Keskustelu:Rick Joyner

Olen yrittänyt siivota kieltä ja poistellut eräitä aiheesta muualla linkkejä, jotka eivät mielestäni liittyneet suoraan Joyneriin... myöskään tuossa seurakunnan linkissä ei hänestä itsestään löydy juurikaan tietoa, mutta jätin sen kuitenkin. Artikkeli kaipaisi vielä huomattavasti lähteistystä, sekä myös käsittelyä Joyneria kohtaan suunnatusta kritiikistä, jota on käsittääkseni runsaasti.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

Rick Joynerin uskonnollinen "määritelmä"

Tämä keskustelu on siirretty MPorciusCaton keskustelusivulta

Hei, olit pistänyt Joynerin kriitikoiden 3. aalto -määrittelyn perusteeksi sanoa hänen kuuluvan helluntalaisuuteen. En viitsi alkaa muokkaussotaan, mutta mielestäni on hieman kyseenalaista määritellä ihmisiä eri uskonnollisiin lahkoihin, elleivät he itse sano kuuluvansa niihin. Tarkka ilmaus olisi, että esim. se ja se sivusto luokittelee hänet sellaiseksi. Sulattelen osaltani asiaa, ja etsin lähteitä. Kristityksi hänet voidaan luokitella noin yleisesti ihan ko. kirkon oman uskontunnustuksen pohjalta. Mielestäni tuo helluntalaisuus on aika lailla epäeksakti ilmaus.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Minun nähdäkseni kenen tahansa ihmisen (vaikka Jukka Paarman tai Benediktus XVI:n) määritteleminen vain "kristityksi" on äärimmäisen epäneutraalia. Kuka hyvänsä kristitty voidaan määritellä varsin selkeästi tietyn ajattelutavan kannattajaksi varsin puolueettomasti, kunhan ensin tunnistetaan ne opit, joita hän kannattaa. Esimerkiksi Rick Joyner on mitä selkeimmin uudestikastamista kannattava uuskarismaatikko (third wave pentecostal), mitä ei mielestäni pidä ottaa loukkauksena vaan ihan tosiasiana. Se, että joku ei määrittele itseään tarkemmin, on lähinnä pyrkimystä kaapata termi "kristillisyys" tarkoittamaan omaa suppeaa lahkokuntaa. --M. Porcius Cato 2. tammikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Hmm... tuo sivusto on kyllä hyvä lähde häntä kohtaan suunnatulle kritiikille, ja ajattelin laajentaa sen pohjalta artikkelia Joyneriin suunnatun kritiikin osalta. Kristitty-termi noin yleensä kuvaa ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan Raamatun ilmoituksen pohjalta, käsittääkseni, jolloin se on laajempi ilmaisu. (Tosin tietysti katoliset ym. muutkin seurakunnat katsovat, että he vain ovat tiettyä aitoa lahkoa). Helluntalaisuus- ja 3. wave-määrittelyt ajattelin siirtää kritiikiksi. Ehkäpä määrittelemme noin yleisesti hänet vain "saarnaajaksi", mikäli kristitty-termi häiritsee sinua ja ajattelet sen noin? (Ts. se osoittaa, että kristitty-termi voidaan tulkita eri tavoin ja lähtökohdista, jolloin sekin on kiistanalainen). Ansiokkaasta teologia-kohdastasi voimme sitten tehdä kukin tulkintamme, mihin kategoriaan hänet sijoitamme itse.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Mielestäni olisi olennaista kertoa, minkä alan saarnamiehestä on kyse. Onhan maailma täynnään jehovantodistaja-, mormoni-, vapaakirkkolais- ym. saarnamiehiä. Kelpaisiko sinulle yleistyyppinen "vapaisiin suuntiin kuuluva"? Jos aletaan tosiaan tutkimaan Joynerin oman Kointähti-kirkon uskontunnustusta, huomataan aivan selkeästi, että kyseessä on helluntailainen tai baptistinen liike. (Ainakin voidaan todeta, että kyseessä on "vapaisiin suuntiin kuuluva" liike, mikä ei varmasti ole kenenkään mielipiteen vastaista.) Tätä osoittaa se, että kyseinen kirkko käsittelee erikseen aikuisten vesikastetta, henkikastetta ja kääntymystä. Armolahjojen korostaminen uskontunnustuksessa puolestaan tyypillistä uuskarismaatikoille. Mitä mieltä itse olet? Onko Joyner jotain muuta kuin helluntailainen tai baptisti? Jos on, mitä? Itsehän Joyner noudattaa vapaille suunnille tyypillistä tapaa välttää tarkkaa opillista määrittelyä, joten itse hän ei sano mitään asiasta puoleen eikä toiseen. --M. Porcius Cato 2. tammikuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

Mielestäni ilmaisu "vapaat suunnat" on myös enemmän kuin arvolatautunut (koska ne kaikki eivät ole järin "vapaita"). Ehkäpä karismaattinen kristillisyys olisi parhaiten määritelty termi tälle? (Se lienee kiistatonta, että hän korostaapi armolahjojen merkitystä opissaan). Helluntailaisuus mielestäni kuuluu heille, jotka itse määrittelevät itsensä Pentacostal-seurakuntiin kuuluviksi, baptismi heille, jotka sanovat itseään baptisteiksi (baptistienkin suhteen pitää olla tarkkana, onko kyseessä Baptistiseen maailmanliittoon kuuluva seurakunta, vai ihan yksittäinen itsenäinen baptistiseksi itseään kutsuva seurakunta, joihin kuuluu myös erilaisia ääriaineksia). Kuten itse totesit kristitty-määrittelysi yhteydessä, nämä määrittelyt on hyvin helppo tehdä löperösti, eikä mielestäni niitä pidä tehdä sen ulkopuolelle, mitä lähteet kertovat - ja silloinkin lähde on mainittava. Rankan kriitikon esittämää määrittelyä ei pidä myöskään esittää yleistotuutena. Mutta osaltani tuo karismaattisuus-termi on selkeimmin määritelty, jonka alle tuo Joyner ainakin kiistatta menee.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Minulle luterilaisena "vapaat suunnat" tarkoittaa yleisesti kaikkea, mikä ei kuulu katoliseen, ortodoksisiin, luterilaisiin, anglikaanisiin tai reformoituihin kirkkoihin. Termi on minulle siis eräänlainen hengellinen "muuta"-lokero. Katsoin asiaa tarkemmin. Myös Amazon luokittelee Joynerin helluntailaiseksi (engl. pentecostal). Tuskinpa tämä tapahtuu vastoin Joynerin tahtoa. Jos tapahtuisi, voisi kuvitella Kointähti-kirkon sivuilta löytyvän näkyvän irtisanoutumisen Amazonin luokittelusta. Toisaalta olet kyllä oikeassa siinä, että Joyner on erittäin selkeästi karismaatikko. Oli mukava, että pääsimme asiassa yksimielisyyteen. :-) --M. Porcius Cato 2. tammikuuta 2008 kello 13.53 (UTC)

Luterilaisuus on hyvin pieni lokero maailmanlaajuisessa kristillisessä kentässä. Amazonin luokitus on "Charismatic, Pentecostal"... jolloin voinemme ainakin nivoa tämän tuohon ensimmäiseen juttuun. Amazonin luokitus lienee myös yleinen. Itse olen lukenut Joynerin kirjoista tuon Petos taistelu voitto ja Kutsu, ja niissä hän antaa selkeästi ymmärtää omasta puolestaan palvelutyönsä tähtäävän kirkkokuntien yli... ja hän kritisoi kirkkokuntakohtaisia luokitteluja. Siksi en lähtisi määrittelemään häntä termillä, joka voidaan vahingossa yhdistää tiettyyn seurakuntaryhmittymään. Toistaiseksi tuo karismaatikko-termi lienee tosiaan kiistattomin.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 14.01 (UTC)

Niinhän tuo luterilaisuus on pieni kirkkokunta, ja sen merkitys onkin lähinnä kirkkohistoriallinen. "Vapaat suunnat" sisältää varmaan suurimman osan nykykristityistä. Toisaalta 1500-luvun reformaatio sisältää useimpien nykyisten suuntausten idut, ja kaikki vapaat suunnat ovat saaneet merkittäviä vaikutteita Calvinilta, Zwingliltä ja uudestikastajilta. Viimeksi mainittuja he muistuttavat lähinnä siksi, että molempien tarkkoja teologisia kantoja on yhtä vaikea selvittää. Esimerkiksi baptistinen liike on sirpaloitunut 1800-luvulta alkaen ties kuinka monta kertaa. Teologisen tutkimuksen löytäminen noitten pienten kirkkokuntien näkemyksistä on hyvin vaikeaa, sillä kirkkokuntien omat seminaarit eivät juuri tutkimusta tee. Toisaalta nyt käsiteltävän amerikkalaisen herätyskristillisyyden päätunnusmerkkejä on itse asiassa juuri tämä "kirkkokuntaluokittelujen kritisoiminen", millä pyritään saamaan kannattajia myös vakiintuneista suunnista. Ymmärrettäväähän tämä onkin: jos maassa on tuhansia kirkkokuntia, ei ole mitään järkeä esiintyä vaikkapa United American Free Will Baptist Conferencen omana erityisenä uskonpuhdistajana. Tällöin kirkkokunnan koko rajautuu niihin 35 jo olemassa olevaan seurakuntaan, joista osa parhaassakin tapauksessa jatkaa toisen johtajan alaisuudessa. On parempi esiintyä laajempana "yleiskristillisenä" herättäjänä, jolloin "asiakaskuntakin" on laajempi. --M. Porcius Cato 2. tammikuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

Tämä mielipide on toisaalta taas mielipide ja itse noiden saarnaajien pohjimmaisista vaikuttimista on hyvin vaikea sanoa faktuaalisesti mitään - meidän ei pitäisi myöskään esittää omia tulkintojamme aiheesta, ellei luokittelutermiin ole lähdettä. Amazonin luokituskin lienee mm. helluntailaisuudesta sen käsityksen mukainen, joka lukee helluntailaisuuteen kaikki "karismaattiset" (ts. myös vaikkapa Markku Koiviston vetämän luterilaisen liikkeen...). Toki, jos vaikkapa tuosta "asiakaskunta"-motivaatiosta joku on tehnyt ja julkaissut hyvää tutkimusta vaikkapa Joynerin osalta, voimme siihen viitaten liittää semmoisiakin tulkintoja tuonne Joyner-artikkeliin. Amerikkalaisesta herätyskristillisyydestä yleensä on sitten syytä puhua artikkelissa Amerikkalainen herätyskristillisyys. Minua meinaa ärsyttää näissä julistaja-artikkeleissa sekä liikkeiden kannattajien tyyli usein esittää uskonkäsitykset "faktoina", tai semmoista implikoivana kielenä - samaten kuin ulkopuolelta esitetyt luokittelut tyyliin "nämä ovat sitten niitä luokassa muut" (vrt. on islam ja sitten "harhaopit").Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 14.25 (UTC)

Ei minulle tulisi edes mieleen pistää yllä olevaa kirjoitustani artikkelin puolelle. Alunperinhän kävimme tätä keskustelua minun keskustelusivullani, jossa sanankäytön pitäisi olla paljon artikkelia vapaampaa. Olemme tämän artikkelin suhteen samoilla linjoilla, joten turha meidän on pilkun paikoista riidellä. :-) Minua puolestaan on yleensä häirinnyt näissä julistaja-artikkeleissa tapa puhua "raamatunmukaisuudesta" ja kristillisyydestä ikään kuin sne olisivat jollain tavoin ristiriidattomasti määriteltyjä. Minusta kyseisiä sanoja ei pitäisi koskaan käyttää ilman, että ne liittyvät selkeästi johonkin tiettyyn uskonnolliseen traditioon. --M. Porcius Cato 2. tammikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)

En ole osaltani mielestäni "riidellyt" vaan päin vastoin nauttinut asiallisesta keskustelusta, jonka tuloksena sain omalta osaltani ehkäpä varovaisemman näkökulman "kristillinen"-termin käyttöön (itse käytin sitä vähän samaan tapaan, kuin vaikkapa islam-termiä kattamaan muslimeja yleensä, vaikka islamin sisällä on toisiaan ei-islamilaisina pitäviä ryhmittymiä). Viimeisestä kommentistasi olen täysin samaa mieltä, jolloin onkin syytä sanoa artikkeleissa, miten kukin tiettyyn liikkeeseen liittyvä taho tulkitsee minkin väittämän, jolla on liikkeen kannalta merkitystä. Ideaalina olisi saada kaikki näkökannat esiin ja kertoa kuka on minkin niistä esittänyt. "Vapaat suunnat" -termiin palaan sen verran, että USA:ssa kaikki uskonsuunnat ovat "yhtä vapaita", jolloin meidän ei pidä ehkäpä käyttää sitä kuvaamaan tilannetta, jossa joissakin Euroopan maissa on vielä jäljellä valtionkirkkoja ja niihin suhteessa olevia "vapaita" seurakuntia - kun tuo Joynerin homma tapahtuu tämän koko käsitesysteemin ulkopuolella olevassa yhteiskunnassa.Tetopa 2. tammikuuta 2008 kello 14.47 (UTC)