Keskustelu:Raamattu

Juutalainen Raamattu

Koska ilmeisesti joku epäili... Käsitettä "juutalainen (tai heprealainen) Raamattu" käytetään ainakin sekä enkkuwikissä (Jewish Bible) että erinäisillä juutalaisuudesta kertovilla suomenkielisillä sivuilla. Itsellenikin termi oli vähän outo, mutta johtuu kai vain siitä että on tullut elettyä kristillisessä eikä juutalaisessa kulttuuripiirissä.

Ravelre 11:00 heinä 24, 2004 (UTC)

Ah no niinpä olikin, nimitys vain on toinen: "tanah juutalainen Raamattu; kaksi päävarianttia: babylonialainen Talmud ja palestiinalainen (jerusalemilainen Talmud)". Ks guugletus ja myös Vt:n rakenne Kahkonen 11:07 heinä 24, 2004 (UTC)

Artikkelin heti ensimmäinen virke sisältää virheellistä tietoa. Käsittääkseni Raamatun sisältämä UT ei ole juutalaisille millään muotoa pyhä kirja. Vai olenko taas ihan pihalla??!! Tarvittaisiin teologi kirjoittamaan artikkelia :-) MikP 8. joulukuuta 2004 kello 19:27 (UTC)

Ristiriitapolemiikki

Lisäsin linkin * Raamatun ristiriitoja toivottavasti sitä ei nyt poisteta--Tmoisa 3. lokakuuta 2006 kello 08.53 (UTC)

Tällöin artikkelissa tulee olla kauhun tasapainon säilyttämiseksi myös joku "Raamatun ristiriidat selviksi" tms. linkki. Eli ei kumpaakaan, tai kummatkin. --Tomisti 3. lokakuuta 2006 kello 08.55 (UTC)

Mielestäni mikään kauhuntasapaino ei ole tarpeen vaan ainoastaan neutraali tieto. "Raamatun ristiriidat selviksi"-linkki ei kuvannut neutraalisti linkin sisältöä, joten mielestäni se kuuluu paremminkin keskusteluosioon.--Tmoisa 3. lokakuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Artikkeliin jos johonkin. Keskustelusivu on vain keskustelulle artikkelin kehittämisestä, ei sen käsittelemästä aiheesta. --Jetman 3. lokakuuta 2006 kello 09.10 (UTC)

Siis yksityisten henkilöiden sivuille ei saa laittaa linkkejä wikipedian artikkeleista. Tämä on selvä käytössä oleva periaate. Sikäli tuo poistettu raamatun ristiriidat -linkki oli ongelmallinen. Ilmeisesti vapaa-ajattelijoiden sivustoon ei liity tällaista ongelmaa, koska se ei ole "vain" jonkun yksityishenkilön sivusto vaan tunnettu järjestö. Englanniksi löytyisi ainakin varmaan ristiriidat selviksi -tyyppisiä fundamentalistien sivuja, jotka on jonkun kunnon järjestön ylläpitämiä. --128.214.205.4 3. lokakuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Mitä neutraaliuteen tulee, epäilen yhtä lailla kumpaakin osapuolta. "Yksityisten henkilöiden sivuille ei saa laittaa linkkejä" voisi olla hyvä periaatteeksi, mutta onko se kirjattu johonkin? Ei ainakaan tyylioppaan ulkoisia linkkejä koskevaan osioon. Pitääkö kaikki linkit professorien kotisivuilla oleviin artikkeleihin nyt poistaa? --Tomisti 3. lokakuuta 2006 kello 09.23 (UTC)

Muistan selvästi että Samulili tuohon periaatteeseen vedoten poisti jonkun linkin jostain sivulta. Nyt en vain saa päähäni, että mikä sivu se oli, mistä oli kyse. --128.214.205.4 3. lokakuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Mielestäni ulkoisten linkkien ei tavitse olla neutraaleja, mutta linkkitekstin pitää olla.--Tmoisa 3. lokakuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Ehkä mainitussa ennakkotapauksessa ongelma olikin enemmän yksityisen kotisivun harrastelijamaisessa tasossa kuin itse sisällössä... Katsoin noita kumpaakin sivustoa nyt tarkemmin, enkä näe niissä muuta eroa kuin sen, että toisella on käytössään auktoriteettia uhkuva domain-nimi ja sivusto on ulkoasultaan laadukkaamman näköinen, toinen taas on yksityissivusto ja harrastelijamaisempi. Sinällään ei voi tietää, miten laajan piirin näkemyksiä sisältö edustaa, vai onko kyseessä vain yhden henkilön harrastus. Tyylilajina sivuilla on taisteleva ateismi/usko, vastavuoroisesti. Eksegeettisenä analyysinä vapaa-ajattelijoiden sivusto on asiayhteydestään irrotettuine lauseineen ala-arvoinen, toisessa on yritystä ymmärtää tekstiä historiallisessa kontekstissaan. --Tomisti 3. lokakuuta 2006 kello 09.40 (UTC)

Niin, itse en pidä vapaa-ajattelijoiden sivua hyvälaatuisena. Siksi pitäisin parhaana, että molemmat linkit poistettaisiin. --128.214.205.4 3. lokakuuta 2006 kello 09.45 (UTC)

Ise kannatan molempien linkkien lisäämistä, mutta osuvasti kuvaavalla linkkitekstillä. "Raamatun ristiriidat suoriksi" linkki ei kuvannut neutraalisti sisältöä, joka oli paremminkin pelkkä yritys selittää niitä. Mielestäni "Raamatun ristiriidat" sivusto todella sisälsi ristiriitoja, joten linkin teksti oli neutraali ja osuva.--Tmoisa 3. lokakuuta 2006 kello 09.55 (UTC)

Vapaa-ajattelijaliiton näkemys Raamatun ristiriidoista ei ole Raamattu-artikkelin kannalta oleellinen, sitä voi käsitellä Vapaa-Ajattelijat ry:stä kertovalla sivulla. Raamatun ristiriidoista voi tietenkin artikkelissa mainita, mutta on varmasti olemassa asiantuntevampia ja uskottavampia lähteitä kun jonkun harrastelijan oma eksegeesi. --Joonasl (kerro) 3. lokakuuta 2006 kello 11.01 (UTC)

Mielestäni Vapaa-ajattelijaliiton näkemys Raamatun ristiriidoista on eittäin oleellinen jo siitäkin syystä, että artikkelissa on oma kappale aiheesta. Sinällään se ei ole niin oleellinen osa vapaa-ajattelua, että siitä olisi syytä laittaa linkki vapaa-ajattelua käsittelevälle sivustolle. --Tmoisa 5. lokakuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Lisäsin kappaleen Raamatun ristiriidoista, koska aihe nousee kuitenkin usein esiin. Siihen kaivattaisiin laajemmin tietoa, mikä on esimerkiksi katolisen ja ortodoksisen kirkon kanta. --128.214.205.4 3. lokakuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

Joonasl:n kommentti sisältää asiavirheitä. Ensinnäkin kyseessä ei ole Vapaa-ajattelijaliiton näkemyksestä ja toiseksi kyseinen teksti on fundamentalistisen raamatuntulkinnan kritiikkinä pätevä. --Thi 2. marraskuuta 2006 kello 23.37 (UTC)

Pitäisikö koko ristiriitaosio siirtää omaksi artikkelikseen? Raamattu-artikkelin yhteydessä se vain täyttää keskustelusivun ja antaa muka hyvän syyn palauttaa kirjallisuusosan. Omana artikkelinaan tämän ristiriitaisuuden käsittely voisi myös olla vähän tieteellisempää ja pätevämpää. --Tri Tulimaa 4. marraskuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Mielestäni kappale Raamatun ristiriidoista on niin lyhyt, että se ei tarvitse omaa artikkelia ainakaan vielä. Kirjallisuusosan puuttumista en pidä mitenkään tavoiteltavana, jos on olemassa artikkelin aihetta käsitteleviä kirjoja kuten nyt näyttäisi olevan.--Tmoisa 6. marraskuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

En löytänyt mitään lausepariin

"Alkukirkolle Uuden testamentin kirjoitukset olivat vielä elävää ja läheisempää historiankirjoitusta, eikä teksteihin suhtauduttu samalla tavalla kuin nykyisessä kristillisyydessä. Valittaessa kirjoituksia Uuteen testamenttiin ei kirjaimellinen erehtymättömyys luultavasti ollut varsinainen kriteeri, vaan tarkoitus oli koota mahdollisimman kattava aineisto, mistä kertoo neljän toisistaan eroavan evankeliumin sisällyttäminen kaanoniin."

viittaavaa mainitusta lähteestä. Tosin se on laajahko sivusto, joten saa osoittaa tarkemmin mistä tieto sieltä löytyy. Sen sijaan esimerkiksi sivulla [1] mainitaan yhtenä kriteerinä jota käytettiin kaanonin kokoamisessa "What was consistent and contradiction free" ja lainataan Justinus marttyyrin (100-165) sanoja:

"if a scripture that appears to be of such [contradictory] a kind be brought forward, and if there be a pretext for saying that it is contrary to some other, since I am entirely convinced that no scripture contradicts another, I shall admit rather that I do not understand what is recorded, and shall strive to persuade those who imagine that the scriptures are contradictory to be rather of the same opinion as myself".

Ilman selkeää lähdettä mainittu lausepari vaikuttaa hieman spekulatiiviselta, joten poistan sen varsinkin nyt kun vastakkainen lähde on olemassa. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 03.21 (UTC)

Yllä mainitsemillani perusteilla, joihin kukaan ei ole vieläkään vaivautunut vastaamaan, vastustan tuon lauseparin jättämistä artikkeliin. Lähteessä ei yksinkertaisesti ole mitään tuohon lausepariin viittaavaakaan, ja olen näyttänyt teille lähteen jonka mielestä asia on juuri päinvastoin. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 08.51 (UTC)

Niin, ja poistin nyt sitten tuon Carlsson-linkin kun kerran tasapainottavaa linkkiä sivustolle jossa on vastaus Carlssonin kirjoitukseen ei saa olla (katsoin ylläolevan keskustelun päätyneen siihen että lähinnä sen otsikko oli huono; kuitenkin Käyttäjä:Zxc poisti lisäämäni linkin heti). Yksipuolinen informaatio on POV, ja tässä tapauksessa mielestäni aika karkea sellainen. Haluaisiko joku heittää linkin siihen päätökseen jossa sanotaan, ettei yksityishenkilön sivuille saa olla linkkejä? Joka tapauksessa mielestäni yksipuolinen informaatio on väärä ratkaisu. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 03.28 (UTC)

Mielestäni nykyinen tilanne, jossa ei ole sitä Carlsson-linkkiä eikä sitä ristiriidat selittävää linkkiä Markkasen sivuille on alioptimaalinen. Mielestäni hyvä ratkaisu olisi laittaa molemmat, mutta kun siitä Markkasen sivustosta kerran jyrähdettiin sen perusteella että se on linkki yksityishenkilön sivuille (vaikka minä en tiedä että Wikipediassa olisi tällaista vastaan mitään käytäntöjä). Enpä ala lisäämään niitä takaisinkaan ainakaan juuri nyt kun tuntuu että siitäkin vaan tulisi muokkaussota. Mielestäni kuitenkin molemmat linkit kuuluvat sivulle, ainakin kunnes joku osoittaa minulle sen käytäntösivun jossa sanotaan ettei linkkejä laiteta yksityishenkilöiden sivuille :) Muuten minulle kyllä jäi sellainen kuva että tietyt tahot vastustavat sitä Markkanen-linkkiä ihan vain agendansa ajamiseksi ja käyttävät keksimäänsä käytäntöä siinä häikäilemättömästi hyväkseen :( (mutta hyvä jos näin ei ole). --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Okei, luin ylläolevan keskustelun vielä kerran. Ehkä sivu on sittenkin parempi ilman kumpaakaan linkkiä. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

Seka fundamentalistit että evankelikaaliset tahot uskovat Raamatun erehtymättömyyteen, mutta Raamatun kirjaimellinen tulkinta on johtanut siihen, että jotkut fundamentalistisemmat tahot ovat hylänneet jotkut tieteen teoriat, kuten evoluutio-opin, ja suosineet sen sijaan kreationismia. Vaihdoin tuohon sanan jotkut aikasemman monet tilalle, koska vain jotkut ovat vaihtaneet tämän vakaumuksensa ja monilla se on aina, tai jo ennestään ollut, mitä tulee myyttiin apinaihmisestä. --Aadesig 7. heinäkuuta 2008 kello 21.32 (UTC)

Kirjallisuusosion poisto

Päätin poistaa artikkelin luvun kirjallisuutta, koska mainittu kirja, joka siinä mainittiin kuuluu paremminkin artikkeliin eksegetiikka, josta sen voi myös löytää. Lisäksi on ilmeistä, ettei sitä ole käytetty lähteenä Raamattuartikkelia tehdessä.--Tmoisa 7. lokakuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

Nimimerkki Thi lisäsi näköjään kirjallisuusosion uudestaan. Kaikella kunnioituksella Vapaa-ajattelijoita kohtaan: jos kirjallisuusosio on jätetty niinkin käsiteltyä teosta kuin Raamattua koskevasta artikkelista pois, eikö ole hieman kyseenalaista palauttaa se takaisin vain tämän yhden, eksegeettisestikin lievästi arveluttavan teoksen takia? Varsinkaan, kun se ei liity artikkeliin itsessään millään tavalla. Yhdyn tässä Tmoisaan. --Tri Tulimaa 4. marraskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

"se ei liity artikkeliin itsessään millään tavalla". Artikkelissa puhutaan Raamatun ristiriidoista. Jos ette halua käsitellä niitä tässä, siirtäkää osio omaksi artikkelikseen. --Thi 4. marraskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Mielestäni tuo Kirjallisuusosio on nyt juuri sellainen kuin sen pitääkin, koska kirja ainakin nimensä perusteella näyttäisi selvästi liittyvän artikkelissa käsiteltyyn aiheeseen Raamatun ristiriidoista. En kuitenkaan pidä aiempaa poistoani virheenä. Ainakaan minun mielestäni ei ole tarpeellista siirtää aihetta Raamatun ristiriidat omaksi artikkelikseen, mutta jos näin tehdään, niin on päivän selvää, että aiheeseen löytyy linkki tältä sivustolta samaan tapaan kuin vaikka aiheeseen eksegetiikka.--Tmoisa 6. marraskuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

Muutin mieltäni, mikä tietenkin on sallittua. Olen sitä mieltä, että selkeyden vuoksi on hyvä että Heikki Räisäsen kirjat mainitaan. Ne liittyvät niin monen artikkelin aihepiiriin, että ne saavat siis oikeutetusti olla mainittuna useissa eri artikkeleissa.--Tmoisa 11. marraskuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Ristiriita vai sisäinen jännite?

80.221.30.226 yrittää tässä viritellä muokkaussotaa, joten toin asian keskusteluun. Ristiriita vai sisäinen jännite? Sisäinen jännite on toki epäkätevämpi sana, mutta oikeellisempi. Tämän olen oppinut luterilaisen kirkon uskonnon oppitunneilla (Kouvolan yhteiskoulun lukio, pappi/rintamapappi/uskonnon lehtori/teologian maisteri Risto Pesonen). --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 2. marraskuuta 2006 kello 05.38 (UTC)

En näe ristiriita-sanan käytössä mitään ongelmallista, kunhan tekstissä todetaan, että joidenkin (erityisesti fundamentalististen) raamatuntulkintojen näkemyksen mukaan sellaisia ei ole. "Sisäinen jännite" on epämääräinen käsite ja voi tarkoittaa muutakin, kuin mahdollisia sisäisiä ristiriitaisuuksia. --Joonasl (kerro) 2. marraskuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Turha syyttää edit-sodasta ketään, jos itse laittelee ilman keskustelua ihan omituisia näkökantoja artikkeliin. Kyllä luterilaisen kirkon uskonnonoppikirjat käyttävät sanaa "ristiriita". esimerkiksi kirja "riitit, myytit ja raamattu". Jos "jännite" on epäkätevämpi sana, niin mikä siitä tekee "oikeellisemman"? Pelkkä vetoaminen siihen, että joku sanoi, ei auta. Oma argumenttini on, että "ristiriita" on merkitykseltään täsmällinen, mutta "jännite" on hyvin epämääräinen. Ristiritaa -sanaa käytetään aina tästä asiasta puhuttaessa, joten on hyvä käyttää sitä jo siksi, että ihmiset tietää, mistä keskustelusta on kyse. Sen rinnalla voi käyttää sanaa epäjohdonmukaisuus, mutta sitä ei varsinaisesti tarvita. --128.214.205.4 2. marraskuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Totta kai auktoriteettiin saa ja tuleekin vedota. Kysyinpä asiaa tänään Pesoselta ja näillä termeillä tosiaankin on teologiassa eroa. Semanttisesti yleiskielellä näillä ei juurikaan eroa ole, mutta jännitteistä tulee puhua, jos on kyse tulkinnasta johtuvista ristiriidoista — juuri tästä syystä esimerkiksi Raamatun pieniä sotajoukkojen suuruuksien heittelyjä ei pidetä mm. luterilaisessa kirkossa merkityksellisinä. Ristiriita taas tarkoittaa teologiassa selkeää sisäistä eroavaisuutta. Voidaan väittää, että Raamatussa on ristiriitaista tietoa siitä, voiko Jumalan nähdä vai ei. Luterilainen ei näe ristiriitaa vaan kielelikuvallisia eroja kirjoitushetkisessä tulkinnassa. Tästä syystä ristiriidoista puhuminen on rohkeaa ja siten asetaan tarkastelemaan asiaa jostakin tietystä näkökulmasta (esim. fundamentalistiskriittisestä näkökulmasta) eikä täten ole NPOV. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 2. marraskuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Jos oletetaan, että olet oikeassa ja että "teologiassa" käytetään noita termejä siten kuten selitit, niin nyt olemme kuitenkin wikipediassa emmekä "teologiassa" ja pelaamme täällä yleiskielen sanoilla. Yleiskielen omaksuneen ihmisen näkökulmasta ristiriita on tässä tilanteessa oikea sanavalinta. --80.221.30.226 2. marraskuuta 2006 kello 23.15 (UTC)

Taas on kysymys näkemyserosta. Tietosanakirja tarkoittaa kirjaa, jossa on useiden eri aineiden oppikirjoja. Wikipedian tulisi mielestäni kyetä toimimaan jokaisen erikoisalan oppikirjana. Teologiaa käsittelevässä artikkelin osassa käytetään teologista sanastoa. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 3. marraskuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

Jonkun tietyn alan sanastoa voi käyttää, mutta ei ole syytä korvata yleiskielen sanoja jonkun tutkimusalan käsitteillä, mikäli yleiskieli ajaa asiansa yhtä hyvin (tai paremmin sikäli, että se oli tässä tapauksessa selkeämpi). Ja tietyn alan spesifit sanat pitäisi selittää lukijalle (...enkä edes usko antamiasi selityksiä termeille edes teologian piirissä ilman kunnon lähdettä) --128.214.205.4 3. marraskuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Hankippa käyttäjätunnus ja tuu sitte aukomaa, vandaali. Enivei, en jaksa tapella. Olkoot ristiriita. "He polttavat sen, mitä eivät osaa lukea..." --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 3. marraskuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Käyttäjätunnuksettomuus ei ole mikään huonouden merkki (vandaaliksi nimitteleminen ilman syytä on sen sijaan "henkilökohtainen hyökkäys"). Jos raamatun ristiriidoista puhuminen aiheuttaa paineita, niin kannattaa hankkia johdonmukaisempaa luettavaa. --128.214.205.4 3. marraskuuta 2006 kello 10.56 (UTC)

Vain loogista päättelyä käyttäjäsivusi ja keskustelusivusi perusteella. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 3. marraskuuta 2006 kello 17.42 (UTC)

Kyseessä on julkisen laitoksen ip-osoite --80.221.30.226 4. marraskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Siispä olisi fiksua hommata oma tunnus em. kaltaisten syytösten välttämiseksi. --Erkkimon ^{(Kom och gråta!)} 4. marraskuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Muutin otsikon muotoon "väitetyt ristiriidat", kun niistä ei kerran ole yksimielisyyttä. Bueno? --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 03.30 (UTC)

Esimerkiksi tuo Jasu Markkanen turvautuu joissain kohti sellaiseen selitykseen, että kopiointivaiheessa raamatun tekstistä olisi pudonnut joku sana pois (aiheuttaen näin ristiriidan). Tällöin Raamatussa (kaikissa meidän tuntemissamme käännöksissä) kuitenkin on ristiriita, vaikka se nyt olisikin seurausta sanan putoamisesta pois kopiointivaiheessa. Eli voimme olla yhtä mieltä siitä, että Raamatussa on ristiriitoja. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

Johan tuossa artikkelissakin lukee että "Fundamentalistisen raamatuntulkinnan edustajat sen sijaan kiistävät ristiriitojen olemassaolon ja pyrkivät harmonisoimaan ristiriitaiseksi katsotut kohdat". Toisaalta en tunnusta, että Raamattu == nykyiset käännökset jos ollaan ihan tarkkoja. Lisäksi ainakin englanninkielisistä maista löytyy laaja liike joka pitää Kuningas Jaakon käännöstä erehtymättömänä, ja espanjankielisissä maissa on joku vastaava. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 09.12 (UTC)

Artikkelin teksti ei ole sillä tarkkuuden tasolla, missä tämä keskustelu kulkee (tietysti tuohon voi alkaa selittelemään, että kaikki tunnustavat jotkut tietyt ristiriidat, mutta jotkut väittävät niiden johtuvat kopiovirheistä, jos tälle löytyisi lähde) Tietysti tarkoitin kopiovirheistä puhuessani niin aikaisia kopiovirheitä, ettei niistä ole edes mitään lähdettä, vaan joissain ristiriitojen selityksissä viitataan kopiovirheisiin, joiden oletetaan sattuneen vaikkei niistä ole mitään lähteellistä evidenssiä. Jos näin kerran on, on raamatussa (kaikissa tunnetuissa versioissa) ristiriitoja. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Artikkeli suojattu Väärään versioon (TM).

Koetetaan löytää kompromissi täällä keskustelusivulla. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Lisäsin jo käyttäjän 128.214.205.6 keskustelusivullekin noottia vandalismista. Lähteitä tuollekin ajatukselle löytyisi kyllä sadoittain, mutta miettikää tätä: Raamattu kertoo, että Juudas hirttäytyi. Raamattu myös kertoo, että Juudas putosi ja sisäelimet pursusivat ulos. Onko _todella_ niin kaukaa haettua ajatella, että köysi katkesi, että siihen tarvitaan viite? Raamattu myös mainitsee Jeesuksen kuoleman jälkeisestä maanjäristyksestä. Ajatus siitä että ko. järistys katkaisi köyden ei ole mielestäni mitenkään iso harppaus, mutta kyllä sillekin lähteitä löytyy varmasti vaikka sadoittain. En vain pidä järkevänä tuota lähestymistapaa joka kasvattaa lähdeluettelon kohta itse artikkelia pidemmäksi. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Raamatussa ei mikään viittaa siihen, että köysi katkesi maanjäristyksen seurauksena. Ajatus on ihan älytöntä spekulaatiota. En usko, että kukaan muu kuin paatunut fundamentalisti voisi uskoa siihen (En edes ole varma, katkovatko maanjäristykset ylhäältä riippuvia köysiä? miten se tapahtuisi?). Vaatimukseni lähteistä eivät ole absurdeja vaatimuksia, esimerkiksi tuo käyttäjä Joonas, tekee aivan samanlaisia vaatimuksia. Et vain tunne Wikipediaa tarpeeksi hyvin. Paljon lähteitä artikkelissa ei ole mikään ongelma, se sen sijaan on, jos sinne voi lisätä jotain lähteetöntä spekulaatiota. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Edelleen minusta oikea ja kohtelias lähestymistapa on tuollaisessa tapauksessa etsiä ne lähteet eikä sokeasti revertoida. Googlella hakusanoilla "death of judas" artikkeli [2] on kolmas osuma, ja sieltä tuo löytyy. Täsmällisemmillä hakusanoilla löytyisi varmasti nopeamminkin. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Jos aihe/väite on kiistanalainen ja joku pyytää osoittamaan sille lähteen, niin sellainen tulisi myös lisätä. Katso Wikipedia:Tarkistettavuus. Toisaalta hyvä Wikipedia-artikkeli ei ota kantaa siihen katkesiko köysi vai ei vaan toteaa esimerkiksi "N N on selittänyt, että" tai "X:n mukaan", katso Wikipedia:Kerro kuka tekee --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Minua myös mietityttää se, miksi minä olin ainoa joka yritti keskustella asioista keskustelusivulla ennen suojaamista, vastapuoli kävi vain revert-sotaa ilman keskustelua... Hävetkää. :) (lähinnä 128.214.205.6) --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

En häpeä. Kirjoitin hyvät perustelut yhteenvetokenttiin, mistä ne kaikki näkevät, niin en viitsinyt kirjoittaa niitä samoja enää uudestaan keskustelusivulle. Yhteenvetokentissä on mahdollista käydä tarvittava keskustelu, jos tila riittää. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

No nyt on hyvä mahdollisuus keskusteluun, kun artikkelia ei voida muokata. Kannattaisi tehdä jonkinlainen kompromissimuotoiluesitys ja keskustella sen pohjalta artikkelin kehittämisestä. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

En esitä muuta vaatimusta artikkelin sisällölle kuin että lähteet laitetaan spekulaatiolle. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Kuten huomaat, keskustelun käynti yhteenvetokentissä (ja se että kieltäydyit keskustelusta keskustelusivulla) johti suojattuun sivuun. Keskustelusivu on keskustelua varten. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

Eipä johtanut. Ihan sama, olisinko kirjoittanut jutut keskustelusivulle, näithän ne joka tapauksessa. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Minusta 128.214.205.6 rikkoi toistuvasti ainakin sivun en:Wikipedia:Dispute resolution käytäntöjä: "Be respectful to others and their points of view. This means primarily: Do not simply revert changes in a dispute. When someone makes an edit you consider biased or inaccurate, improve the edit, rather than reverting it." Käyttäjän revertit olivat tarpeettoman laajia, revertoitua tuli myös paljon materiaalia ilman perusteluita ja muutkin valituksen aiheet olivat sellaisia joihin olisi varmasti löytänyt googlella alle puolessa minuutissa ne halutut viitteet. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Tässä tilanteessa (kun joku lisää rivin lähteetöntä spekulaatiota artikkeliin) reverttaus oli parasta "improvea". Lakkaa jo mussuttamasta tuosta, että googlella olisi löytynyt. Kuten Joonaksen kommentista voi nähdä, on lähteiden haku ennemminkin sen niskoilla, joka tekstiä on lisännyt. Ei minua nappaa metsästää lähteitä sun spekulaatioihisi. Jos se olisi ollut niin helppoa niin miksi ketussa et tehnyt sitä? Turha itkeä enää. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Koska minusta sinä vaadit lähteitä aivan naurettaviin asioihin. Pitäisikö myös sivulle 43 (luku) lisätä "lähde puuttuu" -tagi kun siellä tehdään aivan pöyristyttäviä väitteitä luvusta 43 ilman minkäänlaisia mainintoja lähteistä? Mielestäni tälle sivulle vaatimasi lähteet on täysin verrattavissa siihen että minä alkaisin nostaa meteliä siitä, että tuolla ei lainata mitään lähdettä jonka mukaan 43 on luonnollinen luku tai että se tulee 42:n jälkeen. Ei kukaan varmaan haluaisi myöskään, että roskaisin artikkelia 43 (luku) tarpeettomilla lähteillä. PS. ja kuten tuo policy-sivun lainaukseni osoittaa, revert ei ole oikea toimenpide silloin kun kaipaa lähdettä jollekin, sitä varten on olemassa esim. ^lähde?-tagi. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä että vaadin "lähdettä naurettaviin asioihin". Reverttiä voi käyttää, etenkin jos se on parasta "improvea" kyseisessä tilanteessa. Sinulla ei ole ilmeisesti paljoa kokemusta wikipediasta. Ylläpitäjät, kuten Joonas, vaativat lähteitä usein ihan samanlaisissa tilanteissa. --128.214.205.6 9. marraskuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Joo, ja sinun näkemyksesi siitä mikä on parasta improvea on tietysti aina oikea ;) Minusta alkaa tuntua siltä että se joka ei tunne Wikipediaa olet sinä (kun nyt ad hominemeihin päädyit): Useat policy-sivut ovat jokseenkin suorassa ristiriidassa sen kanssa, mitä väität. en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Lack_of_neutrality_as_an_excuse_to_delete: "There's sometimes trouble determining whether some claim is true or useful, particularly when there are few people on board who know about the topic. In such a case, it's a good idea to raise objections on a talk page; if one has some reason to believe that the author of the biased material will not be induced to change it, we have sometimes taken to removing the text to the talk page itself (but not deleting it entirely). But the latter should be done more or less as a last resort, never as a way of punishing people who have written something biased." Jostain löytyy myös muita ohjeita siitä, että yleensä tekstiä ei pidä poistaa sen vuoksi että siitä on eri mieltä vaan muokata. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

En käyttänyt mitään ad hominem argumenttia, vaan ilmaisin ainoastaan keskustelun viitekehyksen kannalta relevantin näkemykseni. Kyllä lähteetön spekulaatio on suomen wikipediassa perinteisesti poistettu. Jos lisäät jotain älyttömyyksiä tekstiin, niin saat kyllä etsiä lähteetkin. Kerro jo, että miten maanjäristys katkaisee alaspäin roikkuvan köyden. --128.214.205.63 9. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

No jaa, en tiedä mikä on ad hominem ellei se että sanoo oletuksensa että toisella ei ole kokemusta Wikipediasta - oma sana toisen osapuolen lainaamaa Wikipedian enemmän tai vähemmän virallista käytäntöä vastaan, mikä tekee väitteestä minusta vähän naurettavan :). No joo, minä olen tähän artikkeliin oikeastaan nykyisellään _erittäin_ tyytyväinen (jos vertaa siihen mitä se oli vuorokausi sitten),. En kyllä edelleenkään ole ollenkaan samaa mieltä siitä, että terveen järjen mukainen päättelyketju tarvitsisi mitään lähdeviitettä, pikemminkin minusta tuntuu että vaadit sitä koska se sattuu muuten sopimaan agendaasi (tosin rikon tämän sanoessani sitä sääntöä, että pitää lähtökohtaisesti olettaa toisella olevan puhtaat motiivit).

Mitä tulee köyden katkeamiseen, ei se minusta ole ollenkaan kaukaa haettua. Historia tuntee tapauksia joissa hirtettävän köysi on katkennut pudotuksessa, ja tuollaisessa ad hoc -tapauksessa kuten Juudaksen tapauksessa ei välttämättä ole käytetty yhtä tukevaa köyttä kuin suunnitelluissa hirttämisissä. En tiedä onko enemmän kaukaa haettua että köysi katkesi pudotuksessa vai että maanjäristys (joka oli raju iso että kalliot halkesivat) ravisteli riippuvaa ruumista saaden köyden katkeamaan, mutta mielestäni kumpikaan ei ole mitenkään käsittämätön ajatus. Oikeastaan kun pohdin tätä, ei mielestäni ole edes mitenkään välttämätöntä lisätä tuohon sitä maanjäristysjuttua. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 19.12 (UTC)

..

Miksi tämä teksti poistettiin:

Keskustelu Raamatun ristiriidoista on tulosta tilanteista, joissa kristilliset instituutiot (alun alkaen etenkin katolinen kirkko valtakautensa huipulla) ovat nähneet omat uskonnolliset ja ajoittain poliittisetkin kantansa Jumalan sanana Raamattuun nojaten, mikä on johtanut vastustajien Raamattu-kritiikkiin. Alkukirkolle Uuden testamentin kirjoitukset olivat vielä elävää ja läheisempää historiankirjoitusta, eikä teksteihin suhtauduttu samalla tavalla kuin nykyisessä kristillisyydessä. Valittaessa kirjoituksia Uuteen testamenttiin ei kirjaimellinen erehtymättömyys luultavasti ollut varsinainen kriteeri, vaan tarkoitus oli koota mahdollisimman kattava aineisto, mistä kertoo neljän toisistaan eroavan evankeliumin sisällyttäminen kaanoniin.

Sekä linkki vapaa-ajattelijoiden sivulle, jossa listataan selviä ristiriitoja. (ensisijaisesti sehän on fundamentalistisen tulkinnan arvostelua) --Zxc 9. marraskuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Ensin siihen piti lisätä, että kenen mielipiteestä on kyse. Sitten SLi kyseenalaisti, että yleensä koko lähteessä lukisi tuota, mitä tuossa on (en ole itse tarkistanut). Joka tapauksessa pitää kertoa, että se on jonkun tietyn tahon mielipide, koska asiasta on tietysti eri näkemyksiä. Itse pidän vapaa-ajattelijoiden linkkiä vähän huonona, koska siinä on "selvien ristiriitojen" lisäksi myös runsaasti hyvin epäselviä kohtia (eli siinä on vähän turhankin innokkaasti lähdetty hutkimaan) --80.221.30.226 9. marraskuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Joo, juuri siksi (ettei sitä löydy, minähän en vaatinut koskaan sitä että pitäisi kertoa kenen mielipiteestä on kyse). Ainakaan itse en tosiaan löytänyt mainitusta lähteestä mitään tuohon viittaavaakaan. Saa osoittaa, missä siellä puhutaan asiasta. Ja kirjoitin asiasta tuonne ylemmäskin, muunmuassa kaivoin lähteen joka on juuri päinvastaista mieltä lainaten 100-luvulla elänyttä Justinus marttyyriä. Joka tapauksessa vaikka Helsingin yliopiston eksegetiikan laitokselta joku löytyisikin joka tuollaista mielipidettä ajaa, etsisin itse vähän... moderaatimman lähteen, Helsingin teologinen edustaa ns. Göttingenin koulukuntaa (ja sitä edustaa käsittääkseni lähinnä vain Göttingen ja Helsinki) ja se on teologisesti hyvin äärilaitaa. Näkisin siis kuitenkin, ettei tuohon kappaleeseen myöskään haluta keskustelua siitä, että jotkut ovat tätä mieltä ja toiset tuota mieltä, mutta voi sen tietysti niinkin toteuttaa. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 19.52 (UTC)

Ehdotankin että tehdään oma artikkelinsa Raamatun ristiriidoista, niin ei tarvitse sotkea tätä ja ongelma ratkaistu. Tai muulla nimellä, ja samaiseen voisi liittää jotain arvostelua sen historiallisesta/tieteellisestä paikkaansapitävyydestä. --Zxc 9. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Minun puolestani Carlssonin tekstiä arvosteleva linkki olisi saanut olla, paitsi jos se todella on Wikipedian käytäntöjen vastainen. Tällä hetkellä linkkiosio on kaukana tasapuolisesta, koska Timo Junkkaalan annetaan puhua Raamatun ristiriidoista, mutta Carlsonin ei. En-wikin Bible-artikkelissa kritiikkilinkit on laitettu Commentaries-otsikon alle, esimerkiksi kuuluisa Skeptic's Annotated Bible. Koska tämä sivu on nyt suojattu jonkin köysijutun takia, en pääse laittamaan linkkejä joten lisään ne sivulle Raamatun ristiriidat. Vastaava en-wikin artikkeli on en:Internal consistency and the Bible. --Thi 9. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Laita linkkit tänne ja jos asiasta vallitsee jonkinlainen konsensus, joku ylläpitä lisää ne suojattuun artikkeliin. Ei kannata tehdä artikkelia vain linkkikokoelmaksi. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Artikkeliin riittää kyllä runsaasti suomennettavaa ja lisättävää. --Thi 9. marraskuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

Koska kyseessä on ilmiselvästi kiistanalainen aihe, kannattaa alusta alkaen sitten kirjottaa se lähteellisesti ja neutraalisti. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 20.58 (UTC)

No joo, minustakin sekä ratkaisu jossa on linkki sekä Carlssonin tekstiin että sitä arvostelevaan Markkasen tekstiin on ok, samaten ratkaisu jossa kumpaakaan ei ole (senkin puolesta on argumentoitu jossain yllä, lukekaa sieltä). Myönnän että nykyinen tilanne (linkki ainoastaan Junkkaalan artikkeliin) on huono ja tuon linkin voisi minun puolestani poistaa jos nykytilanne jää muuten vallitsevaksi. Sen sijaan mielestäni pelkkä Carlsson tai Carlsson+Junkkaala ei ole hyvä ja tasapainoinen ratkaisu. --SLi 9. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

Mitään tasapainoisuutta ei tarvitakaan, vaan tärkeintä on neutraali näkökulma. Olen joskus ollut sitä mieltä, että linkki Markkasen sivuille olisi OK. Koska se kuulemma ei kuitenkaan olisi wikipedian käytäntöjen mukaista olen muuttanut mieltäni. Yksityishenkilöiden sivustoille ei kuulemma pitäisi linkittää. Sen sijaan Carlssonin teksti oli järjestön, eikä yksityishenkilön sivustolla, joten linkin poistaminen oli perusteeton toimenpide.--Tmoisa 11. marraskuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

Perehdyin hiukan lisää tuohon neutraaliin näkökulmaan ja tulin siihen tulokseen, että sen saavuttamiseksi tulee laittaa linkit kaikkiin kolmeen kiisteltyyn ristitiitasivustoon. Näin ymmärsin periaatteen, että neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus. --Tmoisa 11. marraskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

En vieläkään ole nähnyt mitään mustaa valkoisella tuollaisesta käytännöstä. Onko sellaista oikeasti olemassa? Jos on niin kertokaa jo mistä siitä voi lukea. :) --SLi 11. marraskuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Osan siirto artikkeliin Keskustelu:Raamatun ristiriidat. --Thi 9. marraskuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Siispä neutraalin näkökulman vuoksi olen sitä mieltä, että Raamatun ristiriitojen käsittely vaatii oman artikkelin jossa kaikki näkökulmat esitellään neutraalisti. Koska sellainen artikkeli on jo olemassa, voisi Raamattuartikkelin tiedot ristiriidoista siirtää sinne. En minäkään enää usko siihen käytäntöön, joten aionkin lisätä saman tien erään linkin itseluomalleni sivustolle.--Tmoisa 12. marraskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Poistettu ulkoinen linkki

Poistin ulkoisen linkin, joka käsitteli Raamatun ristiriitoja, koska mielestäni on puolueellista laittaa aiheeseen liittyen vain yksi linkki. Sama linkki löytyy pääartikkelista Raamatun ristiriidat, joten sikälikin kyseinen linkki lienee tarpeeton.--Tmoisa 29. kesäkuuta 2007 kello 07.49 (UTC)

David Pawsonin tulkinta

Ehdottaisin David Pawsonin tulkinta -osuuden poistamista. Kyseessä on televisiosaarnaaja eikä arvostettu tutkija. --Peltimikko 7. heinäkuuta 2008 kello 21.59 (UTC)

Valetta, kyseessä on baptisti saarnaaja, joka on myös tutkija mitä Raamattuun ja uskonasiohin tulee. Mikä Pawsonin töistä ei ole mielestäsi arvostettava ja millä perusteella? --Aadesig 12. elokuuta 2008 kello 19.57 (EEST)

Kyseinen herra saarnaa laajalti ja kirjoittaa uskonnollisia kirjoja, mutta hän ei ole arvostettu teologi tai Raamattututkija. Pawsonilla voi tällä hetkellä olla monta kertaa laajempi kuulija- tai lukijakunta kuin monella arvostetullla teologilla. Ero on siinä, että arvostettu teologi tuo tutkimuksillaan sisältöä Raamatun ymmärtämiseen ja tulkitsemiseen, kuin omia mielipiteitä laukova saarnaaja. --Peltimikko 12. elokuuta 2008 kello 23.47 (EEST)

Mielestäni David Pawson (M.A., B.Sc.) lukeutuu ehdottomasti aikamme arvostettuimpiin teologeihin nimenomaan Raamatun historiallisen tutkimuksen ja tulkinnan saralla, joka on pitkästä aikaa tuonut uutta ja tuoretta sisältöä Raamatun ymmärtämiseen. Hänen lähestymistapansa ja tulkintansa on tunnetusti epäortodoksinen ja on siksi herättänyt myös paljon keskustelua ja kritiikkiä. Mielestäni häntä ei pitäisi kuitenkaan sulkea keskustelun ulkopuolelle mielipiteittensä takia tai siksi, että hän harjoittaa myös aktiivista saarnatoimintaa. Arvostuksen suhteen kysehän on siitä, että toiset arvostavat häntä ja toisen eivät. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että hänellä on laaja kuulijakunta juuri sen takia, että hänen työtään ja näkemyksiään arvostetaan kansainvälisesti. Joka tapauksessa Pawsonin tosiallinen vaikutus Raamatun tulkintaan on kasvanut niin merkittäväksi, ettei sitä voida rehellisyyden nimissä jättää ilman huomiota. --Jsehm 20. syyskuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Jaa, minusta Pawson ilmaisee hyvin vähän omia mielipiteitään luennoissaan, mutta kun hän sen tekee, niin painottaa hän myös sitä, että se on vain hänen mielipiteensä. Vai voitko kertoa jotain tiettyä luentoa ja aihetta missä hän toimii esittämälläsi tavalla? Kenen mukaan hän ei ole arvostettu? http://fi.wikiquote.org/wiki/David_Pawson Tuon mukaan hänen opetuksiaan ainakin arvostetaan. Hyvä artikkeli statukset luettelostasi ymmärrän kyllä hengellisen puolen ja kantasi asiasta, mutta jotain todellisempaa tarvitaan tässä wikipedian mukaankin. --Aadesig 21. syyskuuta 2008 kello 10.02 (EEST)

Nuo taitavat olla kirjojen takakansitekstejä? --qWerk 25. tammikuuta 2009 kello 12.40 (EET)

Raamatun latinankielinen nimi

Mikä on raamatun latinankielinen nimi? Kommentin jätti 80.222.193.171 (keskustelu – muokkaukset).

Itse asiassa Wikipediasta löytyy kokonainen latinankielinen artikkeli: la:Biblia. --Peltimikko 25. tammikuuta 2009 kello 12.53 (EET)

Wikisitaatit

Jonkun pitäisi käydä katsomassa Raamattu sivu Wikisitaateista, sivun alaosassa on linkki. SE ON TÄYSIN VARMASTI SOTKETTU! Mkaysi 29. lokakuuta 2010 kello 20.50 (EEST)

Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti --Peltimikko 30. lokakuuta 2010 kello 00.04 (EEST)

Wikipedia:Vandalismin_torjunta Noudatettu ohjeita. Mkaysi 30. lokakuuta 2010 kello 10.58 (EEST)

Raamatun merkitys

Kappaleessa, joka alkaa sanoilla Koska kristinusko on vallinnut Eurooppaa myöhäisen antiikin ajalta valistusajalle on kirjoittaja kovasti tulkinnut voimakkaammin kuin mitä lähteessä kerrotaan: http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/01_vaikutushist.html. Virheellisesti viitattu siis.