Keskustelu:Raha

Jaha, näyttää että 62.78.142.99:n lisäämä teksti löytyy sfnet.keskustelu.talous-uutisryhmästä: [1]. Onkohan tähän lupaa? -- Jniemenmaa 03:24 tammi 24, 2004 (PST)

• • Lupa on kysytty kirjoittajalta.

Artikkelia muokattu paremmaksi kieliasultaan--Blang 14. maaliskuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

Johdannosta

Lisäsin johdantoon tekstiä mutta joku poisti sen epäselvin perustein. --HTu 29. tammikuuta 2008 kello 20.26 (UTC)

Poistamani kohta käsitteli rahan määrää ja rahan eri muotoja. Rahan määrä on jokseenkin absrakti käsite ja sille on oma artikkeli, Rahavaranto. Taloustieteessä korko ajatellaan ihmisten aikapreferenssiksi, ja minusta tämän artikkelin johdannossa on turha spekuloida velan takaisinmaksusta. Ajatus asiasta voi toki olla monien mielestä mielenkiintoinen, mutta mielenkiintoisuuden toteaminen on turha kannanotto tietosanakirjassa. Muutoin toki kannatan artikkelin laajennusta, esim. enwikistä voisi ottaa mallia. Yst. terv. --jkv 31. tammikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)

Mielestäni juurikin tuo velan takaisinmaksu on oleellista mainita artikkelissa, koska kaikki raha on nykyään velkaa. En ymmärrä, mikä tässä aiheuttaa noin voimakkaan reaktion, että kohta pitää poistaa noin vain. Ja tiedoksi vain, että vaikka muokkausmääräni on varsin vaatimaton, en suinkaan ole noviisi Wikipediassa, joten siihen peliin ei kannata ryhtyä. --HTu 31. tammikuuta 2008 kello 20.04 (UTC)

En reagoinut voimakkaasti eikä tarkoitukseni ollut antaa sellaista kuvaa. Ajattelin että on kohteliasta antaa kattavat perusteet niitä pyydettäessä. Kyse ei siis ole mistään pelistä tai henkilökohtaisuuksista vaan yksinkertaisesti siitä että artikkeli ei minusta parantunut muutoksestasi. Velan takaisinmaksun mahdottomuuden voi toki mainita (jos se on totta, asiaa ei ole käsitelty esim. enwikissä), mutta pyytäisin sille lähdettä, koska asia ei ole ainakaan minulle itsestään selvä. --jkv 1. helmikuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

Katsopas esim. artikkelistakin löytyvä linkki videoon Money as Debt. Lisäksi artikkelista FED löytyy linkki mainioon videoon nimeltä Money Masters. Noissa käydään läpi mm. tuota jenkkien yksityisen keskuskuspankin huijausta. Kyseiset videot valaisenevat kummasti asiaa. --HTu 1. helmikuuta 2008 kello 17.29 (UTC)

Mikä ihme tässä sinulle on epäselvää? Jenkkien keskuspankki on yksityisessä omistuksessa, keskuspankki laskee kaikki kansantalouden käyttämät rahat liikkeelle. Liittovaltion ongelmaksi muodostuu se, ettei se voi maksaa takaisin korkoineen kaikkia FED:ltä lainaamiaan rahoja. Tämän takia liittovaltion velka onkin vain kasvanut kasvamistaa; koron maksamiseksi on otettava lisää velkaa etc. Tässä tulee tietysti esille muitakin ongelmia. --HTu 3. helmikuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Asia pitää varmaan paikkansa ko tapauksessa. Mutta tuon perusteella ei voi minusta väittää, että se olisi kaikkien rahajärjestelmien sisäänrakennettu ominaisuus kuten kohta "velkaa korkoineen ei tällöin voi ikinä maksaa takaisin" antaa ymmärtää. Jos tarkoitus on nostaa esiin USAn pankkijärjestelmän ongelmia, sopisi se paremmin omaan kappaleeseen kuin johdantoon. --jkv 4. helmikuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Maailman rahapolitiikka sattuu nyt vain olemaan erittäin riipuvainen Yhdysvaltain liikkeistä. FED:n ohjauskorkojen muuttaminen on iso uutinen Suomessakin. Mielestäni tämä riippuvuussuhde ongelmineen on mainittava jotenkin artikkelissa. --HTu 8. helmikuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Lisäsin johdannon alkuun tekstin "Raha on nykyisin lähes kaikissa rahajärjestelmissä velkaa, koska nykyisin raha luodaan velasta vähimmäisvarantojärjestelmän mahdollistaman luotonlaajennuksen avulla." Lähteitä voi etsiä keskustelussa jo aiemmin mainittujen lisäksi vaikkapa täältä. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

--JukkaMouhoT 4. kesäkuuta 2010 kello 15.54 (UTC + 03)

Artikkelien alussa kuuluu olla aihetta yleisesti kuvaava määritelmä. --ML 19. heinäkuuta 2010 kello 21.13 (EEST)

Artikkelista yleisesti

Lisäsin osion "Raha länsimaissa nykyään" ja alaosiot siihen. Jos joku siivousvimmainen nyt haluaa ehdottomasti poistaa nuo osiot esim siksi, että niissä on viitattu pääosin tuohon yhteen blogitekstiin, niin tehkää ensin edes taustatyö kunnolla ja huomatkaa, että kyseisen blogin takaa löytyy tutkinnon suorittaneita tutkijoita, jotka esiintyvät myös julkisuudessa (artikkelijulkaisuja, haastatteluja jne). Myös muita julkaisuja esim Suomen Pankilta löytyy, jotka tukevat vahvasti Holapan ja Ahokkaan näkemystä. Ottakaa ennenkaikkea itse ensin selvää asiasta ennen kuin alatte poistamaan tekstejä --Tvirtanen (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 12.26 (EET)

Raha ja talous -blogi lähteenä

Onkohan tuo nyt viimeisimmässä lisäyksessä paljon käytetty Raha ja talous -blogi kuinka hyvä lähde? Tekijä on ainakin oman ilmoituksensa mukaan asiantuntija, mutta kirjoitus on heti lähtökohtaisesti mielipidekirjoitusmainen, jossa arvioidaan esimerkiksi ensimmäisessä kappaleessa EMU-päätöksentekijöitä asiantuntemattomiksi. Aiheellista tai aiheetonta kritiikkiä, mutta herättää kysymyksiä siitä kuinka paljon blogissa on kirjoittajan omaa ajatusta ja kuinka paljon "yleisiä totuuksia", joihin Wikipedian artikkelin pitäisi nojautua. Joka tapauksessa pitäisi varmaan ilmoittaa että nämä ovat Lauri Holapan näkemyksiä, eikä todeta asian olevan näin, koska lähde ei ole julkaistu tai mitään erityistä seulaa läpi käynyt. --Harriv (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 18.43 (EET)

Kuten jo kirjoitin, niin pienellä vaivalla saa selville, että sekä Holappa että Ahokas ovat alan tutkijoita.

Siinä Holapan julkaisut:

https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/fi/persons/lauri-holappa(c84df620-d2a7-4a20-9752-1d82ca4912eb).html

Ahokas (huom vain VATT nimissä tehdyt):

http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisutHenkilolla/publications-on-author-plugin_2475_id/163

Kun vertaatte Holapan ja Ahokkaan kirjoituksia esimerkiksi lähteenä käytetyn Suomen Pankin julkaisuun (miksi et epäile Suomen Pankin luotettavuutta?), niin sisältö on samaa. Eli mikäli Ahokas ja Holappa puhuvat palturia, niin silloin myös Suomen Pankin julkaisu on palturia => sekin pitää poistaa.

Lisäksi vielä olisi asiallista kuulla vastaus siihen, että minkälaiset lähteet kelpaisivat arvon harriv:lle lähteiksi? Raha- ja talouspolitiikka kun on politiikkaa eli siis päätöksentekoa, argumentointia ja opponointia. "Mielipidekirjoitukset" siis ovat politiikkaa, eikö vain? Vai haluaisitteko nähdä matemaattisen kaavan sille, että miten pankkijärjestelmä nykyäân toimii? Kehoitan avaamaan Basel I, II ja III dokumentit ja näyttämään sieltä matemaattiset kaavat ja sen lisäksi vielä osoittamaan matemaattisten kaavojen avulla miten poliitikot EVM:n, IFM:n yms välityksellä osallistuvat tähän järjestelmään.

Eli jos raha ja talous blogin kirjoittajat, tutkinnon suorittaneet tutkijat, eivät kelpaa lähteiksi, niin miksi sitten KTT Asko Korpela tai Suomen Pankki kelpaa? Onko Erkki Liikasella joku taloustieteiden tutkinto?

Tuossa vielä kyseisen blogin tarkoitus: http://rahajatalous.wordpress.com/tietoa/ - huomatkaa hienot teoreettiset termit kuten chartalismi, post-keynesiläinen ja circuitismi.

Lisätään nyt vielä tämä lähdeviite, jota Holappa käyttää artikkelissaan "Toimittaja Rossi ja rahan endogeenisuus" bloggauksessaan (http://rahajatalous.wordpress.com/2012/08/15/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/) - kelpaako Euroopan Keskuspankki lähteeksi http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/mobu/mb201205en.pdf? Voin siis vaihtaa lähteeksi tuon "Toimittaja Rossi ja rahan endogeenisuus", jossa on mainittu lähteinä sekä ECB:n, FED:n sekä BIS:n julkaisuja.

EDIT: ECB:n, FED:n sekä BIS:n julkaisut lisätty lähteiksi tekstiin sitaattien kera (tuskin tulee tekijänoikeusongelmia kun julkisista laitoksista on kyse).

En sano ettei tämä kelpaa, koska en tiedä. Tutkinnon suorittaminen on toki jonkinlainen asiantuntemuksen tae, muttei takuu. Wikipedia:Tarkistettavuus määrittelee että tiedon pitää olla tarkistettavissa, uutta tutkimusta ei saisi olla ja näkökulman pitää olla neutraali. Lisäksi myöhemmin todetaan että lähteiden pitää olla luotettavia.

Eli koitan purkaa vähän jotta ymmärtäisit miksi esitin kysymyksen:

• Tarkistettavuus - Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. - nyt julkaisijoita ovat yksityishenkilöt. Ovatko he hyvämaineisia? Tunnettuja? Edustavatko he alan valtavirtausta vai jotain pientä suuntausta? En tiedä. Esimerkiksi Suomen pankki kun julkaisee jotain, niin sillä on tietty arvovalta ja luotettavuus. Tietenkin jos pitää EMU-päättäjien perusteita harhaluuloihin perustuvina, niin ei välttämättä keskuspankkiinkaan luota, mutta se ei oikein riitä vielä..

• Ei uutta tutkimusta - Tartun taas tähän "EMU-päättäjä" -heittoon. Tietävätkö kirjoittajat siis paremmin kuinka talous toimii kuin "EMU-päättäjät"? Ovatko he keksineet tämän itse vai perustuuko näkemykset johonkin yleisesti hyväksyttyihin julkaisuihin, oppisuuntiin tms? Todennäköisesti, mutta se ei tule pelkän blogilähteen myötä ilmi.

• Neutraali näkökulma - Liittyy edelliseen. Onko esitetty näkökulma yleisesti hyväksytty vai pienen joukon kannatama näkemys?

Eli blogi ja sen kirjoittavat voivat olla painavaakin asiaa alalla, mutta kaltaiselleni maallikolle nousee vain kysymys "keitä nämä ovat ja miksi blogia käytetään lähteenä?" --Harriv (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 20.04 (EET)

Tarkistettavuus: jokainen voi googletta kyseisten henkilöiden taustatiedot. Kannattaa huomioida, että EU-päättäjiä ei valita pätevyyden perusteella kuten ei kansanedustajiakaan, vaan kyse on politiikasta. Mielipiteiden esittäminen on politiikassa yleistä. Päätöksiä voitaisiin toki tehdä ilman mielipiteiden esittämistäkin. Näin voidaan toimia mm. diktatuurissa.--Tvirtanen (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 20.21 (EET)

Voin vaihtaa lähteeksi bloggauksen "Toimittaja Rossi ja rahan endogeenisuus" http://rahajatalous.wordpress.com/2012/08/15/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/, jossa selvästi viitataan ECB:n, FED:n ja BIS:n julkaisuihin. Olisiko se parempi lähde? Jos lueskelet ECB:n, FED:n tai BIS:n julkaisuja, niin huomaat, että ne ovat mielipidekirjoituksia sisältäen toimenpide-ehdotuksia. Luottoluokittajien luokitukset ovat mielipiteitä. Ovatko ne yleisesti hyväksyttyjä? Onko EKP:n pääjohtajan mielipide yleisesti hyväksytty, perustuuko se oppisuuntaan tms?--Tvirtanen (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 20.21 (EET)

Blogia käytetään lähteenä siksi, että ko tutkijat yrittävät bloginsa tarkoituksen mukaisesti selittää rahajärjestelmän toimintaa faktoihin ja teorioihin perustuen säilyttäen niiden luettavuuden juuri maallikoille. Kehoitan selaamaan niitä blogikirjoituksia, koska useissa niissä on lähteet näkyvillä. Näemmä kyseisten tekstien suora lainauskin on sallittua, kunhan lähdeviite on merkitty http://rahajatalous.wordpress.com/blogin-saannot/. Auttaisiko asiaa, että tuohon wikipedia-artikkeliin kirjottaisi pienen alustuksen "Tutkijat Lauri Holappa ja Jussi Ahokas purkavat rahajärjestelmän toimintaa kansantajuisesti tukeutuen rahatalouden teorioihin sekä keskeisten virallisten laitosten (EKP, FED, BIS) julkaisuihin ja päättäjien lausuntoihin blogissaan "Raha ja talous. Heidän mukaansa..."--Tvirtanen (keskustelu) 2. helmikuuta 2013 kello 20.21 (EET)

Wikipedia:Kerro kuka tekee -käytännön mukaan noin olisi hyvä tehdä. Vielä parempi olisi jos löytyisi joku ulkopuolinen taho vahvistamaan mitä näkökulmaa Holappa/Ahokas edustavat, ilman että lukijan täytyy alkaa tekemään salapoliisityötä. Vanha kunnon ison julkaisijan julkaisema kirja olisi luotettavuuden arvioinnin suhteen helpompi. --Harriv (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 11.20 (EET)

Ymmärrän tämän pointin kyllä, mutta tässä tulee ristiriita wikipedia sääntöjen ja rahapolitiikan "objektiivisuuden" välillä. Rahapolitiikka kun ei ole tiedettä, vaan politiikkaa ja koulukuntia (esim itävaltalainen vs keynesiläinen jne). Jatkan noiden lähteiden monipuolistamista kyllä eli kaivan niitä Holapan (ja Ahokkaan) käyttämiä lähteitä sekä muita lähteitä. Voit kuitenkin pohtia seuraavia kysymyksiä ja vastauksia:

• Empiirisiin havaintoihin perustuen - onko raha- ja talousjärjestelmä stabiili järjestelmä?
• Empiirisiin havaintoihin perustuen - onko maailmassa taho/tahoja, jotka kykenevät yksiselitteisesti esittämään miten raha- ja talousjärjestelmä toimii?
• Kun opettajankoulutuksen saanut Jutta Urpilainen puhuu talousasioista, niin tekeekö valtiovarainministerin salkun haltijuus hänestä samalla alan asiantuntijan?
• Kun lyhyen matematiikan arvosanalla 6 lukion suorittanut ex-valtiovarainministeri ja nykyinen pääministeri Jyrki Katainen puhuu talousasioista, niin tekeekö se hänestä asiantuntijan?

Eli pointti on lähinnä se, että aihealue on wikipedian sääntöjen noudattamisen näkökulmasta haastava, koska jokainen tietää raha- ja talousjärjestelmän olevan susi, mutta "oikea lääke" riippuu lähinnä mielipiteestä. Kyse kun on makuasioista kuten politiikassa yleensäkin. Holappa ja Ahokas ovat puolueriippumattomia tutkijoita ja vaikka näyttävätkin olevan enemmän keynesiläisiä kuin itävaltalaisia, niin eivät ainakaan sorru kovinkaan vahvaan propagandaan, vaan kertovat asioista eri näkökulmista. Kumpikin heistä suorittaa tällä hetkellä tohtorintutkintoa ja julkaisuhistoriaakin on, joten "maallikoista" ei ole kyse. --Tvirtanen (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 14.41 (EET)

Keskeisiä lisäyksiä

Artikkelissa voitaisiin tuoda esille seuraavat faktat:

• Raha on vain summia luonnollisten henkilöiden ja oikeushenkilöiden tilien debet- ja kredit-puolilla, joissa toinen puoli on velkaa ja toinen saamista (kirjanpito)
• Kaikki raha katoaisi, jos kaikkien henkilöiden tilien debet- ja kredit-puolet summattaisiin -- velkojen ja saamisten summa olisi pyöreä nolla, jolloin ei olisi lainkaan rahaa
• Raha saa alkunsa pankeista, jotka myöntävät luottoja yleisölle -- kaikki raha on lopulta velkaa; rahaa ei synny ostoveloissa ja myyntisaamisissa, mutta kyseiset sitoumukset ovat hyvin samankaltaisia rahan luonteen kanssa

Nämä kolme ensimmäistä kohtaa auttavat ymmärtämään rahan luonnetta vaihdon välineenä.

• Rahaa on saatavilla rajattomasti, mutta henkilöiden luottokelpoisuus ja investointien ja liiketoimintojen kyky tuottaa yhtä paljon tai enemmän rahaa kuin luoton korko ovat rahan määrää rajoittavia tekijöitä (luotto täytyy kyetä maksamaan pois); pankit myöntävät luottoja niin paljon kuin luotoille on kysyntää ja tuottavia eli voitolle jääviä kohteita löytyy
• Keskuspankin ohjauskorko ja siihen sidoksissa olevan pankkienvälisen markkinan korko vaikuttavat rahan tarjontaan, jolloin rahan määrä kierrossa voi vähentyä (korkea korkotaso) tai lisääntyä (matala korkotaso); tällä on vaikutuksia hintatasoon ja hintavakauteen; rahan määrällä on vaikutusta hintoihin: rahan määrän vaihtelu suhteessa hyödykkeisiin aiheuttaa inflaatiota ja deflaatiota
• Luottojen korot (positiivinen reaalikorko) aiheuttavat jatkuvan inflaation, koska korollisten luottojen takaisinmaksu edellyttää rahamäärän kasvua korkojen suuruisella määrällä; jonkun täytyy lainata raha korkojen maksuun tai käy niin että rahaa korkojen maksamiseen ei ole olemassa ja luottoa korkoinen ei kyetä maksamaan takaisin
• Reaalikorko (nimelliskorko miinus inflaatio) on merkittävä asia, ei niinkään nimelliskorko; reaalikoron tulisi olla aina positiivinen eli nimelliskorko on korkeampi kuin inflaatio

Kolme ylläolevaa kohtaa auttavat ymmärtämään mistä raha saa alkunsa ja miksi rahaa on tietty määrä ja että rahan määrä voi vaihdella, mutta inflaatio on tavanomaista kun luotot ovat korollisia. Kaikki on tällöin vielä papereilla ja kirjanpidoissa, jolloin täytyy hypätä rahataloudesta reaalitaloude puolelle.

• Rahan määrällä ja korkotasolla on vaikutuksia reaalitalouteen lyhyellä aikavälillä, mutta raha on neutraalia pidemmällä aikavälillä (rahan neutraalius); korkeammalla tai matalammalla hintatasolla ei ole vaikutusta myöhemmin, kun muutos on tapahtunut -- vain muutosvauhdilla on merkitystä (kts. hyperinflaatio); rahan määrän äkillinen kasvu ja äkillinen lasku ovat äärimmäisen haitallisia ilmiöitä; myös korkotason äkillinen lasku ja äkillinen lasku ovat haitallisia ilmiöitä
• Raha vastaa tavaroiden ja investointien energiamääriä eli reaalitaloudessa raha vastaa energiaa; esimerkiksi alumiini on kalliimpaa kuin teräs, koska alumiinin tuotanto kuluttaa enemmän energiaa kuin teräksen tuotanto; näitä tuotantokustannuksia (energiakustannuksia) mitataan rahassa -- raha on arvon mitta

Viimeiset kohdat kertovat rahan vaikutuksista talouteen käytännössä. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2013 kello 20.28 (EET)

Rahan synnyn myytti

Täällä todetaan, että artikkelissa esitetty idea rahan synnystä ei ilmeisesti pidä paikkaansa. https://antroblogi.fi/2020/12/rahan-synty-ja-sen-myytti/ 178.75.133.3 10. joulukuuta 2020 kello 21.40 (EET)