Keskustelu:Perustulo

Puolesta ja vastaan

Artikkelissa on tällä hetkellä se ongelma, että puolesta ja vastaan mielipiteet ovat ilman lähteitä. Tämä on etenkin ongelma vasta-argumenteissa. Tilannetta ei pidä pahentaa vaan korjata. -Samulili 5. toukokuuta 2006 kello 08.49 (UTC)

Ilman lähteitä ovat molemmat puolet, mutta silti puoltavia mielipiteitä saisi olla näkyvillä 8, ja vastustavia vain kaksi? Vieläpä niin, että toisessa on perässä kannattava kommentti? Ei kovin tasapuolista. -PygmyShrew

Artikkelissa on ongelma, kuten totesin. Mutta eihän pahenneta sitä? Ennen kaikkea on syytä pitää huoli siitä, että mielipiteitä ("ei tähän ole varaa") ei esitetä faktoina. Siksi pitää olla lähteet. -Samulili 5. toukokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)

Tuolla logiikallahan kannattaisi sitten poistaa myös ne kannattavat kommentit? -PygmyShrew

Kannattaa etsiä sekä artikkelissa oleville puoltaville että vastustaville näkemyksille lähteet. -Samulili 5. toukokuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Pahoittelen, etten vilkaissut tänne ennen muokkaustani. Kummastelen kuitenkin, että puoltavien mielipiteiden suuremman määrän annetaan olla odottaen, että joku lisäisi lähteet, vaikkakin osa niistä on juurikin mielipiteitä. Kannattaisiko kaikki lähteettömät näkemykset poistaa ja odottaa sitten lähteillä varustettuja näkemyksiä? -Lonkero 7. toukokuuta 2006 kello 19.57 (UTC)

Pakkoruotsi-artikkelissa oli samanlainen tilanne. Kun se oli jatkunut hyvin pitkään, vasta sitten poistettiin lähtettömät, koska lopulta kaikkien väitteiden pitää olla tarkistettavissa -Samulili 7. toukokuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Erikoista on esittää myös graafeja, jotka ovat täysin kiistanalaisia. SAK:n ekonomistien tekemät laskelmat esiin tänne.

Osio on ongelmallinen, koska "perustulo" ei ole yksiselitteinen asia. Esim. se, että SAK tuomitsee "erään mallin" kalliiksi, ei ole hyvä argumentti kustannusneutraaleja perustulomalleja vastaan. Pitäisikö kaikenlaisten argumenttien saada olla Wikipedia-sivulla riippumatta niiden järkevyydestä? Entä pitääkö puolesta- ja vastaan -argumentteja olla yhtä paljon, jotta artikkeli on neutraali? Entä jos jompia kumpia argumentteja vain sattuu olemaan enemmän tai ne ovat paremmin perusteltavissa? Kaikkinen (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 17.41 (EET)

En muuten ymmärrä mitä tarkoittaa tuo kokoomuksen nimiin laitettu "Perustulo vähentäisi työnteon arvoa". Olisi perusteltua väittää juuri päinvastaista, koska perustulohan johtaisi siihen, että työn tekeminen takaa tekijälleen suuremmat tulot kuin tekemättä jättäminen. Nykymallissahan työtä ei aina kannata tehdä. Tuo jos mikä on omiaan vähentämään työnteon arvoa, ainakin niiden mahdollisten tekijöiden silmissä. Tekisi mieli poistaa tuo, lähteeksikin löytyy vain Kokoomuksen etusivu, jossa aiheesta ei hiiskuta mitään. Kaikkinen (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 17.46 (EET)

Neutraalius

Mielestäni neutraaliusongelmaa ei tällä hetkellä ole ja malline on turha. Argumentteja on esitetty puolesta ja vastaan.--Teveten 3. huhtikuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Artikkeli valitettavasti luo näkemyksen vihreistä ajatuksen perusmyllareinä. Kuitenkin tiukan monetaristisen taalouspolitiikan isä Milton Friedman on teoksesaan edellyttänyt kanssssalaispalkan luomista , jotta monetaristinen talouspolitiikka toimisi, mutta toinen vain on toteutettu!--Alexius Manfelt 14. syyskuuta 2007 kello 07.06 (UTC)

Aiheesta on hyvä saada paljon näkemyksiä puolesta ja vastaan. Lähdevaatimusten kanssa voidaan mielestäni hiukan joustaa aiheen luonteen takia. Koska mallia ei ole kokeiltu, on näkemykset luonnollisesti vain mielipiteitä. Lähteettömiä mielipiteitä pitää pyrkiä korvaamaan lähteellisillä, mutta ei lähteettömiäkään kannata liian hätäisesti poistaa. Monet mielipiteet ovat voineet tulla esille poliitikkojen puheissa, joihin on valitettavasti mahdotonta osoittaa tarkkaa lähdettä. Kommentin jätti 84.239.182.121 (keskustelu – muokkaukset) 9. elokuuta 2009 kello 01.39

Eli saisiko sinne kirjoittaa ihan mitä soopaa tahansa? --Harriv 9. elokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

54 % kannatus

Väite että Helsingin Sanomien mukaan kansalaispalkan kannatus olisi 54 % perustunee kesäkuiseen lukijaäänestykseen. Äänestyksen tulosta tuskin voi kuitenkaan varteenotettavasti käyttää tietosanakirjassa. (Mieleeni muistuu erään iltapäivälehden varjovaalit presidenteistä. Toimitus nollasi äänestyksen tilanteen kun kävikin niin että eräästä Perussuomalaisesta ehdokkaasta näytti olevan tulossa presidentti.) –Dilaudid • κ, μ • 14. syyskuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Noin arvelinkin. Nettigallupit ovat useimmiten täyttä huuhaata. Joku pieni aktiivinen porukka vääristää tuloksen helposti.--Teveten 14. syyskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

No, tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö kansalaispalkalla voisi olla 54 % kannatus; nettiäänestyksen virhemarginaali vain on aikamoinen (vaikka kertoisikin, kuka tekee). –Dilaudid • κ, μ • 15. syyskuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

KUULTUA

Eräs muslimi väitti että jossain muslimi maissa olisi käytössä ns.kansalaispalkka, hän ei muistanut tarkkaan. Mutta vilautti maisten nimistä ainakin Palestiinaa, tosin totesi palkan olevan suuri, josta voisi päätellä väitteiden ollessa tosia että: palkkaa saisi vain perheen päät. Onko siis tuo nyt täysin tutkittu väitös ettei yhdessäkään maassa ole käytössä kansalaispalkka-tyyppistä ratkaisua?

Kustannus

Nykyjärjestelmässä verotus keskittyy palkkatulon ja yritysveroihin. Tasapuolista hyötymista talouden hyvinvoinnista ei voida saavuttaa mikäli molempia verolajeja ei käytetä perustulon kustantamiseen. Toiseksi perustulon tulee seurata talouden kehitystä, silloinkun taloudella menee hyvin pitää sen lihottaa myös perustuloa. Reagoinnin pitää olla nopeata, jotta optioverot yms tuntuvat perustulo kukkarossa heti. Tähän päästään mielestäni parhaiten mallilla "kolmannes", eli tasavero 34% ja verotuloista kolmannes palautetaan kuukausittain takasin perustulona. Tekemäni laskelman mukaan, jossa käytetään tilastokeskuksen julkistamia lukuja päädytään seuraavanlaiseen tulokseen:

Palkkatyö on katoavaa luonnonvaraa, joten yhteiseen jakoon pitäisi ottaa myös muut talouden tuotot arvonlisäverot huomioimalla jakoon tulee 15miljd lisää. kaikki verot n.72miljd – sosiaalirahastot 19miljd=53miljd + 10miljd 34% tasaverolla. huomattava myös 1.4milj eläkeläistä, sekä opiskelijat yms sosiaalietuuksien saajat, heidän etuuksiaan voidaan leikata vastaavalla summalla ja laittaa rahat yhteiseen jakoon. Yksityisellä sektorilla työskentelee 924 260 henkilöä, he luovat talouden perustan. Valtiolla ja kunnissa työskentelee 480705 henkilöä, keskiansiolla 2514.52/kk heidän palkkauksessaan tehdään vastaavan suuruiset säästöt ja raha voidaan laittaa yhteiseen jakoon. Suomessa on n. 4206742 yli 18v täyttänyttä, sitten perustulon saajista voidaan leikata pois eläkeläiset, koska he eivät vaikuta tuloihin, osa eläkerahasta vain siirtyy perustuloksi. Sitä on toki syytä pohtia mikä on perustulon aloitusikä, jos se laitetaan 15v ikään, niin lapsilisissä tulee n. 3/18 osan säästö. jakajat nousee n. 4406000 lukuun Lapsilisän saajia ko ikäluokassa n. 100000-200000? lapsiin kohdistuva sosiaaliturva oli n. 4.8miljd

siten jaettavaa 63000 milj jakajia 4.4-1.4=3milj 3 palautusprosentti 30 % eur/hlö 6300 /vuosi kk 525 eur

kustannus 18900 milj (mitä perustulo maksaa/vuosi) tarve 53000 (valtion muut menot milj) erotus -8900

valtion ja kunnan palkkamenoista leikataan perustulon verran säästö milj:

	        480705 hlö	3028,44									

työttömistä 183000 hlö 1152,9 opiskelijoista 320000 hlö 1000 ? lapsilisistä 150000 hlö 180 ? sairauspäivärahoista yms 3500 Sosiaalimenot olleet 43.8miljd joista eläkkeet n. 19miljd, perustulo korvaa niistä ison siivun, säästöt voi olla isommatkin.

yht 8861,34

--> budjetti tasapainottuu likipitäen noilla korjauksilla.

uusi tasaveroprosentti 34 uusi tilanne nykyinen tilanne milj eur tuloluokka henkilöä saavat tuloja maksavat veroja maksavat veroja saavat tuloja muutos % tulot verot verot tulot

     - 4 999	506000	995,78	54,77			338,57	4183,58	              308,6			

5 000 - 9 999 701000 5277,63 474,99 1794,4 9693,93 64,48 10 000 - 14 999 656000 8065,82 1226 2742,38 12198,62 38,25 15 000 - 19 999 505000 8762,86 1621,13 2979,37 11944,36 25,53 20 000 - 24 999 528000 11949,4 2365,97 4062,78 15275,76 17 25 000 - 29 999 462000 12646,4 2794,86 4299,78 15557 14,27 30 000 - 39 999 534000 18322,4 4562,26 6229,6 21686,55 12,33 40 000 - 49 999 242000 10654,8 3015,32 3622,65 12179,44 12,01 50 000 - 59 999 111000 6074,26 1864,8 2065,25 6773,56 11,85 60 000 - 79 999 89000 6074,26 2004,5 2065,25 6634,96 12,28 80 000 - 99 999 32000 2788,18 989,81 947,98 2989,78 13,54 100 000 - 38000 7966,24 2891,74 2708,52 8205,64 8,33

verot yht: 23866,15 33856,51 huomattava, että hyvin monen tuloja sopeutetaan perustulon verran, joten tuloluokat siirtyy ja lopputulos ei ole noin ruusuisen näköinen. Yksilökohtaisia eroja varmaan myös syntyy.

Negatiivinen tulovero

NT ei ole ihan sama asia kuin perustulo, ja siitä voisi hyvinkin tehdä oman artikkelin, kuten englanninkielessä pediassa. Yritän hieman muokata perustulo-artikkelia siihen suuntaan, mutta tällä hetkellä minulla ei ole tietoa/materiaalia omalle NT-artikkelille.--Petri Lappalainen 29. joulukuuta 2010 kello 11.04 (EET)

Keskustelua ...

Tuo keskustelua Suomessa -osio on mielestäni aikamoista sillisalaattia nyt (tekis mieli vaan deletoida kaikki:P). Siinä taitaa olla detaljeja joita voisi siirtää laittamieni perustulomallien alle; tai ryhmitellä niitä jotenkin, esim puolueiden mukaan. Yritän tehdä jotain asialle .. kunhan juon kupin kahvia.--Petri Lappalainen 14. tammikuuta 2011 kello 16.44 (EET)

Tasavero ja perustulo

Artikkeliin on kirjoitettu "Perustulojärjestelmää ovat kannattaneet monet taloustieteilijät, tunnetuimpana monetarismin kehittäjänä tunnettu Milton Friedman. Perustulojärjestelmältä edellytetään yleensä tasaveroa ja vapaita työmarkkinoita, jotta rahoitus mahdollistuisi ja työn löytäminen olisi helppoa." Tämä kuitenkin pitää paikkaansa vain oikeistolaisten perustulomallien kohdalta. Edellytetään on hyvin asenteellinen ilmaisu, ja se tulisi korvata toisella.

Tämä on nyt poistettu johdannosta. --Hartz (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 16.15 (EET)

TODO: vasemmiston perustulomalli 2010

Vasemmiston uusi malli on varsin kattava ja sisältää laskelmat ja siirtymissuunnilman perustuloon. Ehtisikö joku lisäämään sen? täällä: http://dl.dropbox.com/u/4740043/jaettavia/keskusteluasiakirja_1_2011.pdf --Murrur 7. huhtikuuta 2011 kello 03.13 (EEST)

Näissäkin pitäisi noudattaa jonkinlaista merkittävyysperiaatetta, eli aihetta pitäisi olla ensin käsitelty jossain julkaisijasta riippumattomattomassa mediassa ensin. --Harriv 7. huhtikuuta 2011 kello 12.11 (EEST)

Perustulo Tanskassa

Olen poistanut tekstin "Tanskassa taataan käytännössä koskematon 1 300 euron minimitulo jokaiselle kansalaiselle. Tämä tulo sisältää työvelvoitteen." Tämä ei pidä paikkaansa. Tanskalla on samankaltainen sosiaaliturvajärjestelmä kuin Suomella. Se on toki kattava, mutta ei perustulon kaltainen. Lisää aiheesta esim. Christensen & Loftagerin artikkelissa vuodelta 2011, "Basic income has never seriously been on the Danish agenda of practical politics. On the contrary, in recent years the idea has been outright rejected, and political leaders have been careful to dissociate themselves from it." --Destroyer71 (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 09.56 (EEST)

Special article for the Finnish basic income?

Hi. Perhaps a separata article for the Finnish basic income pilot(s)? --Mats33 (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 00.22 (EET)

That would be important. Either Finnish or English - preferably both.  –Kommentin jätti 88.114.119.190 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 16.38

Perustulo ja muut kuin tuloverot

Artikkelissa esitetään, että perustulomalleissa perustulo voidaan toteuttaa tuloveron avulla, joka olisi ylemmissä tuloluokissa hyvinkin rankaiseva. Pikettyn kirja Pääoma 2000-luvulla taas antaisi aihetta olettaa, vaikkei aivan perustulosta kerrokaan, että perustulo voitaisiin toteuttaa varallisuusveron avulla, jonka maksamiseen osallistuisivat maailman rikkaimmat ihmiset. Tällöin ylemmissä tuloluokissa tulovero ei olisi niin rankaiseva. Mielestäni artikkelissa ei siis kannata lyödä lukkoon sitä, että perustulo olisi vain ja ainoastaan ansiotuloveron avulla kustannettava (kuvaaja siitä kuinka perustulo kohdassa x ja siitä eteenpäin rankaiseva tulovero joka ei kannusta ansaitsemaan sen enempää), sillä käytännössä sitä voisi kustantaa vaikka millä vverolla, esim. Pikettyn kirjan pohjalta varallisuusverolla, miksei vaikka varallisuuteen käytännössä liittyvällä kiinteistöverolla jne. Jos tuloveroon perustuva rankaiseva malli ei ole ainoa mahdollinen, miksi esittää se sellaisena? Yksi suurista argumenteista perustuloa vastaan on juurikin tuloveron rankaisevuus ylemmissä tuloluokissa, muutenhan perustulo on vain valtion kautta kulkeva läpikulkuerä joka palaa verotuksen kautta takaisin eikä katoa kierrosta, sillä raha kiertää taloudessa. Tuo kannattaisi myös mainita, sillä suurin argumentti perustuloa vastaan taitaa olla sen kalleus, mutta siinä ei ole ymmärretty rahan kiertävää luonnetta, vaan ajatellaan että valtion budjetti paisuu x miljardilla eurolla. --Hartz (keskustelu) 27. lokakuuta 2017 kello 10.25 (EEST)

Tiedoksi

Tuore väitöskirja käsittelee perustuloa: https://trepo.tuni.fi/handle/10024/130360 – Inehmo (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 10.35 (EEST)