Keskustelu:Raamatun historiallisuus

Vanha keskustelu

Tekstin lukija varmaan odottaisi enemmän tietoa siitä, miten suosittuja eri näkemykset ovat? Esimerkiksi onko suomessa (tai maailmalla) vallalla maksimalistien ja minimalistien tiukka kädenvääntö vai onko toinen osapuoli niskan päällä?

Onkohan kristillisten perinteiden historiallisuus -osioon tehdyt muutokset varmennettavissa? Mihin on unohdettu pakanalliset saturnalia ja Voittamattoman auringon juhlat joulusta?. Lisäsivätkö äskettäiset muutokset POV:ia. --Zxc 22. toukokuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Lähteet

En olekaan tätä artikkeli aikaisemmin huomannut. Se on aikalailla hyvä ja vaikuttaa tasapuoliselta, mutta koska aihe on räjähdysherkkä, lähdeviitteet kannattaisi laittaa kohdalleen. -Samulili 22. toukokuuta 2006 kello 09.06 (UTC)

Tomisti ilmeisesti en-wikistä kääntänyt, joten lähteiden metsästäminen voi olla aikamoisen työn takana, jos niitä ei alkuperäisessäkään ollut. Tämän keskustelusivun ensimmäinen kommentti on sikäli hyvä, että sivulta ei tosiaankaan saa kovin hyvää käsitystä aina siitä, miten nuo koulukunnat ovat edustettuna esimerkiksi suomessa. --128.214.205.4 22. toukokuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Artikkeli oli tosiaan alun perin suora käännös, katsottu lähinnä, ettei siinä ole ylilyöntejä kumpaankaan suuntaan. Ainakin nyt uutta lisätessä olisi hyvä merkitä lähteet. --Tomisti 22. toukokuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Toisiin artikkeleihin

”Mikäli kiistellyn tutkijan David Rohlin kronologia (jonka kiintopiste on ajoitettu 1204 eaa. tapahtuneen auringonpimennyksen mukaan) pitää paikkaansa, tällöin Saul olisi ollut historiallinen henkilö.

Heettiläisissä Amarnan kirjeissä mainitaan "habiru"-niminen joukko ja heidän johtajansa Labayu, ja tämän kaksi alipäällikköä, Dadua ja Ayab. Lisäksi mainitaan, että hänellä oli poika Ishbaal. Labayun, jonka nimi merkitsee "Juudan leijonaa", mainitaan näissä kirjoituksissa kuolleen Gilboan vuorella. Kielellisesti Dadua on sama kuin Daavid ja Ayab sama kuin Jooab. Heprealaisilla oli tapana myöhemmissä teksteissään korvata nimi "Baal" liitteellä "-boseth" (häpeällinen); tällöin Ishbaal olisi sama kuin Isboset.”

Korjasin tuota vähän, mutta se kuuluisi tämän artikkelin käännökseen: http://en.wikipedia.org/wiki/Labayu

”Historiasta myös tunnetaan tapauksia, joissa historiallisen henkilön elämä on ollut samankaltainen kuin taruhahmoon liitetty kertomus. Esimerkiksi Jeanne d'Arcia voitaisiin pitää Juudit-kertomuksen mukaelmana, jollei tiedettäisi, että Jeanne d'Arc todella on ollut historiallinen henkilö.”

Tuo yllä oleva korjatussa muodossaan taas tulisi The Jesus Myth –artikkelin suomennokseen, joka olisi aika tehdä.

Uutta tutkimusta ja Neutraalius

Artikkeli on heikossa tilassa. Pikaisella lukemisella löysin jo useita virheitä, jotka johtunevat siitä, että lähteenä on käytetty "hengellisiä", epätieteellisiä lähteitä, kuin historiallis-kriittisiä teoksia. Korjailu vaatisi suurimman osan kylmää deletointia. --Peltimikko 16. syyskuuta 2008 kello 23.12 (EEST)

Koko artikkeli on käännetty en-wikin vastaavasta, jolle on laitettu neutraaliusmallineet. Aikaisemmin tällaisia käännösartikkeleita jopa suositeltiin tehtäväksi suomenkielisten lähteiden käytön sijasta, vaikka en-wikissä ei ole kiinnitetty riittävästi huomiota lähteisiin. --Thi 17. syyskuuta 2008 kello 01.30 (EEST)

Luomiskertomus

Olen ollut havaitsevani että muutamiin Wikipedian kreationismia ja vastaavia aiheita käsitteleviin artikkeleihin on pesiytynyt Raamatun historiallisuutta varsin hämärällä logiikalla puolustava ajatus, jonka mukaan luomiskertomuksien päivä ei välttämättä olekaan 24-tuntinen jakso. Tämä väite on liberaaliteologista puppua, jossa ei ole järkeä sen enempää tieteen, teologian kuin tekstikriittisen Raamatuntutkimuksenkaan kannalta.

Ensinnäkin Raamatun luomiskertomuksesta käy varsin selvästi ilmi että siinä kuvataan nimenomaan tavallista päivää, esimerkiksi yön ja päivän vaihtelu on siinä kuvattu selkeästi ja toistuvasti. Lienee selvää, että tekstin alkuperäiset kirjoittajat ovat tarkoittaneet päivää, ja se oli myös tekstin vallalla oleva tulkinta kulttuurissa, jossa se syntyi. Jotain kertoo sekin, että tulkinta "päivistä" vuosien mittaisina ajanjaksoina syntyi vasta kun tieteellinen todistusaineisto alkoi viitata siihen suuntaan.

Toisaalta, vaikka päivät ajateltaisiinkin mielivaltaisen pitkiksi jaksoiksi, Raamatun luomiskertomus ei silti pidä paikkaansa. Sen mukaan esimerkiksi kasvit luotiin ennen aurinkoa ja kuuta! (1. Moos. 11-18.) Tällä perusteella poistan kyseisen jorinan artikkelista. Jos päteviä lähteitä löytyy, sen voi toki palauttaa artikkeliin osastossa "marginaalisia näkemyksiä", mutta on harhaanjohtavaa esittää absoluuttisena faktana, että "Raamattu ei kerro luomispäivän pituutta, eikä tue ajatusta että maa olisi esimerkiksi noin 6000 vuotta vanha." --Miihkali ^(artikuloi) 31. tammikuuta 2013 kello 14.29 (EET)

Eikös tässä pitäisi kertoa kaikista näkemyksistä? Kommenttisi ei myöskään oikeuta poistoon määrittelemäsi "päivän" perusteella. Luomiskertomuksen päivää kukaan ei ollut todistamassa, joten "päivä" on tässä varhaisessa vaiheessa hyvin tulkinnanvarainen ajanmääre. Päivä-kysymyksen voisi oikeastaan eriyttää erilliseksi osioksi, koska se on merkittävä argumentti niin puolustajien kuin vastustajienkin puolella... --Nedergard (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 17.15 (EET)

Tästä oisi vaikka mitä eksegeettisiä teoksia. Tieteellisyyteen kuulu useampien näkökulmien tuominen esille. --Vnnen (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 14.18 (EET)

Väitteen sinänsä voi tuoda esille, mutta sen nykyinen muotoilu ("Raamattu ei [...] tue ajatusta että maa olisi esimerkiksi noin 6000 vuotta vanha."; "Raamatun mukaan aineellisten taivaiden ja maan luominen on tosiaan saattanut tapahtua miljardeja vuosia sitten ") antaa aiheesta sen kuvan, että Raamattu olisi selvästi yhteneväinen tieteellisen maailmankuvan kanssa. Näinhän ei ole, vaan Raamatun perusteella luotu maailmankuva oli hyvin erilainen kuin nykytieteeseen perustuva. Kun todistusaineistoa vastakkaiseen suuntaan ilmaantui, alettiin Raamatun tulkintoja sitten rukata yhteneväiseksi niiden kanssa. --Miihkali ^(artikuloi) 10. helmikuuta 2013 kello 22.53 (EET)

Korjasin tekstiä tämän perusteella. --Miihkali ^(artikuloi) 12. helmikuuta 2013 kello 17.05 (EET)

Tarua vai totta

Mielestäni artikkelissa kun mainitaan tai annetaan ymmärtää, että jokin on tarua tai totta, niin siinä pitäisi esiintyä vähintään nämä kaksi asiaa.

• Kenen mukaan se on tarua tai totta.
• Millä perusteella se on sitä.

On hyvin vaikeasti ymmärrettävää, jos kirjoitetaan "monen tutkijan mukaan se on tarua", ilman että kerrottaan miksi se olisi tarua tai mikä sai nämä monet tutkijat vakuuttuneeksi siitä, että se tai hän on tarua. Ja vastaavasti mikä olisi totta. Kaivakaa lähteistä nimet esiin, kuka väittää ja mitä, miksi tai mistä syystä, kiitos. Arto Alanenpää (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 12.24 (EET)

Erityisesti, kun lähteenä on "raamattutieto", niin silloin voisi kirjoittaa selkeämmin lähteen mukaan, kuka niin väittää ja vähentää yleistämistä, että se lähde koskisi aina jotain suurempaa joukkoa, jos sitä mainintaa ei ole kenen mukaan tai sitä yksittäistä näkemystä ei perustella lähteeseen pohjautuen. Eli Räisäsen/Saarisen mukaan... Arto Alanenpää (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 12.32 (EET)

Artikkeli on monella tapaa puutteellinen. Rohkeasti vain korjaamaan! --Vnnen (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 17.35 (EET)