Keskustelu:Rooman–Parthian sota (40 eaa.–33 eaa.)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f 13. marraskuuta 2010 kello 10.48 (EET)

Vaatii johdannon laajennuksen. --Lakritsa 13. marraskuuta 2010 kello 15.42 (EET)

: Vastustan Kun tupsahdin tälle sivulle tuntui, kuin olisin tippunut suoraan kyseisen sodan taistelu kentälle vailla käsitystä miten tänne jouduttiin. Kuten lakritsa sanoi johdanto on tynkä. Tää on kyllä muutenkin sekava. –Dacnoh 13. marraskuuta 2010 kello 18.09 (EET)

Kuten Dacnoh. Ei aukea perusjuntille juuri mitenkään.-Henswick 18. marraskuuta 2010 kello 16.58 (EET)

Ajattelin jossain vaiheessa laajentaa tätä artikkelia. Ilmeisesti ainakin sodan tausta täytyy selittää tarkemmin. :) -- Jniemenmaa 19. marraskuuta 2010 kello 09.32 (EET)

Laajensi nyt johdantoa ja taustaa. -- Jniemenmaa 19. marraskuuta 2010 kello 11.25 (EET)

Näyttää paljon paremmalta. --Lakritsa 19. marraskuuta 2010 kello 21.59 (EET)

Samaa minäkin. -Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 22.02 (EET)

Käy muuten, mutta mallinteeseen voisi lisätä lopputuloksen. . J.K Nakkila 20. marraskuuta 2010 kello 20.50 (EET)

Tässä muutamia epäkohtia. Ilmeisesti tuossa mallinneessa tarkoitetut henkilöt ovat kuolleet taistelussa, tämä tieto ei ole satunnaiselle lukijalle itsestään selvyys (ei varsinaisesti artikkelin vika). Vaikka taustat alkaa olla nyt kohdallaan, niin itse sotaa käsittelevät tekstit on edelleen sekavia. Parthialaisten hyökkäys alkaa niinkin sekavalla ilmauksella: "Talven tullessa Antonius palasi kuitenkin Aleksandriaan." Mistä meni minne? Ilmeisestikin hän oli Palmyrassa joukkojen kanssa, ja kun ikävä talvikausi alkoi, niin meni takaisin hovinsa lämpöön. Sitten Parthialaiset hyökkäsivät Palmyrassa olevien joukkojen kimppuun ja valtasivat aluetta Syyriasta? Liian sekavaa, liian paljon kysymysmerkkejä --Dacnoh 22. marraskuuta 2010 kello 19.36 (EET)

Tarkoitatko tikari-merkkiä (†) nimen perässä? Se on vain pieni lisätieto. Sotien kohdalla se ei ole ehkä kovin selkeä koska ei käy ilmi kuolivatko he vain sodan aikana tai jossain sodan taistelussa. Muihin esittämiisi kohtiin en keksi muuta ratkaisua kun kartan. -- Jniemenmaa 23. marraskuuta 2010 kello 13.45 (EET)

Juuri sitä merkkiä, itse olen sitä mieltä että mallinneessa pitää esittää vain yksiselitteistä tietoa, ja jos sama asia esitettäisiin tekstissä niin se olisi tässä tapauksessa ok. Jälkimainingit varmaan olisi syytä korvata jollain toisella sanamuodolla: esim. Sodan seuraukset? Sen alla voisi mainita merkittävien henkilöitten kuolemasta. Lisäsin tuohon yhteen kohtaan Antoniuksen joukkojen olevan Syyrian Palmyrassa, tämä sanamuoto tuo parempaa selvyyttä myöhemmän tekstin käsittämisessä. Vielä kun tuohon lisäisit Herodeksen statuksen, kenties Juudean kuningas?

No joka tapauksessa en enää jyrkästi vastusta, mutta tällä kertaa en taida kannattaakaan. --Dacnoh 24. marraskuuta 2010 kello 15.51 (EET)

Korjasin hieman ehdotusten pohjalta. Gopase+f 24. marraskuuta 2010 kello 16.00 (EET)

Eiköhän kahden viikon arviointi riitä. Arkistoin.-Henswick¹² 27. marraskuuta 2010 kello 16.43 (EET)

Nimi

Onko näitä sotia useampiakin fi.wikipediassa, kun otsikossa on tarkenne? --Ulrika 21. marraskuuta 2010 kello 16.18 (EET)

Periaatteessa on, mutta muut on eri nimillä, esimerkiksi Neron sota Parthiaa vastaan. Artikkelista Rooman–Persian sodat löytyy osio, jossa kerrotaan Rooman–Parthian sodista. --PtG 21. marraskuuta 2010 kello 16.39 (EET)

No sittenhän tuo tarkenne ei vastaa vakiintuneita tapoja (ehkä peräti virallista käytäntöä). Tarkenne tarkentaa, mikä on se tietty sota useista samannimisistä. --Ulrika 21. marraskuuta 2010 kello 16.44 (EET)

Mutta esimerkiksi tuota Neron sotaa Parthiaa vastaan voidaan kutsua myös nimellä Rooman–Parthian sota (58–63), kuten enwikissä on tehty. Tämä ei siis ole ainoa sota, jota voidaan kutsua nimellä Rooman–Parthian sota. Jniemenmaa voi varmasti tarkentaa aiheesta, sillä itse en kovin hyvin tunne Rooman sotahistoriaa. --PtG 21. marraskuuta 2010 kello 17.03 (EET)

Osaan on ohjaus tyyliin Rooman-Parthian sota (160-166). Mutta en usko että näille on vakiintunutta suomenkielistä nimeä. Neutraaleinta näille kaikille olisi ehkä muoto Rooman-Parthian sota (xx-yy), tai vaikkapa Rooman ja Parthian sota (xx-yy)? -- Jniemenmaa 21. marraskuuta 2010 kello 17.18 (EET)

Jos kerran nimet on itse keksittyjä, kannattaa niissä vähintään noudattaa jotakin logiikkaa. --Ulrika 21. marraskuuta 2010 kello 17.20 (EET)

Mikä sinusta on looginen nimi tälle artikkelille? -- Jniemenmaa 21. marraskuuta 2010 kello 17.35 (EET)

Haluatko siirtää vastuun minulle? En kasto että se kuuluu arvioijan velvollisuuksiin. --Ulrika 21. marraskuuta 2010 kello 17.40 (EET)

Tuo "Rooman-Parthian sota" taitaa olla vakiintuneempi muoto kuin "Rooman ja Parthian sota". J.K Nakkila 21. marraskuuta 2010 kello 17.45 (EET)

Ehkä. Minulla ei ole suomeksi kirjoja joista voisi tuon tarkistaa. Esim. antiikin käsikirja ja Rooman keisarit eivät anna tälle sodalle mitään nimeä. -- Jniemenmaa 21. marraskuuta 2010 kello 17.54 (EET)

Parthialaissotia oli useampia. Yhden logiikan saisi näistä ennen käytetyistä nimistä:Neron sota Parthiaa vastaan, Lucius Veruksen sota Parthiaa vastaan, Septimius Severuksen sota Parthiaa vastaan. Neander 21. marraskuuta 2010 kello 17.58 (EET)

Kaikki nuo "X:n sota Parthiaa vastaan" ovat kai minun käsialaani. Parempi muoto olisi ehkä "X:n Parhian sota". Eli tästä artikkelista tulisi Antoniuksen Parthian sota. Enwikissä tämä onkin "Antony's Parthian War". Toisaalta nämä nimet antavat kuvan että sotia käsitellään Rooman näkökulmasta. -- Jniemenmaa 21. marraskuuta 2010 kello 18.23 (EET)

Mielestäni kaava "X:n sota Parthiaa vastaan" on mukavan eksplisiittinen, kun taas kaavan "X:n Y:n sota" peräkkäiset genetiivit tuntuvat vähän häiritseviltä. Huomaa, että "Antony's Parthian war" on oikeastaan "Antoniuksen parthialaissota", eli siis kaava on toinen. Neander 21. marraskuuta 2010 kello 19.48 (EET)

Vaikka luultavasti olen itse keksinyt tuon "X:n sota Y:ä vastaan" muodon, niin en pidä sitä kovin hyvänä. Tarkoitan tässä tuota "vastaan" sanaa, joka tuntuu turhalta. Tällaista muotoa ei käytetä missään muussa artikkelissa. Toisaalta tällainen nimi antaa lukijalle enemmän informaatiota kun pelkät vuosiluvut. -- Jniemenmaa 22. marraskuuta 2010 kello 13.43 (EET)

Minusta "X:n sota Y:tä vastaan" on tosiaan mukavan informatiivinen. Mutta tietysti itse olen avoin muillekin vaihtoehdoille, kuten esim. "Parthialaissota (40–33 eaa.)", jne.? Eli kaavana "Parthialaissota (<vuodet>)". Tai sitten: "X:n parthialaissota". Neander 22. marraskuuta 2010 kello 17.03 (EET)

Muoto "parthialaissota" ei oikein istu suomeen. Vaihda siihen Venäjä tai mikä tahansa maa, niin huomaat: Ruotsin venäläissota, Venäjän japanilaissota... --Ulrika 22. marraskuuta 2010 kello 20.17 (EET)

Sait minut melkein vakuuttuneeksi, mutta sitten tulin ajatelleeksi persialaissotia ... :-) Neander 22. marraskuuta 2010 kello 20.38 (EET)

... mutta voit olla oikeassa. Nyt ehdotankin kaavaa "Parthian sota (<vuodet>)". Neander 23. marraskuuta 2010 kello 08.17 (EET)

Sotien nimeämisten pitää perustua johonkin lähteeseen (ihan sama minkäkielinen). Jos sopivaa lähdettä ei löydy, niin sitten on syytä käyttää muotoa Rooman–Parthian sota (+mahdollisesti tarpeellinen täsmenne). Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 10.05 (EET)

No mutta kielellä on toki väliä. Eri kielissä on erilaiset käytännöt nimetä asioita ja tapahtumia, jopa ihmisiä. Lisäksi kielten sanat eivät vastaa toisiaan yksi yhteen, joten kommenttiasi ei ehkä pidä ottaa ohjenuoraksi. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 10.21 (EET)

Viestini oli vastaus Neanderille, joka ehdotti muotoa Parthian sota. Tällaisia (tai vastaavia nimiä) ei pidä ottaa käyttöön ilman viittausta lähteeseen. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 10.23 (EET)

Minun vastaukseni oli käyttäjätunnus Gopase+f:lle, joka sano että nimeämiset voivat perustua ihan minkäkieliseen lähteeseen vain. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 10.32 (EET)

Joo niin voivat. (mielellään tietysti suomenkieliseen, mutta vieraskielinenkin on parempi kuin ei lähdettä lainkaan) Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 10.34 (EET)

Kuten yllä totesin, eivät voi. Mielipiteesi on omasi, ja jos joku toimisi sen perusteella, Wikipediaan tulisi väärää tietoa. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 11.00 (EET)

Mitä sitten ehdotat a) artikkelin nimeksi, b) lähteeksi artikkelin nimelle? Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 11.03 (EET)

1. Jätän asian artikkelia muokkaavien tehtäväksi, 2. Keskityn muihin aiheisiin. Pääaiheeni on Lohjan Pyhän Laurin kirkko, johon voivat tulla mukaan ne, jotka ovat kiinnostuneita a) aiheesta, b) tietosanakirjan kehittämisestä, eivät tivolin pyörittämisestä. --Ulrika 23. marraskuuta 2010 kello 11.44 (EET)

Ok. Nimeämme artikkelin keskustelun perusteella. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 14.05 (EET)

Pyörittelen tätä tivolia vielä kierroksen. Jos lähteitä kysytään, niin ainakaan itse en löydä yhtään Wikipediasta riippumatonta lähdettä nimitykselle "Rooman-Parthian sota". Sen sijaan netistä löytyy ainakin yksi ulkopuolinen lähde, jossa käyetään nimitystä "parthialaissota": Erkki Salon suomennos (alkuaan 1999) Edward Gibbonin v. 1776 ilmestyneestä teoksesta The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, s. 109 alaviite 2. Neander 23. marraskuuta 2010 kello 16.17 (EET)

Tossa linkissä viitataan Lucius Veruksen sota Parthiaa vastaan -sotaan. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 16.27 (EET)

...joka olisi siis "Parthialaissota (162-166)", kun taas tässä käsitelty olisi "Parthialaissota (40-33 eaa.)". Eikö tässä olisi lähteen tukema logiikka? Neander 23. marraskuuta 2010 kello 16.41 (EET)

Onhan tuossa tietty logiikka, mutta mun mielestä mennään vähän liian pitkän päättelyketjun päähän. Kyseessä on kuitenkin alaviite, jossa mainitaan ohi mennen toinen sota. :) Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 16.45 (EET)

Et kai väitä että alaviitteet ovat vähemmän mietittyä tekstiä kuin leipäteksti? :–) Neander 23. marraskuuta 2010 kello 17.02 (EET)

Näitä "parthialaissota"-tyylisiä nimiä löytyy aika paljon ks. Luokka:Rooman sodat, esimerkkinä vaikka puunilaissodat. Osa näistä on varmaan vakiintunut suomenkielisiksi nimiksi. Toisaalta tällaiset nimet voivat antaa sen kuvan että sotia käsitellään Rooman näkökulmasta. -- Jniemenmaa 23. marraskuuta 2010 kello 17.47 (EET)

Hyvin löydetty. Sanoista "parthialaissota" tai "puunilaissota" sinänsä ei löydy muuta roomalaista kuin se, että nämä sodat ovat kerronnallisesti osa Rooman historiaa. Enemmän roomalaista näkökulmaa näen, jos kyseisiä sotia nimitetään "Rooman-Parthian sota" eikä "Parthian-Rooman sota". Jos näitä sotia käsiteltäisiin osana parthialaista historiankirjoitusta, ne olisivat tietystikin "roomalaissotia". :-) Neander 25. marraskuuta 2010 kello 14.25 (EET)