Keskustelu:Pohjalaisia (näytelmä)

Anton Kankaan kirjoittama?

Näkemys siitä, että Pohjalaisia perustuu Anton Kankaan kirjoittamaan tekstiin tai on jopa pääosin Anton Kankaan kirjoittama perustuu yhden tutkijan näkemyksiin, jonka kannattajat ovat ahkerasti kirjoittaneet tämän sisältöisiä muutoksia Artturi Järviluomaa sekä Pohjalaisia koskeviin artikkeleihin. Onko Wikipedian uskottavuuden kannalta toivottavaa, että tämä näkemys esitetään yksiselitteisenä totuutena? Virallisestihan Artturi Järviluoma on edelleen näytelmän kirjoittaja ja vaihtoehtoisen näkemyksen tueksi on kovin vähän (jos lainkaan) suoria todisteita, mutta sitäkin enemmän spekulaatiota.

128.214.203.161 30. syyskuuta 2014 kello 16.08 (EEST)

Anton Kangas on Pohjalaisten todellinen kirjoittaja

On todettava, että Artturi Järviluoman osuutta Pohjalaisten kirjoittajana on epäilty alusta lähtien. Kun alahärmäläinen Antti Hilli oli seuraamassa Lapualla näytelmän ensiesitystä, hän havaitsi heti, että näytelmä oli Anton Kankaan käsialaa. Hillillä olikin poikkeuksellisen suuret edellytykset havaita teos Kankaan tekemäksi, koska hän oli Antonin naapuri, joka oli tutustunut tämän Härmäläisiä-näytelmään, ja koska Hillin eno Jussi Porre oli selvästi esikuvana näytelmän Antti Hangalle. Hilli oli tavallaan tapahtumien silminnäkijä.

Kyseessä ei ole yhden tutkijan näkemys. Muun muassa Kansallisbiografiassa L. Koskela (2004) aloittaa esityksensä Järviluoman tekijyyttä epäilevällä lausunnolla, ja dosentti Pentti Paavolainen on ilmaissut, että "on epätodennäköistä, ellei suorastaan varmaa, ettei Järviuoma ole kirjoittanut Pohjalaisia". Monet muutkin pitävät hyvin epätodennäköisenä, että Järviluoma olisi oman toimensa ohella kyennyt kahdessa kuukaudessa paneutumaan näin vaativaan tehtävään ja vieläpä niin, ettei edes puoliso havainnut hänen kirjoitustyötään. Käsikirjoitus valmistui nimittäin jouluksi 2013, ja se annettiin lahjaksi Järviluoman puolisolle, jolle käsikirjoitus tuli täytenä yllätyksenä. Hannes Sihvon esitys Kotiseutulehdessä (1972) on varsin tarkka, tieteellisestikin perusteltu näkemys sen puolesta, ettei Järviluoma voi olla Pohjalaisten kirjoittaja. Sihvo päätyi siihen, että teos oli nimenomaan härmäläispojan kirjoittama.

Kun käsikirjoitus on ollut Järviluoman perikunnan hallussa, ei asiaa ole voinut tarkemmin tutkia. Kun käsikirjoitus on nyttemmin siirretty arkistoon, tutkimusolosuhteet ovat parantuneet. Kun tässä nyt ei ole mahdollisuutta uudestaan toistaa niitä todisteita, jotka ovat Wikipedian artikkelissa ja siinä olevissa lähteissä, niin on vain lyhyesti todettava, että uutta on Lapuan hallitussäännön ja sen pykälien käsittely näytelmän tekstissä. 1880-luvulla päättyneen Lapuan lain teksti on nimittäin jäänyt tutkijoilta unholaan näihin päiviin saakka.

Lisäksi teksti on paikannimien ja paikallisten tapahtumien perusteella voitu sijoittaa Alahärmän Härmänkylään, joka oli niin Anton Kankaan kuin Jussi Porrren ja Antti Hillinkin kotikylä. Heistä muutaman kilometrin päässä asui Otto Chorin, ainoa tapettu nimismies Etelä-Pohjanmaalla puukkojunkkarikautena. Pieni osa tapahtumista sijoittuu myös kotkylän ulkopuolelle, mutta niilläkin on silti jokin linkki Härmänkylään.

15.10. 2015 Rka1  –Kommentin jätti 2001:14ba:fe4:6100:e9d4:8318:19d7 (keskustelu) 15. lokakuuta 2015 kello 19.33‎ (Osa kommentista kirjoitettu 16.10., 26.10. ja 27.10.2015 eri IP-osoitteista tehdyissä lisäyksissä; Tämän huomautuksen jätti: --Risukarhi (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 17.39 (EET))

Kaikki edeltävässä kommentissa sanottu vaikuttaa olevan vain spekulaatiota. Ei esimerkiksi liene erityisen poikkeuksellista, että vaimo ei tiedä mitä hänen miehensä puuhastelee. Jotkut osaavat kirjoittaa nopeasti; ei ole mitenkään fyysisesti mahdotonta kirjoittaa näytelmää parissa kuukaudessa. Ei ole mitenkään mahdotonta, että kotiseudustaan ja kansanperinteestä kiinnostunut Järviluoma olisi voinut tuntea muutakin kuin oman pitäjänsä asioita. Suurin osa näistä epäilyistä, käsittääkseni esimerkiksi Hillin lausuma epäilys, on kirjattu ylös vasta vuosikymmeniä sekä Kankaan että Järviluoman kuoleman jälkeen.

Vaikka tekijyyteen katsoisikin liittyvän ongelmia, on erittäin vaarallista nimetä Kangas tuoksi tuntemattomaksi tekijäksi: hypoteesi Kankaan tekijyydestä perustuu vielä enemmän spekulaatioon kuin ajatus siitä, että Järviluoma ei ole tekijä. Tuoksi mystiseksi tekijäksi on mainittu monia muitakin ehdokkaita. Suuri ongelma on myös se, että mitään todisteita siitä, että Kangas ja Järviluoma olisivat oikeasti tavanneet toisensa ei ole. Kankaasta yksinkertaisesti tiedetään liian vähän, että asiasta voisi saada mitään varmuuutta. Nuorisoseuraliikkeen parissa toimineita harrastelijanäytelmäkirjailijoita on Suomessa ollut vaikka kuinka paljon.

Asian tutkiminen on kiinnostavaa, mutta mielestäni Wikipedia-artikkelin tarkoituksena ei ole esittää totuutena sellaista, joka on vakiintuneesta kannasta selkeästi eroavaa uutta tutkimustulosta. Nykyisellään tästä ja monista muista artikkeleista tulee käsitys, että asiasta olisi olemassa konsensus.

128.214.203.78 21. maaliskuuta 2016 kello 15.09 (EE:T)

Oleellista ja ensisijaista sekundäärilähteisiin perustuvassa Wikipediassa on se, mitä aiheesta on julkaistu ja onko aiheesta julkaistu aineisto osoitettu artikkelissa siten, että sen voi tarkistaa. Järjettömyyksiä ei tarvitse julkaista, mutta erilaisten johtopäätösten esittäminen ilman tietolähteitä on niin sanottua omaa, alkuperäistä tutkimusta, eikä se ole tietosanakirjan paikka. Vain hieman kärjistetysti sanottuna, jos luotettavien, tutkimukseen perustuvien tietolähteiden mukaan joku asia on totta, se on ensisijaisempaa Wikipediassa kuin se, mikä on jonkun mielestä totta. Jos jostakin julkaistuihin tietoihin perustuen voidaan osoittaa olevan useita näkökulmia, ne kaikki tulee esittää artikkelissa. Keskustelusivuillakin on hyvä pitäytyä siinä, mitä aiheesta on tutkittu ja julkaistu, sekä tietolähteiden luotettavuuden arvioinnissa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 18.55 (EET)

I ) Lisätarkennuksia, miksi Artturi Järviluomaa ei voi pitää Pohjalaisten kirjoittajana. 27.3. 2016.

1. Lapuan hallitussääntö mainitaan Pohjalaisten tekstissä kaksi eri kertaa, joten näytelmän tapahtumat sijoittuvat Suur-Lapuan alueelle. Jo käytöstä poisjääneen hallitussäännön pykälien yksityiskohtainen tuntemus ja käsittely edellyttivät kirjoittajalta syvällistä juridista asiantuntemusta sekä poikkeuksellisen läheistä yhteyttä oikeuslaitokseen. Sellaista ei Järviluomalla ollut, mutta kylläkin Anton Kankaalla isänsä ja veljensä pitkäaikaisen lautamiestaustan takia. 2. Alavudella ei ollut voimassa öistä ulkonaliikkumiskieltoa, joten se oli vierasta Järviluomalle. Lapualla ja sen kappeleissa öistä ulkonaliikkumiskieltoa toteutettiin, ja myös Pohjalaisten teksti puhuu siitä. Kankaan lapsuudessa ulkonaliikkumiskielto oli Härmässä vielä voimassa, joskin sen toteutuksen huippu tapahtui nälkävuosia edeltäneillä vuosikymmenillä. Tällaiseen historialliseen tietoon ei Järviluomalla enää 1900-luvun alussa ollut mahdollisuutta, koska sitä eivät tutkijatkaan ole pystyneet kartoittamaan. 3. Vaikka Pohjalaisten paikannimiä esiintyy yksittäisesti eri alueilla, vain Härmän seudulle on sijoitettavissa näytelmän kaikki paikan- ja henkilönimet, myös harvinaiset. Niinpä Suomen ainoaan Karri-nimiseen taloon – nimen Järviluoma tosin muutti Harriksi – oli saatu emäntä Härmän Hillistä. Samoin teoksen tärkeimmät roolihahmot on löydettävissä Alahärmästä. Kun Järviluoman ei tiedetä edes käyneen Härmässä ennen vuotta 1914, ei hän ole myöskään voinut käyttää härmäläistä nimistöä. 4. Alahärmän Otto Chorin oli ainoa 1800-luvun nimismies, joka tapettiin, kuten tapahtui myös Pohjalaisissa. Chorinin henkilökuva ja surmaamistapa ovat lähes identtiset näytelmän tekstin kanssa. Tällainen identtisyys voi muodostua vain tapauksen tarkasta tuntemisesta, ei esimerkiksi ylimalkaisen viestinnän kautta. 5. Antti Hangan pakoyritys näytelmässä vastaa asiallisesti Jussi Porren vastaavaa tapausta Härmänkylässä. Porre oli Antti Hillin eno, joten mahdollisesti juuri sen takia hän tunnisti Pohjalaisia samaksi kuin Härmäläisiä. Järviluomalla ei käytännössä ole voinut olla tietoa 1870-luvun härmäläisestä taposta. 6. Teoksen uskonnolliset keskustelut herätys- ja raittiusliikkeistä vastaavat Alahärmän seurakunnan tapahtumia. Ne soveltuivat huonosti Alavudelle, josta näytelmässä keskeisesti esiintyvät körttiläiset puuttuivat lähes tyystin. Mistä Järviluoma olisi saanut tarkat tiedot Alahärmän kirkollisista vaiheista? Sen ajan oloissa tuskin mistään. 7. Samansuuntaisilla kertomuksilla on painoarvoa, jos niitä syntyy eri tahoilla ja toisistaan riippumatta. Kun Alahärmässä oltiin varmoja Anton Kankaan osuudesta, myös kulttuuriväen keskuudessa Helsingissä Järviluoman tekijyyttä epäiltiin laajasti. Jotkut alavutelaiset opiskelijat epäilivät Järviluomaa ihan omien kokemustensa pohjalta. Epäilykset, varsinkin kun niitä oli eri puolilta, eivät synny aiheetta, vaikka ne eivät yksin todista syyllisyyttä. 8. Alavudella häjyilyä ei esiintynyt läheskään samassa laajuudessa kuin Härmässä, vaikka henkirikollisuus sielläkin oli hiukan koholla. Toisten hevosten luvaton ajelu oli esimerkiksi Härmässä hyvin yleistä, mutta Alavudelta sellaisesta ei ole asiakirjatietoa. Järviluoma ei siten ole voinut saada henkilökohtaisia kokemuksia puukkojunkkareitten toiminnasta ja siten motiivia kirjoittamiselleen. 9. Näytelmä esiteltiin kansallisteatterin kirjalliselle jaostolle ilman tekijän ja näytelmän nimeä. Kansallisteatterikaan ei aluksi hyväksynyt teosta ohjelmistoonsa, minkä takia Lapualle oli järjestettävä kiireellisesti harjoitusesitys. Näin poikkeuksellisesta menettelystä on pääteltävissä, että sekä teoksen että kirjoittajan nimessä oli epäselvyyttä. Järviluoma ilmoitettiin ainoaksi tekijäksi vasta myöhemmässä vaiheessa. Hänellä oli sanomalehtimiehen suhteilla mahdollisuus saada nimensä esille julkisuuteen ja myös lehdistöön. 10. Järviluoma ilmoittaa teoksensa valmistuneen kahdessa kuukaudessa. Vaikka tällainen on teoriassa mahdollista, ei Helsingissä asunut Järviluoma ole tässä ajassa voinut hankkia niitä tosiasioihin perustuvia paikallisia tietoja, joita näytelmässä tulee esille. Järviluoma on omalla käsialallaan kirjoittanut näytelmän kahteen kertaan. Laajan käsikirjoituksen kirjoitustyön voi teknisesti arvioida vieneen lähes koko ilmoitetun kirjoitusajan. Lisäksi on kolmas koneella kirjoitettu versio. Vastaus jää saamatta kysymykseen, missä ajassa Järviluoma olisi teknisen suorittamisen ja oman leipätyön ohella voinut toimia tekstiä luovana kirjailijana. 11. Pohjalaisten kirjoitustyyli ja laatu poikkeaa voimakkaasti niistä näytelmistä, jotka ovat varmasti Järviluoman tekemiä (mm. Vain Ihmisiä, Pojusta tulee sotamies).  –Kommentin jätti 2001:14ba:fe4:6100:a0f0:fdc1:2417:7a34 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 15.28 Edellä olevan faktojen perusteella on mahdotonta ajatella, että Järviluoma olisi Alahärmästä saanut kaikki ne tiedot ja kokemukset, joita Pohjalaisten kirjoittajalta vaadittiin. Siksi hän ei voi olla teoksen kirjoittaja. Reino Kallio  –Kommentin jätti Rka1 (keskustelu – muokkaukset) 27. maaliskuuta 2016 kello 15.39

II) Lisätarkennuksia, miksi Anton Kangas on todennäköinen Pohjalaisten kirjoittaja. 27.3. 2016. 1. Koska 1800-luvulla toteutettua Lapuan lakia on näytelmässä käsitelty varsin yksityiskohtaisesti ja eri puolilla teosta, tästä laista ja sen toteuttamisesta tietämättömät kirjoittajaehdokkaat eivät ole voineet näytelmää kirjoittaa. Lapuan laeista ei ollut 1900-luvun alussa saatavilla lähdeteoksia, eikä aiheesta ollut lainkaan kirjoitettu sanomalehdissä. Tietämättömyys tämän lain soveltamisesta ja merkityksestä sulkee siis pois ne kirjoittajat, jotka eivät tunne Lapuan lain sisältöä. Siksi kirjoittajaehdokkaiden määrä supistuu lähinnä vain Suur-Lapuan piiriin. Järviluomakaan ei ulkopuolisena ole voinut tietää kyseisen lain pykälien sisältöä niin tarkasti, että olisi voinut soveltaa sitä nopeasti kirjoitetussa teoksessaan. Lapuan laki ja etenkin sen toteuttaminen on ollut tutkijoillekin poikkeuksellisen hankalaa selvittää aivan näihin päiviin saakka. 2. Härmäläinen Antti Hilli havaitsi tuoreeltaan jo Lapuan ensiesityksen jälkeen, että kyseessä oli Anton Kankaan Härmäläisiä-teos. Hillin näkemys perustui mahdollisesti enonsa Jussi Porren esikuvaan. Hänen ja muiden kyläläisten näkemyksen perusteella Härmänkylän asukkaat elivät vuosikymmeniä siinä uskossa, että näytelmän oli kirjoittanut Anton Kangas. Jos kirjoittaja olisi ollut joku muu kyläläinen, se olisi tullut esille. 3. Hannes Sihvon kulttuuriväen piiristä 1972 keräämästä aineistosta ilmenee, että Pohjalaisten kirjoittaja olisi kuollut härmäläinen huonetoveri, jollaista Järviluomalla ei ollut. Pertti Paavolainen on äitinsä puolelta kuullut puhuttavan ”kuolleesta kirjailijaplantusta”, joka olisi kirjoittanut Pohjalaisia-näytelmän, ja se olisi jäänyt Järviluoman haltuun. Sekä Sihvon että Paavolaisen muistitieto viittaa selvästi Anton Kankaaseen, sillä Härmässä ei ollut ketään muuta sellaista aloittelevaa kirjailijaa, joka olisi täyttänyt nämä ehdot. Sihvo jättää nimen mahdollisesti mainitsematta siksi, ettei tieteellisesti ole yhden lähteen tietojen nojalla oikeutta paljastaa kirjoittajan nimeä, vaikka Sihvo sen ilmoitti tietävänsä. Kumpikin muistitieto antaa kirjoittajasta niin selvät viitteet, ettei asiasta voi erehtyä. Sihvo ei tuntenut Hillin kertomusta, koska hän ei puhu siitä mitään. 4. Kolmas erillinen lähde muodostuu Artturi Järviluoman kansakouluaikaisen luokkatoverin lausunnosta. Sen mukaan kotiopettaja oli keuhkotautinen ylioppilas. Todennäköisyyslaskelman mukaan tällaisia ylioppilaita oli maakunnassa korkeintaan muutama, sillä he olivat tähän aikaan vielä hyvin harvinaisia. Keuhkotautisen Antonin elämänvaiheisiin sopi mainittuna ajankohtana hyvin kotiopettajuus Alavudella. 5. Pohjalaisissa kerrotaan raittiusjulkaisuista, joilla pitäjäläisiä valistettiin kirkon välityksellä. Alahärmässä julkaisut olivat ajankohtaista 1870-luvulla, joista Eero Kojonen mainitsee pitäjänhistoriassaan. Kankaalle raittiusvalistus ja uskonnolliset herätysliikkeet olivat tuttuja siksi, että hänen isänsä oli pitkäaikainen kirkonisäntä. Alahärmän nuorisoseurassa käytiin vuosisadan vaihteessa hyvin vilkasta raittiuskeskustelua. 6. Kangas oli laajasti perehtynyt aikansa kirjallisuuteen ja opiskellut sitä yliopistossa, joten hänellä oli myös hyvät edellytykset luoda korkeatasoinen kirjakielinen näytelmä. Lisäksi hänen kodissaan harrastettiin kirjallisuutta, ja jo lukioajoista lähtien hän tutustui tuleviin tunnettuihin kirjailijoihin. Kun Antonin pihapiirissä asusteli kuuluisa häjy Juha Erkinpoika, joka on jättänyt jälkeensä tunnetun kansanlaulun ”Minä olen Härmän Kankaanpäästä …”, kosketti puukkojunkkariuskin Antonia fyysisesti hyvin läheltä, mikä luultavasti osaltaan vaikutti hänen myötäsukaiseen asenteeseensa häjyjä kohtaan. 7. Historiallis-kielitieteellisessä tiedekunnassa Kangas opiskeli Suomen kirjallisuuden historiaa, psykologiaa ja arabiaa, jolloin hän tutustui antiikin historiaan ja kirjallisuuteen kuten Homeroksen, Herodotoksen ja näytelmäkirjailija Plautuksen tuotantoon. Myös Pohjalaisissa näkyy tietynlaisia klassisia piirteitä. On muistettava, että vielä 1900-luvun alussa kirjallisuutta vakavammin harrastavat suomalaiset olivat pääsääntöisesti ylioppilaita tai yliopiston käyneitä. Suur-Lapuan alueelta ei ollut lähtöisin ketään muuta ajankohtaan sopivaa kuollutta ylioppilasta, koska koko alueelta lähti yliopistoon opiskelijoita hyvin vähän. 8. Kun Kangas oli lisäksi innokas nuorisoseuramies ja fennomaani, hänen kirjoittamiselleen on löydettävissä motiivi: hän uskoi näytelmän pääsevän mukaan seurojentalojen ohjelmallisiin iltamiin, joissa hän muutenkin piti kansallismielisiä esitelmiä ja puheita. 9. Kankaan puolesta puhuvat lisäksi edellisen luvun kohdat 3, 4, 5 ja 6. Antonin koti oli vain viiden kilometrin päässä surmatun Otto Chorinin talosta ja Hilli vieläkin lähempänä. Reino Kallio  –Kommentin jätti Rka1 (keskustelu – muokkaukset) 27. maaliskuuta 2016 kello 15.48

Vastinetta tämän keskustelun kirjoittajille. 28.3. 2016.

Oman aikansa asioista 1900-luvun alussa saattoi saada selvyyttä jossain määrin sanomalehtien, kirjeiden tai kuulopuheiden perusteella, mutta ei pitäjän lukuisista vuosikymmenten takaisista historiallisista tapahtumista, joita Pohjalaisten tekstissä Alahärmän osalta esiintyy runsaasti. Ne edellyttäisivät syvällistä tutkimusta, jota ei kahdessa kuukaudessa saavuteta, etenkään kun painettuja tutkimuksia ei silloin vielä ollut juurikaan tehty. Koskimiehen kirjoittama Lapuan pitäjään historia (1908) mainitsee Lapuan lain vain nimeltä, mutta ei analysoi sitä tarkemmin. Hillin lausuma on kyllä kirjattu vasta 1960-luvulla, mutta Hilliltä itsellään. Sukuaan keskeisesti koskevan ja nuoruudessa hankitun tiedon kyllä muistaa vanhempanakin, etenkin kun muistajia oli useita. Koko asia paljastui ristiriitatilanteessa. Nuori opettaja Ritva Pipinen oli keskustelussa oikeaoppisesti esittänyt, että Pohjalaisia-teoksen oli kirjoittanut Järviluoma, mutta sai heti vastaansa kyläläiset, jotka väittivät Kankaan sen kirjoittaneen. Tämän takia Pipinen suoritti paikkakunnalla laajan haastattelututkimuksen ja muutti käsityksensä. Hilli ei edes epäillyt Kangasta kirjoittajana, se oli hänelle tosiasia, koska hän todennäköisesti oli tutustunut Härmäläisten käsikirjoitukseen. Kyllä mekaanisella kirjoittamisella on tietty yläraja, ja aineiston määrästä voi suunnilleen arvioida siihen käytettävän ajan. Käsitys puolison puuhastelusta ei kuulu näytelmään keskeiseen todistusaineistoon. Vanhastaan Kankaasta ei ole tiedetty juuri mitään, nyt kyllä hänen lyhyen elämänsä vaiheet on pääosin ja aika tarkasti kartoitettu, jos niihin haluaa tutkimusten perusteella tutustua. Edellä kohdasta II:1 ilmenee, että kirjoittajaehdokkaita ei voi olla kovin monta, koska Lapuan lain tuntemus tai tuntemattomuus rajaa sellaiset kirjoittajat aiheen ulkopuolelle, joilla ei ole ko. laista ja sen toteuttamisesta edellytyksiä kirjoittaa. Vähän liioitellusti ilmaistuna voi sanoa, että Pohjalaisia esittelee Lapuan lain näytelmän muodossa. Ulkopuolisiin ehdokkaisiin kuuluu myös Järviluoma. Ei ole mitään todisteita siitä, että hän olisi tuntenut Lapuan lain niin hyvin, että olisi pystynyt siitä kirjoittamaan, tai tuntisi Härmäkylän paikannimet, että voisi niitä käyttää, tai osaisi valita Härmän kymmenistä tapoista juuri Jussi Porren toteuttaman. Tuskin selvännäkijän kyvytkään olisivat tähän riittäneet. Lapuan lain tuntemus on siis ikään kuin pääsykoe Pohjalaisia-teoksen kirjoittamiselle. Sellaisia ehdokkaita, joilla on ollut edellytykset tuntea Lapuan laki, ei näytelmän kirjoittajaksi ole esitetty ketään muuta kuin Kangasta. Ei häntä ole nimetty summittaisesti useista ehdokkaista kirjoittajaksi, vaan nimenomaan perustellusti. (Paikannimet, tapahtumakuvaukset Härmänkylästä, näytelmän sisältö sillä tavoin, että se soveltuu vain Lapuan oloihin). Ne ovat faktoja, eivät spekulaatioita. Pitää paikkansa, ettei Järviluoman ja Kankaan kohtaamisesta ole täyttä varmuutta, koska tästä tapaamisesta on vain pari–kolme heikohkoa lähdettä. Tämän puutteen perusteella Järviluomaa ei kuitenkaan saa tehdä Pohjalaisten kirjoittajaksi, koska näytelmä sisältää edelleen sellaista vierasta aineistoa, josta Järviluomalla ei voi olla edellä kuvattua omakohtaista tietoa. Joka tapauksessa Järviluoma on tavalla tai toisella saanut haltuunsa käsikirjoituksen Härmänkylän olot ja Lapuan lain tuntevalta henkilöltä. Teoriassa se voisi olla joku muukin kuin Kangas. Tällaista henkilöä ei tähän mennessä ole kuitenkaan ilmaantunut. Lapuan laista on lähinnä vain allekirjoittanut julkaissut pari teosta (1982, 2009). Kun Lapuan lain soveltaminen on edellyttänyt pitkältä ajalta tuomiokirja-aineksen läpikäyntiä, ei tähän urakkaan ole kukaan aikaisemmin uskaltanut ryhtyä. Siksi koko lain sisältö ja soveltaminen ovat olleet niin tutkijoille kuin suurelle yleisölle vieraita ja siksi näytelmääkään ei ole voitu aikaisemmin tieteellisesti analysoida. Aiheesta on tehty sellaisia tutkimuksia, joiden tiedot voi tarkistaa ja ne on lueteltu lähdeluettelossa. Osa niistä on julkaistu myös Internetissä. Reino Kallio  –Kommentin jätti Rka1 (keskustelu – muokkaukset) 28. maaliskuuta 2016 kello 08.45

Wikipedia-artikkeli ja sen keskustelusivu on väärä paikka uuden historiantutkimuksen julkaisemiseen. Jos mikään arvostettu alan julkaisu ei ole kelpuuttanut tekstiä sivuilleen, se kannattaa unohtaa. Yllä olevilla perusteluilla ei ole mitään merkitystä. Wikipediassa julkaistaan vain luotettaviin julkaistuihin lähteisiin perustuvia tietoja. Vaikka asia on kiinnostava, haluaisin lukea sen ensin sellaisesta julkaisusta, jossa alan asiantuntijat kommentoivat väitteitä oman asiantuntemuksensa perusteella. Tämän keskustelun peruteluosat voisi sulkea avattavaan laatikkoon, koska ne vievät tilaa keskustelulta. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 09.18 (EEST)

Kriteerit sille, mitä saa tai ei saa julkaista keskustelusivulla ovat väljemmät kuin artikkelissa, mutta tämä teksti on omien tutkimusten tai johtopäätösten esittämistä. Se on "stopperi", joka pikemminkin pysäyttää keskustelun artikkelista kuin kertoo, mitä ongelmia siinä on tai miten artikkelia voisi parantaa. Pitäisi pohtia, mitä tutkijat ovat kirjoittaneet tai eivät ole kirjoittaneet Pohjalaisia-näytelmän kirjoittajasta, missä julkaisuissa, milloin ja ovatko julkaisut luotettavia. Huomautin kirjoittajalle myös, että Wikipedian rakentuu sekundäärilähteisiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 10.22 (EEST)

abc10:n kaksi ensimmäistä virkettä ovat mielestäni kyseenalaisia. Kyllä sellainen tutkimus, jonka lähteet on mahdollista tarkistaa, ovat myös tutkimuksia. Kaikkia tutkimuksia ei välttämättä ole edes yritetty saada ”alan julkaisuihin”, mutta silti ne voivat olla yhtä luotettavia kuin ns. alan julkaisujen tutkimukset. Tässäkin tapauksessa Pohjalaisia koskevat artikkelit oli arvioitu Suomalaisen kirjallisuuden seuran (SKS) tutkijaseminaarissa (4.10.2013). Kun seminaarissa keskusteltiin sopivasta julkaisukanavasta, ilmeni, että sopivaa suomenkielistä voi olla vaikea löytää. Osin tästä syystä artikkelit on julkaistu paikallisissa lehdissä, internetissä ja wikipediassa. SKS:n seminaariin kutsuma asiantuntija (prof. Paavolainen) tutustui aiheeseen perusteellisesti ja käytti arviointiin useita päiviä. Seminaariaineistoa on myös hyödynnetty Kangasta käsittelevissä julkaisuissa. Lisäksi julkaisuja arvioivat Alahärmän alueen paikalliseen historiaan, nimistöön ja sukututkimukseen perehtyneet paikalliset tutkijat. Tutkijan etiikkaan kuuluu, että jos paikalliselta tasolta annetaan laajaa apua, tutkija tukee paikallisia pyrkimyksiä ja julkaisee tulokset paikallisissa lehdissä. Paikalliset lähteet ehtyvät nopeasti, jollei paikallisten tutkijoiden kanssa tehdä yhteistyötä. Timo Kallio--Thkallio (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.04 (EEST)

Turha noita päättelylinjoja on esittää artikkelin keskustelusivulla, eikä varsinkaan tietosanakirjan artikkelissa sellainen sovi. Tietoisanakirjan ilmaisutapa on faktuaalinen ja jämäkkä, eikä jahkaileva. Kun tieto perustuu viitattuihin tietolähteisiin, esimerkiksi tällainen kirjoittamasi tieto "Järviluoma on itse väittänyt..." herättää lukijassa heti epäilyjä siitä, että asia perustuu epämääräisiin kuulopuheisiin ja se on epäluotettava tai jonkun mielipide, eikä tutkimuksen tulos. Jos vastaavan kirjoittaisi joko, että "Asiaa tutkineen NN:n mukaan Järviluoma väitti itse..." (ja viite perään) Tai "Järviluoma väitti itse (lähdeviite)" on ilmaisu heti jämäkämpi ja sellainen sopii tietysti paremmin tietosanakirjaan. Artikkeliin voisi ehkä lisätä lyhyen, selventävän ja neutraalin kappaleen siitä, ketkä tutkijat ovat esittäneet kirjoittajaksi ketä ja milloin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Kulttuurinavigaattorin ajatus selventävästä kappaleesta, jossa kerrottaisiin, ketä kirjoittajia näytelmän tekijöiksi on aiemmin esitetty ja milloin, vaikuttaa hyvältä. Voisin kirjoittaa tällaisen kappaleen. Palaan asiaan parin päivän päästä.--Thkallio (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 20.27 (EEST)

Pitkien päättelylinjojen poisto keskustelusivulta

Ehdotan käyttäjä Rka1:n lisäämiä perusteluja näytelmän kirjoittajasta poistettavaksi keskustelusivulta. Ne tukahduttavat oikean keskustelun artikkelin ongelmista, eivätkä tällaiset tutkimukselliset päättelylinjat kuulu keskustelusivulle ja vielä vähemmän artikkeliin. Artikkelissa pitäisi olla lyhyt, neutraali, tietolähteisiin perustuva kappale siitä, ketkä tutkijat ovat milloinkin esittäneet ketäkin näytelmän kirjoittajaksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 13.30 (EEST).

Ip poisti keskustelua ja siinä meni vähän muutakin kuin ehkä oli tarkoitus, palautin. Mutta kuitenkin ensin on käytävä keskustelu, että tiedetään mitä tehdään. Itse ehdotan avattavaa laatikkoa, jota on käytetty toisinaan, Pxos ainakin muistaakseni. --Abc10 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 13.48 (EEST)

Mä olen täälläkin! --Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 22.46 (EEST)

Yritin poistaa mainitut päättelylinjat. Ei onnistunut.rka1 --Rka1 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 15.33 (EEST)

Se ei onnistu siksi että, kuten keskustelusivullasi sanon, niitä ei poisteta ennen kuin tämä keskustelu on päätynyt johonkin tulokseen. Allekirjoittaisistko keskustelukommenttisi neljällä tildellä (kopioi tästä, ellet osaa: --~~~~. --Abc10 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 16.38 (EEST)

Artikkelin tila

Kun eri tutkijat ovat esittäneet erilaisia näkemyksiä, eri tulkinnat näytelmän kirjoittajasta pitäisi esittää neutraalisti. Tulkintalinjoja tai päätelmiä ei tarvitse esittää tietosanakirjassa, asiasta kiinnostunut lukija voi lukea ne viitteissä olevista tietolähteistä. Tällaisessa tapauksessa voisi kai sanoa paradoksaalisesti, että Wikipedian tarkoitus ei ole esittää totuutta, vaan on esitettävä totuudenmukaisesti se, mitä eri tietolähteissä sanotaan asiasta. Tämä on sekundäärilähteistä koostuvan tietosanakirjan idea. Jos uusia tutkimuksia tietolähteisiin perustuen asiasta ei voida osoittaa, artikkeli alkaa nähdäkseni olla vakiintuneessa tilassa. "Epäselvyys kirjoittajasta" kappale on ehkä vieläkin liian pitkä ja monimutkainen artikkelin kokonaisrytmiin ja sitä voisi vieläkin lyhentää.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. huhtikuuta 2016 kello 23.13 (EEST)

Olisiko aiheellista jakaa Epäselvyys kirjoittajasta -luku kahtia siten, että kolmen ensimmäisen kappaleen otsikoksi tulisi Näytelmän synty Anton Kankaan näkökulmasta ja toisen otsikoksi Epäselvyys kirjoittajasta? (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 09.35 (EEST)

Yksi mahdollinen esikuva näiden epäilyjen esittämiselle voisi löytyä artikkelista William Shakespeare, jossa on osio "Kiistaa henkilöllisyydestä". Englanninkielinen versio on vielä informatiivisempi. Olisi hyvä selkeästi informoida, mistä epäilyt ovat peräisin (tohtorit Kalliot ja toimittaja Pipinen sekä ehkä professori Paavolainen, tosin Kallioiden artikkeleiden välityksellä). Shakespeare on tyypillinen esimerkki tällaisesta kirjailijasta, jonka tuotantoa on jo kauan ihan akateemisellakin tasolla epäilty jonkun muun kirjoittamaksi. Ylipäänsä vääristää näytelmästä kertovan artikkelin luonnetta, jos suuri osa siitä keskittyy tekijäspekulaatioon. Jotkut tässä ja muissa artikkeleissa esiintyvät ilmaukset ovat edelleen ilmiselvästi virheellisiä. Esimerkiksi alkukappaleessa: "Uudempien tutkimusten mukaan todennäköinen kirjoittaja on alahärmäläinen Anton Kangas." Käsittääkseni kukaan, edes Kalliot, ei väitä Kankaan varsinaisesti KIRJOITTANEEN Pohjalaisia sellaisena kuin se on näytelmänä on julkaistu. Heidän keskeinen väitteensähän on, että Pohjalaiset perustuu Anton Kankaan oletettuun kadonneeseen näytelmään Härmäläisiä, joka olisi inspiroinut Järviluomaa (tai kuten Kalliot asian haluavat ilmaista, Järviluoma olisis "plagioinut" Härmäläisiä näytelmänsä pohjalle.)Salamies40 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 12.12 (EEST)

Shakespearesta ja hänen henkilöstään oli muuten lauantain HS:ssä mielenkiintoinen artikkeli. --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 15.40 (EEST)

Protestoin ehdotomaasti nimimerkki Salamiehen näkökulmaa. Pohjalaisia-näytelmä ei todellakaan perustu Kankaan Härmäläisiin, vaan arkiston kirjakielinen versio on luultavasti lähes sanatarkka,puhtaaksi kirjoitettu ja valmiin näytelmän muotoon asetettu kopio Härmäläisistä, jota Järviluoma muokkasi myöhemmissä versioissa hieman. Pohjalaisia on siis sama kuin Härmäläisiä vähäisin muutoksin (lievä murteellisuus, henkilöhahmojen vaihto, joidenkin kohtien poisjättö). Ääritapauksessa voi olla, että Järviluomalta ei ole omia virkkeitä Pohjalaisissa lainkaan. Yleensäkin vain omaa ovat jotkut siirtymävirkkeet tai kielelliset korjaukset ja sellaiset lauseet, joita kopioidessa tulee mieleen. Kansanlaulut ovat sen sijaan Järviluomalta. Järviluoma ei siis ole käyttänyt normaalilla tavalla lähtenään Härmäläisiä, vaan lähinnä kopioinut sen ja tehnyt siihen vähäisiä muutoksia. Kuka on Härmäläisiä-näytelmän hukannut, siitä kai ei pitäisi olla epätietoisuutta, vaikka todisteet hävittämisestä puuttuvat. R.Kallio Rka1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2016 kello 16.11 (EEST)

Kirjoittaja

Artikkelin johdantoon on nyt kirjoitettu että "Uudempien tutkimusten mukaan hyvin todennäköisesti näytelmän varsinaisen tekstin kirjoitti alahärmäläissyntyinen kansakoulunopettaja Anton Kangas". Tämä on liian vahva johtopäätös. Artikkeli on nyt kirjoitettu yhden wikipedian käyttäjän näkökulmasta, ja tämä näkökulma vie suuren osan artikkelista. -- Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 09.52 (EEST)