Keskustelu:Radvila

Liettuan ulkopuolella tämä suku taidetaan tuntea huomattavasti paremmin puolalaisella nimellä Radziwiłł. Artikkeli kannattaisi luultavasti siirtää sille nimelle. --Risukarhi (keskustelu) 5. huhtikuuta 2014 kello 19.43 (EEST)

Korostettakoon, ettei puolalainen nimimuoto ei ole liettualaisen suvun alkuperäinen nimi. Se että suku valtion muuttuessa puolalaisvaltaiseksi aiheutti sukunimien kirjoitusasun muuttumisen puolalaisissa dokumenteissa, ei muuta suvun kantanimeä, ja sillä artikkeli kulkekoon. Tuoreempana aikakautena, kun suku kerran kirjapainojen leviämistäkin edisti, on toki saatavissa enemmän kirjallista materiaalia kuin aiemmin. Ja 1900-/2000- -luvuilla sukuselvitukset tehtiin puolan kielellä. Silti esimerkiksi Liettuassa, mistä suku on kotoisin, tuota Radvilaa, suvun alkuperäistä nimeä käytetään korostetummin. Puolalaiset poliitikot ja valtiomiehet esim. 2009 kuollut varaministeri toki käyttää jo kauan aiemmin puolalaistettua sukunimeä, mikä heistä kertovista artikkeleista on toki paikallaan. Mutta suvun kantamuoto säilyköön ennallaan. Artikkelin pohjaversiota voi toki parannella, eli suvun jäsenten nimien ensisijaista kirjoitusasua voi muuttaa puolalaistamisen edistyessä. On syytä huomata, että Puola on väestöltään ja kulttuurivaikutukseltaan maailmassa yli 10 kertaa Liettuaa suurempi tekijä ja yritti pakkopuolalaistaa ja katolilaistaa suvun; uskonpuhdistuksen aikana suku oli yksi merkkitekijöitä, mutta kun lapset menivät oppimisen takia katolilaiseen oppiin, siihen(kin) se töpsähti; ei annettu lupaa reformistien ylemmille oppilaitoksille. Näistäkin systä liettualaissuvun puolalaisesta nimimuodosta näkyy enemmän puolalaisia julkaisuja kuin liettualaisia. Oikeuttaako se (siis esim. puolankielisten ylilukuisuus verrattuna liettuankielisiin) tai joku Google-tilasto (joka päivittyy muutamassa kuukaudessa wikipedian valtakielien mukaiseksi vahvan ristiinkytkennän takia) muka muuttamaan liettualaisen suvun nimen toiseksi? Ei tietenkään! --Paju (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 07.00 (EEST)

Kaikissa löytämissäni suomenkielisissä tietosanakirjoissa ja hakuteoksissa viimeisen sadan vuoden ajalta tätä sukua ja sen henkilöitä käsittelevät artikkelit ovat nimellä Radziwiłł tai Radziwill. Samoin muussakin suomenkielisessä kirjallisuudessa, luultavasti ainoana poikkeuksena nimenomaisesti Liettuan historiaa käsittelevät teokset. Ja sama pätee myös kaikkiin ruotsinkielisiin hakuteoksiin, sen verran mitä nyt niitä vilkaisin. Suvun alkuperä on liettualainen ja mielestäni nimen Radvila käyttö on perustetua niissä Wikipedian artikkeleissa, jotka viittaavat sukuun ja sen jäseniin nimenomaisesti Liettuan kontekstissa, tai jotka käsittelevät suvun varhaisia liettulaisia esi-isä. Itse suku tunnetaan kuitenkin muualla maailmassa pääasiassa roolistaan Puolan historiassa. Suurin osa suvun tunnetuimmista edustajista viimeisen parin kolmensadan vuoden aikana on ollut puolalaisia (ja osa saksalaistuneita sellaisia). Oletan, että myös suvun nykyään elävät merkittävät jäsenet ovat Radziwiłł-nimisiä. Ymmärrän, että tässä on käytetty alkuperäistä nimeä, koska on haluttu korostaa suvun liettualaisia juuria, mutta mielestäni Wikipedialla ei ole syytä poiketa suomenkielisten asiajulkaisujen yleisestä linjasta. Jos käyttäjä Pajulla ei ole esittää parempia argumentteja kuin vetoaminen historiallisen vääryyden oikaisemistarpeeseen tai alkuperäisen kantamuodon suosimiseen, katson omat perusteluni vahvemmiksi ja tulen siirtämään tämän uudestaan. Artikkelin johdannosta joka tapauksessa ilmenee selvästi, että suvun alkuperäinen nimi on Radvila. Noiden yksittäisten 1500- ja 1600-luvulla eläneiden suvun edustajien kohdalla voidana tietysti vielä harkita sitä, halutaanko nimestä ilmoittaa ensin puolan- vai liettuankielinen muoto. --Risukarhi (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 14.44 (EEST)

+ Myöhemmissä editoinneissa on tullut paljon hyvääkin, josta voinee poimia parannuksia, mutten niitä ehtinyt korjaamaan yksitellen, kun artikkeli oli nimestä alkaen sotkettu/uudelleenimetty. Täytyy paikkailla noita joku toinen editointipäivä. --Paju (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 07.09 (EEST)

Kumosin tuon artikkeliin tekemäsi palautuksen. Jos haluat muuttaa henkilöluettelossa tai joissain muissa perustelluissa kohdissa liettuankieliset nimit ensimmäisiksi, tee se, mutta älä hävitä kaikkia muita artikkeliin tehtyjä parannuksia siinä sivussa. Paljon isompi vaiva olisi tehdä korjaukset uudelleen yksitellen kuin pelkästään vaihtaa nimien järjestys tuosta siistimmästä versiosta. --Risukarhi (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 14.51 (EEST)

Siirsin artikkelin nyt uudestaan nimelle Radziwiłł, kun keskustelu tyrehtyi ja sisältö oli joka tapauksessa jo valmiiksi puolalaisia nimiä käyttävässä muodossa. Minun puolestani noiden 1500- ja 1600-luvuilla eläneiden henkilöiden kohdalla voidaan vaihtaa nimien järjestys siten, että liettuankieliset nimet mainitaan ensin, jos niin halutaan. Muutos on joka tapauksessa helppo tehdä tästä versiosta, jossa on mainittu jokaisen henkilön kohdalla nimen kumpikin muoto. --Risukarhi (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 19.20 (EEST)

Suojaus

Kielenkäytön (toisen muokkaus on kuulemma "sotkemista" Pajun mukaan ) ja toimenpideuhkausten (Risukarhi: "siirrän sivun taas, jolleivät perustelut ole paremmat") harkitsin oikeaksi suojata tämän artikkelin muokkauksilta ja siirroilta viikon ajaksi. Huomautan keskustelijoita, että mielipide-erot sivun sisällöstä eivät ole sotkemista eikä hyväntahtoisia muokkauksia saa kutsua sotkemiseksi muokkausyhteenvedoissa eikä keskusteluissa. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 14.50 (EEST) & 8. lokakuuta 2015 kello 14.53 (EEST). Lisäys: Sivu on nyt sattumalta suojattu (koska Risukarhi ehti kumota Pajun muokkaukset) sellaiseen väärään versioon, jossa otsikko on Pajun tahdon mukainen mutta sisältö on Risukarhen tahdon mukainen. Tämä olkoon lähtökohtana keskustelun jatkamiselle. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 14.55 (EEST)

Keskustelu ei jatkunut. Poistin suojauksen nyt neljän päivän kuluttua. Toivon, että muokkaukset sujuvat ilman kiistoja. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2015 kello 21.01 (EEST)

Keskustelu ei jatku jos ja kun huomio on tässä ajassa ja sen ilmiöissä, esim pakolaisvirran lähtömaissa... eikä 400...500 vuoden takaisissa. Olen aiemmin tehnyt muuta tarkoitusta varten lyhyttä tiedonhakua suvusta, syntyi sivussa mm suvun linnoihin yms. viittaavia wikiartikkeleita. Sukuartikkelin tynkä oli lyhyt sivujuonne. Yleinen piirre kulttuurihistoriassa on, että suuremmat ja vahvemmat valtakulttuurit/kielialueet tuottavat enemmän julkaisuja. Kirjapainojen yleistymisen jälkeen julkaisuja on enemmän kuin kirjapainojen ja tämän suvun alkutaipaleella. Sukuhan perusti esim. Valko-Venäjälle & Länsi-Ukrainaan ensimmäisiä kirjapainoja... Kyseenalaistan väitteen että aikansa eurooppalaisiin mahtimaihin kuuluneen Liettuan suuriruhtinaskunnan mahtisuvun historia olisi esim. 1500 tai 1600-luvulla nimenomaan tai vain Puolan historiaa. On toki mahdollista tarkastella siitäkin suunnasta (liettualais-puolalaisista suuraatelia), ainakin suuremman kielialueen (puolalaisuuden) ja suvun myöhempien edustajien ja sukuhistoriikkien tekijöiden näkökannalta. Lublinin unionin unionisopimuksen mukaan kaksi kansakuntaa muodostivat yhteisen valtion, mutta molemmat säilyttivät ainakin periaatteessa autonomian. Sigismund II.n johdolla Liettuan eteläosia irroitettiin väestöltään ruteenienemmistöisestä Liettuasta ja liitettuun valtioliiton tiheämmin asuttuun ja paremmin koulutettuun/katolilaisempaan Puolaan. Vastaavasti kuten moni Baltian, Ukrainan tai Valko-Venäjän kulttuurin ja historian edustaja "venäläistettiin" neuvostovuosina, tämän suvun historiaa kirjoitettiin ainakin osin noina vuosina länsimaiden /Puolan kautta. Neuvostoliitossa liettualaisen aatelissuvun suurempi esilletuonti ei tainnut olla kovin kannustettua, helppoa tai tieteellisesti neutraalia? Itse olen tutustunut linnoihin fyysisesti kolmessa-neljässä nykyvaltiossa ja kirjallisuuteen vasta itsenäisen Liettuan aikana. Useimmat suomenkieliset maininnat olivat vain suppeita, sisälsivät asiavirheitä, painottuivat johonkin suuntaan, yms. ettei niitä paljoa jaksanut käyttää. Yhden Biržain sukuhaaraa sivunneen kiinnostavan ruotsalaisen väitöskirjan osin luinkin. En näe vakuuttavia perusteluja muuttaa liettualaissuvusta kertovaa artikkelia toisenimiseksi.--Paju (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 07.12 (EEST)

Artikkelin sisällöstä ei ilmeisesti vallitse enää suurempaa riitaa (kelpaa nykyisellään minullekin), mutta sen nimeämisestä olen edelleen eri mieltä. Tässä on ilmeisesti perusteltu liettualaisen nimen käyttöä siten, että artikkeli on yritetty ikään kuin rajata käsittelemään suvun historiaa pelkästään 1500- ja 1600-lukujen osalta. Suvun historia ei kuitenkaan pääty 1600-luvulle, vaan jatkuu nykypäivään saakka. Wikipedian nimeämisperiaatteina ovat yleensäkin asioiden tunnetuimmat ja/tai nykyiset nimet, eivätkä niiden alkuperäiset ja/tai ensimmäiset nimet. Käyttäjä Pajun perehtyminen Liettuan historiaan on kunnioitettavaa, mutta se on ilmeisesti nyt hieman vääristänyt artikkelin rajauksen hahmottamista niin että viimeiset 200 tai 300 vuotta on tuomittu aiemmalle historialle alisteiseksi epäolennaisuudeksi. --Risukarhi (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 13.23 (EEST)

Lisäksi sivun Radziwiłł muuttaminen erilliseksi artikkeliksi pelkästä nimestä on täysin tarpeetonta. Kyllä suku ja sen erikieliset nimet tulee käsitellä samassa artikkelissa. Tai jos artikkeli jaetaan kahtia siten, että nimellä Radvila käsiteltäisiin varhaisempaa historiaa liettualaisena sukuna ja nimellä Radziwiłł myöhempää historiaa puolalaisena sukuna, niin siinä tapauksessa suuri osa sisällöstä ja kaikki iw-linkit kuuluisivat jälkimmäiseen artikkeliin. --Risukarhi (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 13.23 (EEST)

Puute

Artikkelista puuttuu nykyajan tunnetuin Radziwill-henkilö Lee Radziwill, jonka suurin ansio on se että hänen siskonsa on Jacqueline Kennedy. --Maradonna (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 16.08 (EEST)

Ei vaikuta historiallisesti tai yhteiskunnallisesti merkittävältä henkilöltä, ei tuollaisesta tarvita tietosanakirjaartikkelia, wikipedia ei ole juoruarkisto.--Paju (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 07.12 (EEST)

Tuo on ilmeisesti kuulunut sukuun vain avioliiton kautta. Voitaisiin tietysti mainita siitä huolimatta tässä, kun artikkeli hänestä nyt kerran on olemassa (vaikka henkilö epäilemättä on pelkästään kuuluisa olematta merkittävä). Sen kun lisäät tuonne nimilistan hännille. --Risukarhi (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 13.25 (EEST)