Keskustelu:Ranskan kieli

Käyttäjä Hippophaë, voisitko perustella miksi poistelit noita luokkia? En kyllä näe mitään järjellistä syytä. OK, Luokka:Italia oli perusteltu pois, ranskan kielellä ei ole niin merkittävää asemaa maassa missään tapauksessa. BEL/CAN/SUI/FRA-akselia on vaikeampaa ymmärtää.... --Neofelis Nebulosa 7. heinäkuuta 2005 kello 21:53:12 (UTC)

Ranskan kieli on jo esim. luokassa Belgian kielet, ja Belgian kielet on (tai pitäisi olla) puolestaan alaluokkana luokissa Belgia ja Kielet maittain, joten suoraan luokkaan Belgia ei sitä ole syytä panna. Sama pätee kaikkiin muihinkin maihin ja kieliin. --Hippophaë 7. heinäkuuta 2005 kello 22:06:46 (UTC)

Miten niin? Miten niin ei ole hyvä pistää esim. ranskan kieltä suoraan luokkaan "Ranska"? Miksi vaikeuttaa etsintää? Tietenkään esim. Yhdysvaltojen kaikkia kieliä ei tule pistää luokkaan "Yhdysvallat", mutta englannin kielen voi hyvin pistää. Jos haluaa kattavamman listan, voi mennä alaluokkaan "Yhdysvaltain kielet" ja niin edelleen. En ymmärrä, miten mielestäsi ranskan kieli, jota puhuu 40% belgialaisista, ei ole tarpeeksi merkittävä asia pistettäväksi suoraan luokkaan "Belgia". --Neofelis Nebulosa 7. heinäkuuta 2005 kello 22:29:03 (UTC)

"toisena kielenä puhuvien kanssa yhteensä 264 miljoonaa". Tarkoittaa mitä? Että valtiossa ranska on hallinnon kieli? 88.112.210.225 26. elokuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Se tarkoittaa varmaan, että puhuu ranskaa äidinkielen jälkeen seuraavana kielenä. Tai sitten se tarkoittaa, että puhuu ranskaa äidinkielen lisäksi yhtenä kielenä... Epäselvä ilmaus tuo siis on. --128.214.205.6 26. elokuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Ääntäminen

Mitä ääntämisen säännöllisyys tarkoittaa? Että kaikki yksittäiset kirjaimet äännetään aina samalla tavalla? Että kaikki tavut äännetään aina samalla tavalla? --128.214.205.4 21. kesäkuuta 2006 kello 08.24 (UTC)

Ei kumpaakaan noista, vaan sitä, että sanan ääntämys selviää suoraan kirjoitusasusta. --Hippophaë 3. marraskuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Kielioppi

Koska tietosanakirja ei ole oppikirja ja koska Wikikirjastossa on projekti b:Ranskan kielioppi, karsin pois paljon sellaista, mitä pidin yksityiskohtina tai oppikirjamaisena esimerkkinä. Tarkoitus ei ollut suinkaan loukata. -Samulili 21. kesäkuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

legenda poistettava?

Kaikki tuntenevat ranskan kurkku-R-äänteen, joka johtuu legendan mukaan siitä, että Aurinkokuningas Ludvig XIV:llä oli ärrävika. Kaikki tietysti halusivat puhua niin kuin kuningaskin puhui, koska se oli hienoa, joten kurkku-r levisi yleiskieleen. Etelä-Ranskassa, erityisesti maaseudulla, r kuitenkin lausutaan yhä kuten suomessa.

Jos tälle legendalle ei ole mitään perustelua tai edes lähdettä, se pitää poistaa tietosanakirjasta. Tässä tarvitaan asiantuntijan apua eikä tarinoita. On nimittäin hyvin mahdollista että muutokselle on joku muu selitys, joka perustuu mahdollisesti jopa samaan lingvistiseen selitykseen eli samaan kielelliseen kehitykseen kuin esim. saksassa, jossa ei ollut vain yksi hallitsija mutta täysin samanlainen R-kehitys ja lopputulos (selvä alueellinen ero pohjoisen etelän välillä)! --Espoo 24. lokakuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Poistoon vain ja lähteitä odottamaan, à mon avis. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 24. lokakuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Väärinkäsitys?

Tietääkseni ranskan kielessä sekä vokaalailla että h-kirjaimella alkavata sanat lyhenevät.

"H,h ei äänny koskaan. Saattaa kuitenkin olla aspiroitu eli konsonanttinen, jolloin mahdollisesti edeltävä artikkeli tai pronomi ei muutu lyhyempään muotoon." Black Eagle 1. marraskuuta 2006 kello 19.48 (UTC)

Korjaan, pronominit ja artikkelit siis lyhenisivät lyhyempään muotoon? Black Eagle 1. marraskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

Le Havre on kaupunki Kanaalin rannalla ja on yksi esimerkki sanasta, jossa on konsonanttinen h. Mathieu Kassovitzin loistava elokuva "Viha" (La Haine) on toinen esimerkki. Näitä on itseasiassa hyvinkin paljon. -Samulili 1. marraskuuta 2006 kello 20.47 (UTC) PS. Artikkeli Mathieu Kassovitzista ois kiva :)

C'est ça. H ei tosiaan äänny (käytännöllisesti katsoen) koskaan. Sananalkuinen h on näin ollen yleensä vokaalinen, jolloin edeltävien artikkelien tai pronominien kanssa toimitaan kuten vokaalialkuisissa sanoissa eli sitoen. Niinpä vaikka "talvi", un hiver, on aina määräisessä muodossa l'hiver ja omistusmuodossa d'hiver, ei siis de hiver. Nyt kuitenkin on joitakin sanoja joissa sananalkuinen h on arvoltaan konsonanttinen h aspiré: silloinkaan sitä ei äännetä, mutta se vaikuttaa sidontaan. Tällainen sana on "korkea", haut, jolloin vaikkapa ilmaisu "korkeatasoinen (jokin)" kirjoitetaankin de haut niveau, ei siis d'haut jne. Erilainen kirjoitusasu luonnollisesti vaikuttaa suoraan myös ääntämykseen, sillä ilman sidontaa vokaalit ääntyvät erikseen. --Litami 1. marraskuuta 2006 kello 21.04 (UTC)

Aspiroituneet hoot ovat yleensä germaanilainoja, minkä vuoksi niitä kohdellaan vähän eri tavalla. Äänteellisestihän tällainen hoo ei eroa normaalista lainkaan. --thule 1. marraskuuta 2006 kello 21.19 (UTC)

Oo koo. Vanhaa ranskan oppikirjaa selasin ja ei mitään mainintoja mistään aspiroituneista h:sta, joten ihmettelin vain.. Sen lisäksi aiheeseen liittyen ranskan kielen artikkelissa oli mielestäni ristiriita: "H, h ei äänny koskaan. Saattaa kuitenkin olla aspiroitu eli konsonanttinen, jolloin mahdollisesti edeltävä artikkeli tai pronomi ei muutu lyhyempään muotoon." ja "Ranskassa on käytössä kuusi artikkelia. Maskuliinin epämääräinen yksikkö un, feminiinin vastaava une, näitä vastaavat määräiset artikkelit le, la ja vokaalilla tai vokaalisella h:lla alkavan sanan edessä l'. Monikossa ei artikkelin osalta tehdä eroa sanan suvun mukaan, vaan määräinen les tai epämääräinen des on käytössä, oli sanan suku mikä tahansa." Black Eagle 2. marraskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Tässä on varmaan kyse sanojen yhteen sitomisesta eli sanat lausutaan ikäänkuin pötköön esim. mon ami lausutaan monami, ei mon ami. Aspiroitu h tarkoitta sitä, että tätä sitomista EI tapahdu.--88.192.92.148 26. helmikuuta 2009 kello 18.45 (EET)

Virhe

Kielioppi - Verbit

"je pense qu'il soit mieux si tu ne me parles pas" -> je pense qu'il est (ei subjektiivia) / je ne pense pas qu'il soit (subjektiivi), mutta "je pense qu'il soit" ei voi sanoa

"Il est mieux si" tarkoita "Xxxx (/hän) on paras, jos". On parasta, jos et puhu -> c'est / ça sera mieux si tu ne parles pas

Aikamuodoista

"Indikaatiivissa on kahdeksan, konditionaalissa kaksi, imperatiivissa kaksi ja subjunktiivissa neljä aikamuotoa." Kahdeksanko? Voisiko joku selventää? - 212.149.216.159 26. huhtikuuta 2007 kello 17.05 (UTC)

Tässäpä lista kaikista aikamuodoista

• Indikatiivi - Preesens, Imperfekti, Passé composé, Pluskvamperfekti, "yksinkertainen perfekti", futuuri ja liittofutuuri
• Subjunktiivi - Preesens ja perfekti
• Imperatiivi - Preesens
• Konditionaali - Preesens, Imperfekti, Perfekti

Tuppenfall

Ja vielä kun lisätään passé antérieur, on indikatiivissa kahdeksan aikamuotoa. Subjunktiivista jäi myös puuttumaan imperfekti ja pluskvamperfekti ja kas! - subjunktiivissa neljä aikamuotoa. Valitettavasti lista ei vieläkään ole täydellinen koska konditionaalilla on kolme - ei kaksi - aikamuotoa ja yksikään niistä ei ole imperfekti vaan perfektillä on kaksi muotoa (Passé première forme - Passé deuxième forme). Samoin imperatiivilla on kaksi tempusta - Présent ja Passé. --Lenitha 3. tammikuuta 2009 kello 22.57 (EET)

Ääntäminen: en

Eikö "en" pitäisi olla myös ääntämisessä? Se äännetään käsittääkseni "an" (usein pitkänä), eikö niin? --128.214.205.62 1. kesäkuuta 2009 kello 17.46 (EEST)

Äidinkielenä puhuvien määrä

Artikkelin toinen lause kertoo, että ranskaa puhuu äidinkielenään noin 109 miljoonaa ihmistä. Malline puolestaan ilmoittaa, että puhujia on 77 miljoonaa (264 miljoonan puhujan kokonaismäärästä kohdat ovat yhtä mieltä). Lähteettömiä ilmoituksia molemmat, vaan onko jompikumpi oikeassa? – Haltiamieli 5. tammikuuta 2010 kello 16.48 (EET)

Levinneisyys -osio sekava

Tämän artikkelin Levinneisyys -osio alaosioineen vaikuttaa kovin sekavalta tai ainakin liian laajalta. Näyttää siltä, että siinä sekoitettu eri asioita, jotka pitäisi selvemmin erottaa toisistaan. Vähintäänkin se olisi jaettava kahteen osioon, joista

1. toinen käsittelee toinen käsittelee sitä, kuinka suuri osa väestöstä missäkin maassa puhuu ranskaa äidinkielenään,
2. toinen taas sitä, kuinka suuri osa jotakin muuta kieltä äidinkielenään puhuvista missäkin maassa osaa oman kielensä lisäksi myös ranskaa, esimerkiksi opittuaan sitä koulussa.

Näistä jälkimmäiseen liittyvät myös maininnat siitä, missä yhteyksissä sitä käytetään niissä maissa, joissa se ei ole enemmistön äidinkieli mutta joissa se silti on virallisena kielenä tai ainakin sillä on jokin sellaiseen verrattava asema. Missä yhteyksissä sitä käytetään tai on ainakin ennen käytetty kansainvälisesti, kuulunee sekin jälkimmäiseen asiayhteyteen, ellei sitä sitten pidetä jo kolmannen osionsa arvoisena aiheena. Minkä verran ranska on vaikuttanut muihin kieliin ja minkä verran esimerkiksi englannissa on ranskankielisiä lainasanoja, on toki sekin merkittävä ja mainitsemisen arvoinen asia, mutta levinneisyys-osio lienee sille vielä selvemmin väärä paikka. -KLS (keskustelu) 4. heinäkuuta 2018 kello 14.06 (EEST)

Diglossia

Artikkelia laajentaessani poistin tästä eräitä Afrikan maita käsittelevästä osiosta sanan diglossia. Sitä oli tässä käytetty virheellisesti, tai ainakin toisin kuin se on määritelty Jaakko Anhavan kirjassa (Maailman kielet ja kielikunnat) sivulla 118: Sen mukaan se tarkoittaa tilannetta, jossa saman (tai ainakin samaa alkuperää olevan) kielen puhe- ja kirjakielinen muoto ovat eriytyneet niin kauas toisistaan, niin että kirjakieli on opeteltava melkein, mutta ei täysin vieraan kielen tavoin. Sellainen tilanne vallitsee esimerkiksi monissa arabimaissa, koska arabian murteet eroavat nykyisin jo varsin paljon klassisesta arabiasta. Niissä Afrikan maissa, joissa ranska on virallisena kielenä mutta sitä äidinkielenään puhuu vain suppea yläluokka, kysymys on jo eri asiasta, koska paikalliset kielet eivät lainkaan ole ranskalle edes sukua. Tällaista tilannetta ei Anhavan mukaan "yleensä" sanota diglossiaksi. Tosin tuo "yleensä" -sana sisältänee vihjauksen, että joskus sanaa käytetään (virheellisesti?) tällaisessa laajentuneessakin merkityksessä.

Sen sijaan jonkinlaisen diglossian voitaneen katsoa vallinneen Ranskassakin varhaiskeskiajalla siinä vaiheessa, kun latina oli siellä vielä ainoana kirjakielenä, mutta paikalliset kansanlatinan murteet olivat jo eriytyneet siitä huomattavasti. On tietysti vaikea sanoa, milloin ne lakkasivat olemasta vain murteellista latinaa ja eriytyivät omaksi kielekseen, mutta tässä artikkelissa ja Anhavan kirjassakin mainittuja Strasbourgin valoja voitaneen ainakin pitää jonkinlaisena virstanpylväänä: viimeistään silloin aikalaiset itsekin pitivät ranskaa latinasta erillisenä kielenä, joka kelpasi käytettäväksi niinkin juhlallisessa yhteydessä. -KLS (keskustelu) 4. heinäkuuta 2018 kello 14.31 (EEST)