Keskustelu:Rooman piiritys (537–538)

Äh, taas törmään samaan ongelmaan kuin monissa muissakin 500-luvun Bysantin valtakuntaan liittyvissä artikkeleissa. Bysantin–sassanidien sota (527–532) -artikkelissa käytetään termiä "roomalainen" puhuttaessa Bysantin eli Itä-Rooman joukoista, ja samaa käytantöä olen jatkanut kirjoittamissani artikkeleissa. Tässä on kuitenkin kyseessä piiritys, jossa bysanttilaiset joukot puolustivat Rooman kaupunkia, niin haluan tehdä selväksi milloin puhutaan roomalaisista eli Rooman kaupungin asukkaista ja milloin taas bysanttilaisista eli itäroomalaisista joukoista. Pitäisikö bysantin joukkoja kutsua "roomalaisiksi", "itäroomalaisiksi", vai "bysanttilaisiksi"?

Onko Wikipediassa sovittu minkälaisia termejä pitäisi käyttää kun puhutaan 500-luvun Itä-Rooman valtakunnasta? Englanninkielisissä kirjoissa, joita käytän lähteinä, Itä-Rooman joukoista käytetään termiä "bysanttilaiset", mikä on mielestäni kaikkein selkeintä. En kuitenkaan tiedä mikä on käytäntö suomenkielisessä kirjallisuudessa. Milloin aletaan käyttää termiä "Bysantti" ja milloin termistä "Itä-Rooma" luovutaan? Voiko termiä "roomalainen" käyttää puhuttaessa 500-luvun Itä-Roomasta ja Bysantista? Pitäisikö käyttää Itä-Roomaa ja Bysanttia rinnakkain? Itse olen nyt yrittänyt välttää kutsumasta Bysantin joukkoja roomalaisiksi ja viitannut niihin esimerkiksi vaikka "Belisariuksen joukkoina". Ajattelin laajentaa tätä artikkelia, mutta ennen sitä haluaisin tietää ihmisten mielipiteitä asiasta kun en ole ihan varma miten toimia. Lisää (mutta vanhaa) keskustelua on myös täällä. --Barosaurus Lentus 13. heinäkuuta 2011 kello 11.51 (EEST)

Äskön oli pakko katsoa tuota jostakin viidennenluokan historiankirjasata ;p ja siinä sanoivat valtiota koko ajan Itä-Roomaksi ja sen asukkaita bysanttilaisiksi. Minä kuitenkin käyttäisin Bysanttia ja bysanttilaisia ihan tottumussyistä :S, mutta tietenkin tottumukseni saattavat olla virheellisiä. --Keijo 007 13. heinäkuuta 2011 13.00 (EEST)

Jos ja kun katsoo esim. Otavan Suurta Ensyklopediaa niin huomaa, että varsinainen hakusana on Bysantti. Lisämääreenä on tietenkin Itä-Rooman keisarikunta tai jopa Kreikan keisarikunta, mutta tämä viimeisin lienee todella harvoin käytetty. Omasta vaatimattomasta näkökannastani katsoen tuo Bysantti olisi parempi ja selkeämpi termi. --Tomppaboy 13. heinäkuuta 2011 kello 17.05 (EEST)

Mielestäni "Bysantti" -nimityksen käyttäminen olisi kaikkein selkeintä lukijalle, mutta tärkeintä, että tässä päästään jonkinlaiseen sopimukseen asiasta, jotta ei tarvitsisi aina miettiä mitä nimitystä pitäisi käyttää missäkin tilanteessa. En kuitenkaan tiedä miten suomenkielisessä kirjallisuudessa on ollut käytäntönä kun puhutaan 400-600-lukujen Itä-Roomasta eli Bysantista. Käytetäänkö esimerkiksi Justinianuksesta nimitystä Itä-Rooman vai Bysantin keisari? Odotan vielä ainakin Jniemenmaan kommenttia, sitten kun hän palaa lomalta. Muutkin saavat toki kommentoida! --Barosaurus Lentus 18. heinäkuuta 2011 kello 21.11 (EEST)

Milloin kyseessä oleva "Otavan Suuri Ensyklopedia" on kirjoitettu? Eikö pitäisi käyttää jotain tuoreenpaa opusta tai lähdettä. Mirgon 18. heinäkuuta 2011 kello 22.11 (EEST)

Otavan ensyklopedia on 1970-1980-lukujen vaihteesta ja on sitä vuosikertaa, jonka jälkeen ei tietosanakirjoja juuri ole Suomessa tehty. Aihepiirikään ei ole sellainen että termistö muutamassa vuodessa muuttuisi kovin radikaalisti. --Abc10 18. heinäkuuta 2011 kello 22.17 (EEST)

Erinomaista, toisalta http://www.ortodoksi.net/index.php/Bysantti löytyy tuolle tyhjentävä vastaus. Mirgon 18. heinäkuuta 2011 kello 22.24 (EEST)

"Ortodoksi.net on vapaaehtoisten yksityisten Suomen ortodoksisen kirkon jäsenten ylläpitämä sivusto", joten siihen ei kannattane vedota. --Abc10 18. heinäkuuta 2011 kello 22.33 (EEST)

Eipä ole juurikaan muita lähteitä. Itse pyrkisin etsimään kompromissia alla olevasta kirjoituksesta, sillä erotuksella että bysantti on ollut olemassa ennen "Rooman valtakunnan" luhistumista, mutta ei enään jälkeen, kun Konstantinnopoli ja Itä-Rooma ovat olleet valtansa huipulla..Mirgon 18. heinäkuuta 2011 kello 22.46 (EEST)

En täysin ymmärtänyt, mutta nimien ajallinen järjestys on kyllä aivan selvä: ensin Itä-Rooma, sitten vasta Bysantti. Päinvastaiseen aikajärjestykseen niitä ei voi missään tapauksessa asettaa.--193.111.93.44 19. heinäkuuta 2011 kello 15.44 (EEST)

Vaikea kysymys. Iso osa tutkijoista käyttää Bysantti-nimeä vasta 600-luvulta eteenpäin. Justinianuksen ajasta puhuttaessa Itä-Rooma näyttäisi olevan vähintään yhtä oikea nimitys kuin Bysantti. Sen mukaisesti itse puhuisin tässä artikkelissa itäroomalaisista tai yksinkertaisesti roomalaisista. Mutta 600-luvun tai myöhemmän ajan yhteydessä Itä-Rooman nimeä ei enää ole suositeltavaa käyttää. 500-luku oli vielä myöhäisantiikkinen ja "roomalainen" vuosisata. 600-luvulla Bysanttikin siirtyi varhaiskeskiaikaan ja koki suuria muutoksia (tai rumemmin sanottuna kävi romahduksen partaalla ja menetti tärkeimmät provinssinsa). Nimivalinta riippuu siitä, halutaanko valtakunnasta käyttää johdonmukaisesti samaa nimeä vaiko kahta eri nimeä kuvaamaan sen historian eri vaiheita. Ensimmäinen vaihtoehto on selkeämpi, mutta samalla se hämärtää näkyvistä sen, että keisarikunta oli 600-luvulla ja myöhemmin hyvin erinäköinen kuin aiemmin.--80.222.37.26 18. heinäkuuta 2011 kello 22.27 (EEST)

Hmm... Ehkä sitten olisi parempi käyttää "roomalainen" -nimitystä puhuttaessa Itä-Rooman joukoista. Ehkä tässä artikkelissa voisi käyttää nimitystä "Rooman asukkaat" kun puhutaan kaupungin väestöstä. Milloin sitten pitäisi käyttää "Itä-Rooma" -nimitystä ja milloin "Bysantti" -nimitystä? Entä milloin tarkalleen "Itä-Rooma" -nimitystä pitäisi lakata käyttämästä? Englanninkielisessä Wikipediassa tämä taitaa tapahtua keisari Herakleioksen kuoleman jälkeen vuonna 641. Hänen aikakaudellaanhan Itä-Rooma koki mainitsemiasi suuria muutoksia: latinasta luovuttiin ja kreikan kielestä tuli valtakunnan virallinen kieli. Lisäksi arabit valtasivat suuria alueita valtakunnasta. Jos kerran suuri osa tutkijoista käyttää 400 – 500-luvuilla "Itä-Rooma" -nimitystä, niin ehkä täällä Wikipediassakin olisi syytä toimia samoin. --Barosaurus Lentus 18. heinäkuuta 2011 kello 23.58 (EEST)

Herakleioksen valtakausi varmaankin on juuri se siirtymävaihe, jonka myötä Itä-Rooma muuttuu epäsoveltuvaksi nimeksi eikä jäljelle jää muuta käyttökelpoista nimeä kuin Bysantti. Tosin bysanttilaiset tunnetusti itse olivat omasta mielestään loppuun asti roomalaisia, mutta myöhempi historiankirjoitus on halunnut nimetä heidät eri lailla kuin antiikin roomalaiset.--193.111.93.44 19. heinäkuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Kävisikö sitten, että Bysantti -nimeä käytetään vain artikkelin alussa eli näin: "Itä-Rooman eli Bysantin valtakunnan" ja sen jälkeen käytetään ainoastaan Itä-Rooma -nimeä? Herakleioksen kuoleman jälkeistä aikaa käsittelevissä artikkeleissa aletaan sitten käyttämään pelkästään Bysantti -nimeä? --Barosaurus Lentus 20. heinäkuuta 2011 kello 17.20 (EEST)

Missä vaiheessa käytetään Konstantinnopoli? Sekin mainitaan monessa lähteessä. Mirgon 20. heinäkuuta 2011 kello 17.23 (EEST)

Konstantinopoli on pääkaupungin nimi, Itä-Rooma ja Bysantti ovat valtion nimiä. Barosauruksen ehdotus on mielestäni hyvä käytäntö. Vastaavaa tai hyvin samanlaista käytäntöä seuraavat monet antiikintutkijatkin.--Kaikenlaisia 20. heinäkuuta 2011 kello 17.25 (EEST)

Minusta tuo on ihan hyvä rajanveto. Mutta en kuitenkaan pistä vastaan jos tässä artikkelissa käytettäisiin termiä bysanttilaiset tai itäroomalaiset ihan vaan sen takia etteivät lukijat mene sekaisin. -- Jniemenmaa 25. heinäkuuta 2011 kello 15.27 (EEST)

Onko jollakulla vielä mielipiteitä? --Barosaurus Lentus 10. elokuuta 2011 kello 16.13 (EEST)