 olevaa tekstiä edeltää teksti: "kuten riimukirjaimin koristeltuja amuletteja ja Thorin vasara." Tämä kohta on monikossa lähteessä: "ja useita Thorin vasaraa esittäviä amuletteja" Jari Rauma (keskustelu) 6. marraskuuta 2022 kello 16.13 (EET)
9. "Rurikinlinnan kukoistuskausi oli 850-luvulta noin vuoteen 1000 asti". – Tämä on lähes sama teksti, joka väitettiin olleen Nosovin tekstiä kohdassa 7. Tällä kertaa editoija on viitannut Vuoriseen, joka nojautuu vahvasti Nosoviin (lähteissä 4 Nosovin teosta). Vuorinen kirjoitti n. vuonna 1998: "Ajoitukset ulottuvat 800-luvun puolivälistä noin vuoden 1000 paikkeille." Suunnilleen tämä oli tilanne ennen vuosien 1997–2000 kaivaustulosten selvittämistä. Muutaman vuoden kuluttua ajoitukset ulottuivat paljon pidemmälle. Sana "ajoitukset" Vuorisen tekstissä on muuttunut wikieditoijalla sanaksi "kukoistuskausi". Poistetaan vanhentunut ja vääristetty tieto. Jari Rauma (keskustelu) 6. marraskuuta 2022 kello 21.15 (EET)
Ongelmanurkka
[muokkaa wikitekstiä]1. Milloin ja kuka hallitsija muutti Rurikinlinnasta Novgorodiin?
Kohdassa 3 vikatiedon nurkassa osoitettiin virheeksi, että Kiovan suurruhtinas Vladimir Suuri olisi ollut kyseinen hallitsija. Rurikinlinnassa asui kuitenkin paikallinen ruhtinas. Vuorisen (n. 1998) mukaan "Ruhtinas muutti uuteen kaupunkiin n. vuoden 1000 tienoilla." Eli kyseessä on arvaus. SKAS 1/2004 kirjoitti professori Nosovia lainaten, että "Väliaikainen niukempi jakso Gorodisce arkeologisessa aineistossa 1000-luvun puolivälissä näyttää osuvan samaan aikaan, jolta on ensimmäinen tieto Novgorodin prinssin residenssin sijainnista itse kaupungissa." (s.49) Silk road -julkaisu kirjoitti v. 2018: "1000-luvun alussa ruhtinas Jaroslav Vladimirovitsh muutti asuinpaikkansa linnoituksesta pohjoiseen, Olhavan oikealle rannalle, jossa 1000-luvun ensimmäisestä puoliskosta 1100-luvun alkuun oli ruhtinaan hovi lähellä markkinapaikkaa." En-wiki kirjoittaa yhtäpitävästi: "Yaroslav's Court is named after Yaroslav the Wise who, while prince of Novgorod in 988–1015, built a palace there." (Muuten: kaupunki Jaroslav kirjoitetaan Venäjällä tyhmästi genetiivimuodossa Jaroslavl = Jaroslavin. Sehän on ns. sananvapautta idässä.)
2. Joutuiko Novgorodin ruhtinas karkotetuksi v. 1136 pajarien vai vetshen toimesta?
Kohdassa 4 vikatiedon nurkassa väitettiin, etä kyse oli Pajarien kapinasta, mutta tietoa ei ollut lähteessä. Professori Kirkinen totesi: "Novgorodin asukkaat karkottivat ruhtinaansa." Em. SKAS 1/2004 -lehden opiskelija Suhonen totesi: "Vuonna 1136 Novgorodissa oli pajarikapina." (s.36) Professori Kimball kirjoitti: "The Novgorod veche expelled Prince Vsevolod from Novgorod." Nyt on siis 2 professoria vastaan 1 opiskelija. Novgorodin kronikka puhuu vain Novgorodin miehistä, jotka nousivat kapinaan, vangitsivat ruhtinaan ja karkottivat hänet. Jari Rauma (keskustelu) 7. marraskuuta 2022 kello 17.46 (EET)