Keskustelu:Raamattu 1933/1938

"vastaisi yleensä yksi suomen kielen sana, " Onko suomenkieli yhdyssana? Jokin kutina mulla olisi, että on; mutta olen huono kieliopissa, joten en vielä sitä muuttanut. //John Locke 16. helmikuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Suomen kieli mutta suomenkielinen. — Japsu 16. helmikuuta 2007 kello 08.15 (UTC)

Artikkelin otsikko

Onko tämä virallinen nimitys vuoden 1933/1938 raamatunkäännökselle? Ainakaan se ei ole looginen. --Ulrika 9. tammikuuta 2008 kello 06.57 (UTC)

Sama ongelma koskee artikkelia Uusi kirkkoraamattu. Nimitykset eivät tietenkään ole virallisia, mutta melko yleisessä käytössä ja ainakin sellaisia, että artikkelit voi löytää — viralliset nimet taitavat olla jotain sellaista kuin "Pyhä Raamattu. XI ja XII yleisen Kirkolliskokouksen vuonna 1933 ja 1938 käyttöön ottama suomennos" ja "Pyhä Raamattu. Suomen evankelisluterilaisen kirkon kirkolliskokouksen vuonna 1992 käyttöön ottama suomennos". Tietysti nimitykset ovat monella tavalla ongelmallisia. Ehkä Wikipediassa voisi käyttää artikkelien nimissä esimerkiksi muotoja "Vuosien 1933/1938 kirkkoraamattu" (tai "Vuosien 1933/1938 raamatunkäännös") ja "Vuoden 1992 kirkkoraamattu" (tai "Vuoden 1992 raamatunkäännös")? --Tomisti ^{(disputaatiot)} 9. tammikuuta 2008 kello 09.17 (UTC)

Käsittääkseni "kirkkoraamattu" tarkoittaa kulloistakin Ev.Lut.-kirkon virallista käyttöön otettua käännöstä, eikä niillä ole määritteitä "uusi" tai "vanha", vaan yleisnimikkeenä voitaisiin puhua (yhdestä) kirkkoraamatusta ja toisaalta vanhoista kirkkoraamatuista, tarkoittaen jälkimmäisellä niitä, jotka ovat joskus olleet kirkon virallisesti hyväksymiä. "Nykyinen kirkkoraamattu" kuvaisi ehkä myös hyvin tätä muuttuvuuden perinnettä. RedJimi 15. maaliskuuta 2010 kello 10.37 (EET)

Artikkelin nimi ei ole teoksen tai Raamatun käännöksen nimi, josta se kertoo. Tämän teoksen nimi on Pyhä Raamattu. Se, että Ev.Lut.kirkon sisällä, piireissä tai teologisissa kirjoissa puhutaan vanhasta kirkkoraamatusta ei merkitse sitä, että artikkeli tulisi nimetä näin tai että se olisi millään muotoa teoksen nimi. Esim. Helluntailaisuudessa tämä teos on aina Pyhä Raamattu, joka kirjasta ilmenee kiistattomasti. Eikä se ole mikään käytöstä poistettu, vanha tai jonkun ykisttäiselle kirkkokunnalle tarkoitettu vaan pikemminkin suositelluin käännös ja teos heidän piireissään, jota toivotaan kaikkien lukevan. Arto Alanenpää 18. maaliskuuta 2011 kello 18.50 (EET)

Viimeinen kappale kaipaa parantelua kirjoittajan taholta sekä lähteen. Kahdesti esiintyy samassa lauseessa että siinä on. Tämä ei ole sujuvaa suomea. Arto Alanenpää 18. maaliskuuta 2011 kello 21.36 (EET)

"Pyhä Raamattu" ei vakuuta minua ellei siihen löydy lähdettä. Yksi vaihtoehto olisi tehdä artikkelin nimestä mekaaninen: "Raamatun suomennos (1933,1938)" ja "Raamatun suomennos (1992)" [1]. --Peltimikko 19. maaliskuuta 2011 kello 00.22 (EET)

Vakuuttaako kuvassa oleva teksti? Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.20 (EET)

Sanat Pyhä Raamattu esiintyvät toki joidenkin painosten kannessa tai nimilehdessä, mutta eivät edes kaikkien vuosien 1933/1938 suomennoksen mukaisten. Käsittääkseni Pyhä Raamattu ei tarkoitakaan vain jotakin nimenomaista käännöstä, vaan itse Raamattua, alkukielellä tai mille tahansa kielelle käännettynä. Sekaannuksen välttämiseksi eiköhän palauteta tämä artikkeli vanhalle nimelleen tai jollekin muulle, joka yksiselitteisemmin tarkoittaa nimenomaan vuosien 1933/1938 suomennosta. -KLS 19. maaliskuuta 2011 kello 09.25 (EET)

Minusta on oleellisempaa kertoa artikkelin nimessä teoksen nimi, kuin että sen peruste on erottuvuus muista artikkeleista. Näin artikkeli palvelee enemmän lukijaa kuin Wikipedian muokkaajia. Tuota vuosiluvun lisäämistä suluissa voisi kyllä harkita, jos se on näin perusteltua ja välttämätöntä lukijan kannalta. Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.30 (EET)

Itselläni kolmessa 1933/38 käännöksessä on teos nimetty Pyhä Raamattu. Myös yhdessä, 1992 vuoden uudessa käännöksessä on nimetty teos Pyhä Raamattu, mutta useammassa se on vain Raamattu. Myös tässä molemmat ovat nimettyinä samoin 1. Olisko Pyhä Raamattu (1933/1938) tai Pyhä Raamattu (1938) parempi? Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.34 (EET)

Joka tapauksessa kysymys on nimenomaan suomennoksista. Kummallakaan suomennoksella ei taida olla sellaista nimeä, joka nimenomaisesti tarkoittaisi vain juuri sitä käännöstä (joillakin muunkielisillä käännöksillä sen sijaan on, esimerkiksi englantilainen King James version). Sekä Raamattu että Pyhä raamattu voivat tarkoittaa yhtä hyvin myös alkutekstiä tai käännöstä mille tahansa muullekin kielelle. -KLS 19. maaliskuuta 2011 kello 09.41 (EET)

Itse kyllä erotan käännökset kun puhutaan Pyhästä Raamatusta tai KJV:sta. Onko vanhalle kirkkoraamatulle lähdettä? Googlella löysin, että 1776 Bibliastakin on puhuttu vanhana kirkkoraamattuna. Uusi ja vanha eivät käy, koska se on vain luterilainen näkökulma. Artikkelin nimen tulee lähteä teoksen nimestä eikä siitä miten kulloinenkin lukija tai muokkaaja ymmärtää sen itse parhaiten ja mielestäni siitä ei pidä tinkiä. Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.45 (EET)

Epäilen, onko myöskään oikein sanoa, että sana Biblia tarkoittaisi vain ja ainoastaan sitä vielä vanhempaa, vuoden 1642 suomennosta, vaikka tuossa artikkelissa annetaan niin ymmärtää. Itse asiassa sen on Raamattu latinaksi. Ja tuon suomennoksen kannessa luki: "Biblia, se on koko pyhä Raamattu suomeksi". -KLS 19. maaliskuuta 2011 kello 09.47 (EET)

Tietääkseni käännös vuodelta 1776 on vuoden 1938 aikaisempi eikä 1642, vai mitä tahdoit tarkoittaa? Mitä tarkoittaa Raamattu latinaksi? Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.51 (EET)

Mielestäni käännöksen vuosiluvut voidaan liittää suluissa nimeen, jos esiintyy toinen tai useampi samanniminen artikkeli, koska muuten itse vuosiluvut eivät ole niin merkittäviä. Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 09.59 (EET)

Tarkoitin tietysti vuonna 1642 valmistunutta ensimmäistä koko Raamatun suomennosta, josta täällä kerrotaan artikkelissa Biblia. Sana Biblia ei kuitenkaan liene nimenomaan sen käännöksen erityisnimi vaan pikemminkin Raamatun synonyymi, joka tulee suoraan latinasta. Vuonna 1776 kyllä tehtiin uusi, aikaisemmasta jonkin verran poikkeava käännös, mutta siitä täällä ei ole erillistä artikkelia, ainakaan vielä. -KLS 19. maaliskuuta 2011 kello 10.14 (EET)

Aivan. Biblia ja Raamattu -artikkelit voivat käsitellä teoksia, kun siitä on kulloistakin nimeä käytetty, mutta mielestäni jokainen käännös ansaitsisi oman artikkelin jo sillä perusteella miten paljon Raamatun käännöstyö on vaikuttanut suomenkielen kehitykseen yleensä. Erittäin mielenkiintoinen aihe. Arto Alanenpää 19. maaliskuuta 2011 kello 10.19 (EET)

Näkisin, että artikkelin nimen tulisi olla joko vanha kirkkoraamattu tai Raamatun 1933/38 suomennos. Pyhä Raamattu lukee nykyisenkin käännöksen alkulehdellä. Ev-lut kirkon piirissä puhutaan myös vanhasta käännöksestä tai vuoden 33 käännöksestä. --Vnnen (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 01.20 (EET)

Raamattu taivuttamattomassa perusmuodossa, jos päädytään 1933/38-suomennos-nimeen. Ehkä se on selkein, sillä kaikki muut ovat tulkinnanvaraisia ja avautuvat lähinnä niille, jotka jo tietävät. Perustiedonhakija ei osaa tulkita eroa Raamatun, Pyhän Raamatun ja Vanhan kirkkoraamatun välillä. Vanhojahan on jo sitä ennenkin. Mutta olisi jo aika tehdä muutos, kun se on ollut tapetilla pitkälti toistakymmentä vuotta. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 11.24 (EET)

Niinpä. Kannatan siirtämistä nimelle Raamatun 1933/38 suomennos. --Vnnen (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 12.32 (EET)

Ehdotukseni oli siis Raamattu (1933/1938 suomennos), jolloin se löytyy haulla "Raamattu". Taivutettu ei välttämättä löydy tai se on jossakin hakutulosten häntäpäässä. Raamatun nimihän on Raamattu, ja sillä sitä uskoakseni haetaan. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Jos hakee hakusanalla "Raamattu", ei välttämättä ole hakemassa tietoa juuri kyseisestä käännöksestä puheena olevasta teoksesta. Voi olla hakemassa sitä asiasisältöä, joka on artikkelissa Raamattu. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 15.24 (EET)

Anteeksi mutta en ymmärtänyt. Kun hakee hakusanalla Raamattu, tulee ensin artikkeli Raamattu ja sen jälkeen muita. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 15.56 (EET)

Ajattelen siis sitä, että jos henkilö hakee tietoa hakusanalla Raamattu, hän ei ole oleta päätyvänsä suoraan jotain tiettyä käännöstä koskevalle sivulle vaan pääartikkeliin Raamattu, josta toki löytyy linkki käännöksiin. Jos hän hakee tietoa erityisesti käännöksistä, voi olla että valittu hakusana, mikä se lieneekin, johtaa artikkeliin Raamatunkäännökset, josta löytyy mm. luettelo suomennoksista, ja sieltä edelleen voi mennä artikkeliin Pyhä Raamattu. Selite sisältää vuosiluvut. Mahdollista on, että tätä tiettyä suomennosta hakiessaankin hakija jo käyttää genetiiviä, ehkä muistaa vuosiluvut, ehkä ei. Tietä voi toki suoristaa uudelleen ohjauksilla. Sitä en osaa sanoa, mikä tälle käännökselle olisi oikea, vakiintunut ja teknisesti elegantein nimi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. tammikuuta 2024 kello 16.53 (EET)

Jos tuollaista täsmennettä halutaan käyttää, niin mieluummin muodossa Raamattu (vuosien 1933–1938 suomennos), Raamattu (vuosien 1933 ja 1938 suomennos) tai jotain vastaavaa. Ovathan esimerkiksi elokuva-artikkeleiden täsmenteet täällä aina muodossa "vuoden xxxx elokuva" eli siis sanan "vuosi" kanssa (ja vuosiluvut kokonaisina). En käyttäisi /-merkkiä artikkelin nimessä ellei ole pakko. --Risukarhi (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 18.02 (EET)

Totta /-viiva on vähän omituinen, vaikka sitä yleisesti käytetään. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 19.09 (EET)

Wikipedian ei tulisi keksiä omia termejä. Lisäksi nimi 'vuosien 1933–1938 suomennos' antaisi ymmärtää, että se on ollut vain noina vuosina käytössä tai suomennettu tuona aikana. Huomaan, että Pipliaseura (ja paikoin Wikipedia) käyttää vanha kirkkoraamattu nimitystä. Tämä artikkelin nimityksestä Pyhä Raamattu pitäisi päästä jonkin muuhun, sillä niin lukee vuoden 1992 käännöksen etusivullakin Pyhä Raamattu. --Vnnen (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 21.17 (EET)

Kauttaviiva on siinä mielessä perusteltu, että osa käännöksestä on hyväksytty 1933 ja osa 1938. Ajatusviiva kuvaisi aikaväliä. Vanha kirkkoraamattukin toimisi jos uuteen vertaa. Toki jotkut käyttävät edelleen vuoden 1776 Raamattua/Bibliaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 21.31 (EET)

Ajatusviiva ei tosiaan ole kauhean hyvä tuohon, mutta ei minusta ole kauttaviivakaan. Kauttaviiva ilmaisee vaihtoehtoisuutta ("1933 tai 1938") eli siitä voi syntyä se käsitys, että ei tiedettäisi, onko oikea vuosi 1933 vai 1938. Ehkä ja-sana olisi yksiselitteisin. Täsmenteetön nimi Vanha kirkkoraamattu olisi parempi kuin mikään täsmenteellinen vaihtoehto, paitsi jos sen voi sekoittaa vielä vanhempiin käännöksiin. --Risukarhi (keskustelu) 31. tammikuuta 2024 kello 21.37 (EET)

Kuka viitsii/osaa tehdä päätöksen artikkelin siirrosta? Toistaiseksi Suomen kirkkoskenessä Vanha kirkkoraamattu on ymmärrettävä, mutta sekin nimitys aikanaan jäänee unholaa, sillä uutta kirkollista raamatunkäännöstä työstetään par'aikaa. --Vnnen (keskustelu) 1. helmikuuta 2024 kello 12.44 (EET)

tässä ei vielä ole muuta yksimielisyyttä kuin että kaikki vaihtoehdot ovat huonoja. Odotellaan nyt jos joku löytäisi viisasten kiven. --abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2024 kello 15.01 (EET)

Pelkkä Raamattu (1933/1938) olisi oma ehdotukseni nimeksi, koska Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan eksegetiikan osasto merkitsee tutkielmaohjeessa lähteen nimeksi: Raamattu (1933/1938). XI/XII yleisen Kirkolliskokouksen vuonna 1933/1938 käyttöön ottama suomennos. Turku & Helsinki: Suomen Pipliaseura. --Suomalta (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 20.25 (EET)

Todetaan tässä, että artikkeli on nyt siirretty nimelle Raamattu 1933/1938, joka poikkeaa hieman kaikista tässä keskustelussa esitetyistä vaihtoehdoista. En hirveästi pidä tästä nykyisestäkään nimestä, joten tekisi mieli palauttaa nimenkorjauspyyntö, mutta eipä tässä taida kuitenkaan syntyä konsensusta mistään vaihtoehdosta. --Risukarhi (keskustelu) 14. heinäkuuta 2024 kello 22.07 (EEST)