Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto6

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Norjan ja Suomen rinnastus

http://www.nifin.helsinki.fi/sprak/norja_on_erilainen.pdf mukaan norjassa ei ole nynorskin ja bokmalin puhujia. Norjassa on nimittäin kaksi kirjakieltä, mutta vain yksi kieli, norjan kieli, lukuisine murteineen. 15-20% väestöstä kirjoittaa nynorskiksi.

Lainaus sivulta: Toisin kuin Suomessa, Norjassa ei ole kyse kahdesta aivan eri kielestä, vaan saman kielen kahdesta eri muunnelmasta, eikä ero ole aina suuri.

Jos Suomea ja Norjaa lähdetään rinnastamaan, tehdään se faktojen mukaan, jookos? Tuohirulla 15. maaliskuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

"Ei voida rinnastaa" jne. olivat kuitenkin omia päätelmiä. Suomenkin kirjakieltä opiskellaan koulussa yhdeksän vuotta, joten "pelkkä toinen kirjakieli" ei välttämättä ole mitenkään mitätön juttu, mikäli noilla kommenteilla jotain sellaista haettiin. --ML 15. maaliskuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

Tuon dokumentin mukaan norjassa opiskellaan yleiskirjakieltä. Mistään pakkonynorskista ei ole puhettakaan. Kommenteilla ei haettu mitään Norjan mitätöintiä, vaan jo tehdyn Suomen ja Norjan rinnastuksen laittamista jonkinlaiseen perspektiiviin. Tuohirulla 15. maaliskuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

Jos tuo tieto opetuksesta ei pidä paikkaansa, se on tietenkin kokonaan toinen asia. Kommentit, etteivät kyseessä ole "täysin" eri kielet, ovat irrelevantteja tai virheitä. Kyseessä ovat nimenomaan norjan kielen kaksi täysin eri kirjakieltä. --ML 15. maaliskuuta 2006 kello 15.18 (UTC)

Hadle Oftedal Andersen: [1] Toisin kuin Suomessa, Norjassa ei ole kyse kahdesta aivan eri kielestä, vaan saman kielen kahdesta eri muunnelmasta, eikä ero ole aina suuri. Lue tuo dokumentti ennen kuin taas hyökkäät artikkelin kimppuun, kiitos. Tuohirulla 15. maaliskuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Sama asia on sanottu aiemmin jopa oikein alleviivaamalla, että kysymys on norjan kielen kirjakielistä. --ML 15. maaliskuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

"Norjassa maan molempien norjan kielen virallisten kirjakielten, bokmålin ja nynorskin opiskelu on pakollista ungdomsskolen (suomalaisittain yläasteen) kahdeksannelta luokalta lähtien." Tämä on kyllä jo vitsi, kun asia on pakkoruotsia käsittelevässä sivussa. Ruotsi on suomenkielisille vieras kieli, mutta nynorsk ja bokmål ovat periaatteessa samoja kieliä. Norjassa niille nyt on vain polittisesti annettu "virallisen kielen" statukset. Kielet ovat niin samanlaisia, että yleensä sanotaan, että Norjassa puhutaan norjaa. On myös huvittavaa verrata Sveitsissä puhuttuja ja Sveitsin kouluissa pakollisia suuria eurooppalaisia kieliä kuten ranskaa ja saksaa pakkoruotsiin. Ruotsia puhutaan vain Ruotsissa ja vain 9 milj. ihmistä maailmassa. Ruotsilla ei ole pienintäkään käyttöarvoa Euroopassa, toisin kuin saksalla, ranskalla ja italialla Kommentin jätti 85.76.53.4 (keskustelu – muokkaukset).

Ne ovat saman kielen eri kirjakieliä. --ML 11. huhtikuuta 2006 kello 11.43 (UTC)

Siitä juuri oli kysymys. Bokmålin ja nynorskin erot ovat niin pieniä, ettei niitä voi rinnastaa Suomen tilanteeseen, koska suomi ja ruotsi ovat täysin eri kieliä ja eri kielisukuakin. Kerro kuinka kauan nynorskia osaavalta menee aikaa oppia bokmål (tai vice versa). Kommentin jätti 85.76.53.4 (keskustelu – muokkaukset).

Voi sentään. Jos nynorsk/bökmål ovat pakollisia kahdeksannelta luokalta lähtien ja ruotsi Suomessa seitsemänneltä luokalta lähtien, niin ei siinä tuossa mielessä suurta eroa näytä olevan. Se ero niillä toki on, että toisessa on kyse eri kielistä ja toisessa eri kirjakielistä, mikä mainitaankin. Ja kaikki nuo muut asiat kielten puhujamääristä jne. on jankutettu moneen kertaan eikä niistä päästä puusta pitkään, koska ei ole olemassa objektiviisia kriteerejä sille, mikä on vertailukelpoista ja mikä ei. Niinpä sen päättäminen jää lukijan tehtäväksi ja artikkeli kertoo vain pakollisista kielistä muissa maissa ottamatta kantaa vertailukelpoisuuteen. --ML 11. huhtikuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Voi voi sentään. Jos artikkelin nimi olisi "Vähemmistökielen lukeminen eri maissa", niin asia olisi ok, mutta nyt olette yhdistäneet Norjan, Sveitsin ym. kielet otsikkoon "Pakkoruotsi". Olette siis yksinkertaistaneet asioita, joka on yksi tapa valehdella. Todellisuudessa esim. Norjan tilanne on täysin eri kuin Suomen kielitilanne. Asioita ei voi yksinkertaistaa tyyliin "Norjassakin luetaan vähemmistökieltä". "ovat pakollisia kahdeksannelta luokalta lähtien", "ei siinä tuossa mielessä suurta eroa näytä olevan", mutta haluaisin kuulla, kuinka paljon Norjassa lukiossa ja korkeakouluissa on pakollista vähemmistökieltä. Jos ei ole yhtä paljon kuin Suomessa, niin silloinhan ON eroa ja voi olla paljonkin! - de facto --85.76.53.4 12. huhtikuuta 2006 kello 22.39 (UTC)

Kukaan muu kuin sinä ei ole puhut vähemmistökielistä vaan maan virallisista (Suomen tapauksessa kansallis-) kielistä. Jos maalla on useampi kuin yksi virallinen kieli, toinen niistä tuppaa olemaan vähemmistö- ja toinen enemmistökieli. --Joonas (kerro) 13. huhtikuuta 2006 kello 06.23 (UTC)

Ruotsi on Suomessa sekä vähemmistökieli, että virallinen kieli. Ei siinä ole mitään ristiriitaa. Norjan ja Suomen tilanteen rinnastus on kyllä eräänlaista hämäystä, sillä vaikka miten kirjakieliä, niin silti norjan kielet ovat vain saman kielen eri muotoja. Jos Suomessa olisi itäsuomen ja länsisuomen kirjakielet erikseen, joita kumpaakin pitäisi opiskella, olisi se jotain aivan muuta kuin nykytilanteen pakollinen ruotsi. Se olisi kuitenkin verrannollista Norjan tilanteeseen, nykytilanne ei. Jos Norjan ja Suomen välillä tehtäisiin reilu vertailu, kerrottaisiin kuinka huonosti suomalaisia on Norjassa kohdeltu vuosikaudet ja kuinka heitä edelleen väheksytään.

Viimeksi en viitsinyt/ehtinyt asiasta nostaa sen isompaa juttua, mutta kun artikkeliin jätettiin tällainen ongelmakohta, on luonnollista, että se aiheuttaa lisää huomautuksia. Tuohirulla 31. toukokuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

En kylllä mitenkään pysty ymmärtämään miten tämän artikkelin aiheeseen (pakollinen ruotsinkielen opetus) liittyy ja miten "reilua" olisi ryhtyä käsittelemään suomalaisten asemaan ja väitettyä väheksyntää Norjassa. --Joonas (kerro) 31. toukokuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

Pointti oli tuoda esille artikkelissa tällä hetkellä olevan rinnastuksen epämielekkyys ja näyttää, että jos rinnastusta ollenkaan pitäisi tehdä, niin mikä olisi mielekkäämpää. On luonnollista, että jos käsitellään suomenkielisten suhdetta naapurimaan valtakieleen, niin lähin tai luonnollisin rinnastuskohde olisi naapurimaiden kielipolitiikka suhteessa suomenkielisiin. Tuohirulla 31. toukokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Eihän tässä artikkelissa käsitellä lainkaan "suomenkielisten suhdetta naapurimaan valtakieleen" vaan Suomen kahden kansalliskielen opetusta suomalaisissa kouluissa. Suomi ei ole virallinen- tai kansalliskieli Ruotsissa eikä Norjassa, joten esittämäsi vertailu on täysin epäreleveantti. Myöskään keskustelu siitä, tulisiko suomella olla virallinen asema noissa maissa ei kuulu tähän artikkeliin. --Joonas (kerro) 1. kesäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Kappale kielten opetuksesta muissa monikielisissä maissa jää tarkoitukseltaan hämäräksi. Lukiessa jää auki se, miksi on ryhdytty rinnastamaan tapauksia, jotka eivät muistuta toisiaan. Norjassa luetaan (tai kirjoitetaan) pakollisina vain norjan eri muotoja, meillä kokonaan eri kieliperheeseen kuuluvaa kieltä. Yhtä asiaankuuluva tai asiaankuulumaton, turha tai hyödyllinen kappale voitaisiin tehdä siitä, miten suomen opetus on järjestetty tai miten suomenkielisen vähemmistön palvelut on hoidettu naapurimaissa. Tuohirulla 31. toukokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Se kuuluuko ruotsinkieli samaan vai eri kieliperheeseen kun suomi on täysin asiaankuulumaton kielitieteellinen yksityiskohta, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa miten Suomessa kahden kansalliskielen opetus kouluissa on järjestetty. Ruotsin kieli ei ole Suomessa "naapurimaan" kieli eikä sitä opeteta kouluissa siksi, että sitä puhutaan Ruotsissa, vaan siksi, että se on Suomen toinen kansalliskieli. --Joonas (kerro) 1. kesäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Kyllä minusta se, että ruotsin- ja suomenkielet eroavat toisistaan erittäin paljon verrattuna bokmåliin ja nynorskaan on "kielitieteellinen yksityiskohta", joka vaikuttaa näiden kansalliskielten pedagogiaan erittäin runsaasti. Opetus järjestetään pedagogisten tosiasioiden pohjalta, joten asia on hyvä ottaa puheeksi myös artikkelissa. Luonnollisesti se vahingoittaa ajamaasi vaikutelmaa, mutta tavoitteena on totuus, ei polemiikki. --M. Porcius Cato 9. kesäkuuta 2006 kello 05.59 (UTC)

Yksityiskohdan tieteellisyys ei tarkoita, ettei se olisi myös käytännön kysymys. Kielitieteenkin tunnustamista tosiasioista johtuen suomenkielisille ei voida opettaa ruotsia suomen kielen (tai läheisesti muistuttavien) kielioppisääntöjen mukaan, vaan pitää opetella täysin toisenlainen kielioppi. Tietysti tämä tarkoittaa, että suomalainen opiskelija ja koululaitos joutuvat käyttämään paljon enemmän resursseja päästäksen vastaaviin tuloksiin kuin norjalainen koululaitos ja opiskelija. Rinnastus Norjan tilanteeseen on joko varustettava asiallisella huomautuksella tai sitten poistettava. Toivon, ettei tätä keskustelua arkistoida vielä, kun se on ajankohtainen. Tuohirulla 14. kesäkuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Riitta Vuorisen turha yliyksinkertainen mielipide

Ruotsinmieliset ovat väittäneet pakkoruotsi-sanan olevan epäjohdonmukainen, koska pakko-etuliitettä ei käytetä muidenkaan oppiaineiden nimenä. Selvitetäänpäs tämä asia nyt.

Pakkoruotsi tarkoittaa sitä, että oppiaine ruotsin kieli on pakollinen Suomen kaikilla oppiasteilla. On siis eri asia puhua ruotsin kielestä oppiaineena ja pakkoruotsista pakollisena ruotsin opiskeluna. Yhtä hyvin voitaisiin puhua pakkoenglannista tai pakkomatematiikasta, mutta kas kummaa - ei puhuta. Jos koettaisiin olevan tarpeen, tällaisia nimityksiä varmasti alettaisiin käyttää.

Ja selvennykseksi:

Uskon, että kysymys on opiskelijoiden kokemasta opiskeltavan oppiaineen mielekkyydestä. Turhan pakkokielen opiskelu koetaan epämielekkäänä, ja koetaan, että valinnanvapautta on rajoitettu perusteetta ja mielivaltaisesti. Vertailukohdaksi voidaan ottaa pakkouskonto, jonka kritiikki on laantunut tarjoamalla oppiaineelle mielekäs vaihtoehto.

Pakkoruotsi-sanan käyttäminen korostaa ruotsin kielen opiskelun pakollisuutta, eikä ole siis kannanotto ruotsin kieltä vastaan tai viittaus oppiaineeseen sinänsä. On hyvä, että kieliä opiskellaan, ja monet pakkoruotsia kritisoivat kantavatkin huolta suomalaisten kielitaitovarannon köyhtymisestä, kun kieltenopetuksessa pitäydytään vastuuttomaan poliittiseen dogmiin. --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 1. maaliskuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Lisäksi, puhutut kielet ovat yleisestikin ottaen pohjattoman epäjohdonmukaisia, ja sen kritisoiminen on puhdas näennäisargumentti. --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 1. maaliskuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Wikipedissa ei arvioida esitettyjä näkemyksiä tai käydä niistä debatti vaan esitetään muiden asiasta esittämiä näkökulmia niille myönteisellä tavalla. Sinun mielestäsi Riitta Vuorisen näkemys voi olla täyttä roskaa, mutta tietosanakirjan kontekstilla näkemykselläsi (tai minun näkemykselläni) asiasta ei ole mitään merkitystä. --Joonas (kerro) 1. maaliskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Mielestäni tämän säikeen avaaja on oikeassa siinä, että kyseessä on selkeästi yksityishenkilön mielipide, joka sopisi paremmin "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen". Mielestäni ei voida lähteä linjalle, että tiivistelmään poimitaan asenteellisia kannanottoja satunnaisesti. Eri asia vielä on, sopivatko artikkeliin ylipäätään ylimalkaisesti perustellut mielipiteet, joiden esittäjän asiantuntemuksesta ei ole mitään näyttöä. Joonasl, joka poimi artikkeliin lisäämänsä tiedon Jippiin foorumilta, on mielestäni jäävi kuittaamaan kritiikkiä olankohautuksella. --Non 1. maaliskuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Linkitetty lähde sisältää sitä paitsi vain vapaan viittauksen Vuorisen kannanottoon, ja koska lainaaja on Vuorisen kanssa eri mieltä, saattaa olla kysymys myös jostain väärinkäsityksestä. Lähde on siis epävarma. Olisi hyvä jos muut sanoisivat kantansa näihin näkökohtiin. --Non 1. maaliskuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Aikookohan joku muukin osallistua tähän keskusteluun? Tuo lause artikkelin avauskappaleessa ei ole NPOVia nähnytkään, vaan on selvästi asenteellinen. Näin sen pitäisi siirtää Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen -otsikon alle. Joonaksen kanssa tästä ei päästä yhteisymmärrykseen ja olen altavastaajana koska hän käyttää ylläpitäjän oikeuksia artikkelissa jonka muokkaamiseen on itse osallistunut. --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 7. maaliskuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

Aikoisin kyllä mutta kun viestini sensuroidaan miltei välittömästi niiden ilmestymisen jälkeen. Ei tarvinne jankata ties kuinka monennen kerran mistä on kyse. Olen yrittänyt muuten aikasemmin jo ainakin kertalleen kommentoida asiaa. Olen kanssasi täysin samaa mieltä; kyseessä on epäsuora näennäisargumentointi pakkoruotsin puolesta. Yritetään manipuloida ihmiset uskomaan pakkoruotsin vastustuksen olevan käsitteineen epäjohdonmukaista. Näinhän ei tietenkään ole; universaalit globaalisti yleissivistykseksi luettavat aineet tulee toki olla pakollisia eikä käsittääkseni kukaan ole niiden vapaaehtoistamista Pakkoruotsi-artikkelin keskustelusivulla vaatinutkaan. Yleissivistäminen on koulun ensisijainen tehtävä ja siksipä universaaleja oppiaineita opetetaankin kaikissa maailman kouluissa. Pakkoruotsi kuuluukin sitten aivan eri kategoriaan ja siksipä sitä opetaankin erinäisistä syistä vain Suomessa. Näin ollen termi pakkoruotsi suhteessa universaaleihin oppiaineisiin on harvinaisen johdonmukainen. Artikkeli on edelleenkin täynnä pakkoruotsia puoltavaa vulgaaripropagandaa näemmä ihan alusta loppuun. --Asterix*

a) en ole millään tavoin käyttänyt ylläpitäjänoikeuksiani tämän artikkelin osalta. b)Et selvästi ole ymmärtänyt mitä NPOV tarkoittaa, suosittelen lukemaan kyseisen käytännön ajatuksen kanssa läpi. Lauseen tarkoitus on osoittaa, ettei "pakkoruotsi" ole terminä niin neutraali ja kiistaton kun halutaan antaa ymmärtää. --Joonas (kerro) 7. maaliskuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Kritiikki termiä pakkoruotsi kohtaan on merkittävää, joten siitä pitää mainita mahdollisimman nopeasti, koska artikkeli on tällä kritisoidulla nimellä. Se, onko kritiikki aiheellista, on tietenkin jokaisen oma mielipide, mutta Wikipediassa yksinkertaisesti kerrotaan, että termiä on kritisoitu. —MikkoM (♫) 9. maaliskuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Aivan samalla "perusteella" voitaisiin muuten artikkeliin laittaa, että pakkoruotsi termin kritiikkiäkin on kritisoitu, en tarkoita tällä vain itseäni tuossa hieman ylempänä vaan esimkerkiksi [Nikolas Ojala|http://www.nukku.net/no/pakkoruotsi.html] on esittänyt miltei identtisiä mielipiteitä asiasta. Muutenkin ihmettelen näitä pelisääntöjen muuttumisia juuri tämän artikkelin kohdalla; miltei kaikista asioista on joku esittänyt jotain kritiikkiä mutta eihän se nyt voi mitenkään olla mikään peruste, että se pitäisi kirjoittaa Wikipediaan; ruotsinopettajat ovat omien laskujeni mukaan tässä suhteessa selvä vähemmistö mutta kuten sanottua säännöt muuttuvat selvästi tämän artikkelin ollessa kyseessä. --

Samaa mieltä. On tavallista, että poliittisessa kädenväännössä vastapuolen käyttämiä termejä kritisoidaan. "Pakkoruotsi" ei ole mikään poikkeus. Poliittisessa valtataistelussa usein pyritään määrittelemään termit ja päättämään niiden käytöstä, se on nimittäin valitettavasti tehokkaampaa kuin "pelkkä" asiaperustein argumentointi. Tämän määrittelykamppailun jonkun osapuolen huomioinnin vastapainoksi tulee huomioida myös termin käyttäjät ja heidän oikeutensa kritiikin kritiikkiin. Termin käyttäjillä on oltava enemmän vaikutusvaltaa termiinsä kuin niillä, jotka termiä vastustavat. Jos jonkun mielipiteen kannattajilta viedään termi, he ovat hyvin heikoilla. Pakkoa on voitava kutsua pakoksi ja ruotsia ruotsiksi, vaikka jollekin tämä selviö ei olisikaan selviö. Tuohirulla 14. maaliskuuta 2006 kello 11.40 (UTC)

Wikipedian edellyttämän neutraalin näkökulman kannalta pakko ei ole terminä ongelmallinen, kuten ei ruotsikaan. Sen sijaan väite, että on jostain syystä on väärin käyttää sanoja pakko ja ruotsi yhdessä, ei vaikuta kovin neutraalilta. Ikään kuin sanottaisiin, että ruotsi ei olekaan pakollinen. Tuohirulla 14. maaliskuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Tässä menee nyt terminologia ja sanojen sisältö sekaisin keskenään. Artikkelin otsikkona käytettyä termiä, eli pakkoruotsia, perustellusti pitää jollain tapaa puolueellisena ilmauksena, koska samasta asiasta eli koulujen ruotsinopetuksesta puhutaan myös monilla muilla termiellä (esim. toisen kotimaisen kielen opetus). Termin pakkoruotsi kannatajathan ovat saaneet jo määrittelyoikeuden tämän artikkelin nimeen ja ainoa mitä todetaan on se että kyseistä termiä on kritisoitu (tässä tapauksessa sillä perusteella ettei muihinkaan pakollisiin aineisiin liitetä pakko- etuliitettä). Tässä ei ole nyt kyse siitä, etteikö Wikipediassa voitaisi käyttää kyseistä termiiä, kyse on siitä että päinvastaisessa tilanteessa (esim. jos artikkeli olisi nimetty "toisen kotimaisen kielen opetus") todettaisiin taatusti, että kyseinen termi on kiistanalainen ja asiaa kutsutaan myös "pakkoruotsiksi". Viimeinen väitteesi, jonka mukaan lauseessa Termiä on myös kritisoitu epäjohdonmukaiseksi, koska muidenkaan koulussa pakollisten oppiaineiden yhteydessä ei käytetä "pakko"-etuliitettä. [7] yritetään väittää, ettei ruotsi olisikaan pakollinen on niin irrationaalinen ja outo, etten osaa siihen oikein vastata. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

En nyt puhu wikipediasta, mutta olen kuullut useammin kuin kerran väitteen (mm. ruotsinopettajaksi opiskelevilta), ettei pakkoruotsi-sana ole oikein, koska kyseessä ei ole pakko vaan oikeus. Sanan kritisoinnilla pyritään siis reaalimaailmassa siihenkin, ettei pakollisuutta nähtäisi pakollisuutena. Pyydän anteeksi, että sotkin kommentissani wikipedian sisällön näiden väitteiden kanssa.

ainoa mitä todetaan on se että kyseistä termiä on kritisoitu (sillä perusteella ettei muihinkaan pakollisiin aineisiin liitetä pakko- etuliitettä). Kukaan ei kiellä kutsumasta matematiikkaa pakkomatematiikaksi, sanotaanhan oppivelvollisuuttakin koulupakoksi. Ei jonkun toisen termin olemattomuus/harvinaisuus oikein voi olla perusteena väittää tämän termin käyttöä vääräksi. Ehkä jos biologian tunnilla alettaisiin opettaa kreationismia, syntyisi kritiikkiä ja sen myötä syntyisi yleisesti tunnettu käsite pakkobiologia. Tuohirulla 14. maaliskuuta 2006 kello 17.41 (UTC)

Wikipedia ei debatoi, vaan se kertoo eri näkemyksiä asioihin. Artikkelissa esitettään erilaisia näkemyksiä ko. kielenopetukseen alenpana. Alussa määritellään itse termi ja esitetään termiä kohtaan esitettyä kritiikkiä. En vieläkään ymmärrä mikä on ongelma.. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Wikipedia ei väitä termin olevan väärä, vaan kertoo että joku on väittänyt termiä vääräksi. Tämä väite voi olla ihan perseestä, mutta niin kauan kuin väite on merkittävä (ts. väite on hyvin tunnettu ja laajalti esitetty), siitä pitää kertoa artikkelissa. —MikkoM (♫) 15. maaliskuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Artikkelissa sanotaan, ettei muidenkaan yleissivistävien pakollisten aineiden nimissä käytetä sanaa "pakko". Eli toisin sanoen väitetään, että ruotsi on yleissivistävä oppiaine.Kommentin jätti Kokkokanta (keskustelu – muokkaukset).

Täysin samaa mieltä. Yleisesti ottaen kielten osaaminen on toki sivistystä mutta pakkoruotsi yksittäistapauksena ei täytä mitenkään yleissivistyksen kriteereitä. Ensinnäkin koko kielen pakollisuus on erittäin kyseenalaista eikä kestä juuri mitään globaalista analyysia (missään muussa maassahan ei ole pakkoruotsia mutta esim. universaalia oppiainetta kuten matematiikkaa luettaneen kaikissa maailman kouluissa) toisekseen englanti ei ole pakollista, vaikka samoilla argumenteilla menettely olisi pakkoruotsiakin perustellumpaa. Täten artikkeliin pitäisi todellakin laittaa totuudenmukainen selvennys eikä antaa valhepropagandan olla sellaisenaan siinä. --Asterix* 27. toukokuuta 2006 kello 18.44 (UTC)

Suomessa ruotsintaito kuuluu yleissivistykseen. Yhtä hyvin voisit väittää ettei Suomen historia ole yleissivistävää koska sitä ei pahemmin muualla opeteta. --Frank 28. toukokuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

En minä tietenkään väitä, etteikö oman maan historian tunteminen kuuluisi yleissivistykseen, en ole nykyisen opetussuunnitelman asiantuntija mutta Suomen historiaa (siis sitä, jonka Ruotsin murhaajakuninkaat ovat mieleisekseen kirjoittaneet) opetettaneen lähinnä peruskoulun viidennellä (pakkoruotsia siis 'vähän' enemmän), yleisesti oman maan historiaa luullakseni joksenkiin kaikissa maailman kouluissa, pakkoruotsia vain Suomessa. On siis täysin absurdia ja inkompetenttia yrittää argumentoida aivan toisen asian statuksia sen suhteen vieläpä täysin irrelevanteilla toisilla asioilla. Yksittäisen kielen osaaminen - eikä varsinkaan pakkoruotsin - ole yhtään sen yleissivistävämpää, vaikka juuri sinä niin sanot sillä minä sanon toisin ja esitän kompetentit perustelutkin sille. Pois siis valhepropaganda artikkelista. --Asterix* 28. toukokuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Oman maan historia, oman maan kielet. Kummatkin ovat yleissivistäviä. --Frank 29. toukokuuta 2006 kello 01.46 (UTC)

Ei pakkoruotsi mitään yleissivistystä ole sillä perusteella, että joku Frank niin sanoo, ja että jossain perustuslaissa lukee ruotsin kielen kohdalla status 'kansalliskieli'. Yleissivistävällä aineella aivan eri kriteerit kuin joku freudenthalilainen "loistava filosofia". --Asterix* 29. toukokuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Eikös vieraita kieliä ylipäänsä pidetä yleissivistävinä opintoina, sillä ne eivät valmista mihinkään ammattiin tai ole "suoraan" hyödyllisiä? --Harriv 29. toukokuuta 2006 kello 22.50 (UTC)

Peruskoulu ja lukio ovat yleissivistäviä oppilaitoksia ja niissä opetetaan yleissivistäviä aineita. Keskustelu siitä mikä on yleissivistystä ei kuulu tämän artikkelin piiriin. --Joonas (kerro) 30. toukokuuta 2006 kello 06.59 (UTC)

Ei pidä paikkaansa. Peruskoulun ja lukion tehtävä on toki ensisijaisesti yleissivistää mutta niissä opetetaan monia aineita joita ei yksinään voida laskea yleissivistykseksi. Kokonaisuus ratkaisee. Ovatko valinnaisaineet yleissivistäviä aina, entäpä englanti, joka ei ole pakollista. Pakkoruotsi ei täytä yleissivistyksen kriteereitä. Valhepropaganda pois artikkelista. --Asterix* 30. toukokuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Yleissivistävä oppilaitos on oppilaitos, jossa opiskellaan asioita, jotka eivät valmista mihinkään ammattiin tai tehtävään, vaan joiden tarkoituksena on lisätä opiskelijoiden yleissivistystä. Koska lukiosta tai peruskoulusta ei pätevöidy mihinkään ammattiin, on niissä opetettavat aineet yleissivistäviä. Termi "yleissivistävä" ei tässä yhteydessä ole arvottava määre vaan se kuvaa oppilaitoksissa annettavan opetuksen luonnetta. Onko olemassa jotain uskotavaa/luotettavaa lähdettä, jossa ilmoitetaan, että "ruotsi ei täytä yleissivistyksen kriteereitä" vai onko meidän uskotava tässä asiassa arvon kielisoturia? --Joonas (kerro) 30. toukokuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Uskotaan kielisoturia, luultavasti jotain tilastoja löytyy opiskelijoiden keskuudesta, ettei se kovin yleissivistävässä asemassa ole. --Zxc 30. toukokuuta 2006 kello 17.08 (UTC)

No ne kannattaisi sitten etsiä käsiinsä. --Joonas (kerro) 31. toukokuuta 2006 kello 07.22 (UTC)

Joonas on ihan itse vetänyt jostain hatusta sen, että yleissivistävän oppilaitoksen kaikki yksittäisetkin aineet olisivat automaattisesti yleissivistäviä. Kielten kohdalla tilanne on sitä paitsi aivan toinen; ei ole väliä todellisen yleissivistyksen kannalta millä kielellä osaat selittää esim. veden kiertokulun, vaikka tämäkin riippuu keneltä kysytään; jos niiltä, jotka kannattavat arjalaista rotumytologiaa, niin varmaankin ruotsinkielellä selitettynä setti on huomattavasti 'yleissivistävämpää' kuin suomenkielellä. Eri maissa opiskellaan niin eri kieliä (universaaleja oppiaineita, jotka lasketaan globaalistikin yleissivistykseksi opiskellaan sen sijaan milteinpä kaikissa maissa), ettei yksittäisten kielten tapauksissa voi siinäkään mieleessä puhua yleissivistyksestä, englannin kohdalla ehkä mutta toisaalta englanti on ainakin Suomessa vapaaehtoinen aine toisin kuin ruotsi. --Asterix* 6. kesäkuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Asterix on tässä kohdin oikeassa. Koulussa tehtiin vielä 1960-luvulla lukuaineissa ero työkaluaineiden ja muiden aineiden välille. Työkaluaineita olivat silloisen näkemyksen mukaan vieraat kielet ja matematiikka. (Mielestäni matematiikka on yleissivistystä, mutta se on toissijaista tämän kannalta.) Periaaatteessa yleissivistys koostuu juuri muista lukuaineista. Yleissivistykseen kuuluu toki myös kyky kommunikoida sujuvasti useilla eri kielillä, mutta nämä kielet vaihtelevat maittain ja aikakausittain. Esimerkiksi 1800-luvun alkupuolella jokainen sivistyneen ihmisen tuli lukea ja kirjoittaa sujuvasti latinaa sekä hallita ranskankieli. Pakkoruotsikeskustelun taustalla on mielestäni se, että merkittävän osan Suomen kansasta mielestä ruotsinkielen hallinta ei enää kuulu yleissivistykseen.--M. Porcius Cato 9. kesäkuuta 2006 kello 06.55 (UTC)

Eipä ole englanti vapaaehtoinen. Vai missä koulussa voi vain jättää menemättä englannin tunnille ja asia on sillä selvä? --Frank 8. kesäkuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Englantia ei ole pakko valita peruskoulussa, lukiossa tai yliopistossa. Laki ja opetussuunnitelma puhuvat pakollisista A1 ja B1-kielistä, joista toinen on toinen kotimainen. Kunta voi halutessaan tarjota A1-kielenä englannin sijasta tai lisäksi vaikkapa saksaa, ranskaa tai venäjää. Eri asia on, että useimmissa kunnissa valinnanmahdollisuutta ei ole tai vaikka olisikin, muita kieliä ei valita riittävästi opetusryhmän muodostamiseksi. Periaatteessa kunta voi tehdä päätöksen, ettei sen peruskoulussa tarjota lainkaan englanninkieltä, vaikka näin ei käytännössä tapahdu. Kyse on siis teoreettisesta erosta: ruotsi on pakollista lain pohjalta, englanti vapaaehtoista, mutta pakollista käytännössä. --M. Porcius Cato 9. kesäkuuta 2006 kello 06.55 (UTC)

Olet oikeilla jäljillä, mutta vapaaehtoisella ja valinnaisella on ero. --Frank 9. kesäkuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

En ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, onko ruotsi osa yleissivistystä vai ei. Ainoa asia mitä olen sanonut on, että tleissivistävässä koulussa opetetaan yleissivistäviä (siis ei ammattitutkintoontähtääviä) aineita. Kuten sanoin termi "yleissivistävä" ei ole tässä yhteydessä arvottava määre vaan viittaa vain ja ainoastaan siihen, ettei aineen tarkoitus ole olla ammattiin valmentava. --Joonas (kerro) 9. kesäkuuta 2006 kello 07.02 (UTC)

Korjauksia

Lause "Opettajat kritisoivat pakkoruotsi-sanan käyttöä tiedotusvälineissä ja katsovat vähentyneiden opetustuntimäärien vaikuttaneen oppimistulosten laskuun.[15][16]" pitäisi olla "Ruotsinopettajat kritisoivat..." Hyväntahtoinen ylläpitäjä unohti, vahingossa tietenkin, tarkistaa lähteet. 192.100.124.219 10. maaliskuuta 2006 kello 09.12 (UTC)

Konteksti selviää edellisestä lauseesta: "Ruotsinopettajien mukaan oppilailla on kielteinen asenne ruotsin opiskeluun. Opettajat kritisoivat pakkoruotsi-sanan käyttöä tiedotusvälineissä ja katsovat vähentyneiden opetustuntimäärien vaikuttaneen oppimistulosten laskuun.[15][16]", eli jos ei ymmärrä, että ruotsinopettajista on kyse niin voi voi. --Joonas (kerro) 10. maaliskuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Joonas Joonas, kyllä joka ikinen lause täytyy olla täsmällinen, lähteineen. Asetetaan sinun samat tiukat vaatimukset myös valinnanvapauden vastustavien teksteihin, jooko? 192.100.124.219 10. maaliskuuta 2006 kello 09.33 (UTC)

Lause on täsmällinen. Ongelma on jossain muualla. -Samulili 10. maaliskuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

Totuus Eurobarometrista 2006 on tämä: "Tulosten valossa näyttää siltä, että työntekijät haluavat nähdä niiden kielten tarpeitten lisääntyvän tulevaisuudessa, joita he jo osaavat, eikä kielten, joita he eivät osaa." [2] Lähde on eri (Prolang), mutta logiikka sama: vanhemmat sanovat, että ruotsi on toiseksi tärkein, koska sitä osataan toiseksi eniten. Eurobarometrissa 2006 manittiin myös, että 60 prosenttia katsoi yhden vieraan kielen osaamisen riittävän, mutta siitähän ei täällä tietenkään mainita: "Kahden lisäkielen hallintaa puolsi Ruotsissa ainoastaan 27 prosenttia vastaajista ja Suomessakin prosentti oli vain 40." Kommentin jätti 85.76.53.4 (keskustelu – muokkaukset).

Ei lause ole täsmällinen, jos se kontekstistaan irroittamalla on tulkittavissa väärällä tavalla. On mielenkiintoista miten siihen ei saa Samulilin mielestä tehdä tarkennusta tarkoittamaan sitä, mitä se hänenkin ilmoittamansa mukaan muka tarkoittaa. --Asterix* 28. toukokuuta 2006 kello 18.25 (UTC)

Artikkeli fasistisen pakkoruotsia kannattavan klikin hallitsema

Mikä ihme siinä nyt on, kun artikkelia ei saa muokata kuin fanaattisesti pakkoruotsia kannattavat Wikipedian ylläpitäjät?! Jos joku muu tekee jotain niin eikun palautus, muokkaussuojat saman tien päälle ja Asterix*:lle kuukausi bannia (sillä ei niin väliä olenko minä muokannut edes). --Asterix* 29. toukokuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Voin kyllä taata, että jos minä yrittäisin lisätä artikkeliin höpinää natsivalhepropagandasta, se palautettaisiin hyvin nopeasti. —MikkoM (♫) 29. toukokuuta 2006 kello 22.00 (UTC)

Artikkeli on vieläkin niin selvästi puoleellinen pakkoruotsin suuntaan - ja on ollut sitä jo niin pitkään, että on täysin perusteltua puhua systemaattisesta propagandan levitykstä. --Asterix* 6. kesäkuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Ollaan kyllä huomattu, että artikkeli on puolueellinen pakkoruotsin suuntaan. Syynähän on ylläpitäjien pakkoruotsi myönteiset ajatukset, mutta myös sinun Asterixin taulapäinen häiriköiminen, joka on antanut pakkoruotsin vastustajista rähinöivän vaikutelman. Kun valtiovalta on pakkoruotsin kannalla, ei voi muuta kuin vastustaa pakkoruotsia kannattavia instituutioita. Pahinta tässä onkin, että nyt jopa TV-yhtiöt alkavat lobbailla ruotsalaisuuden puolesta ja näin yrittävät saada Suomesta ruotsimyönteisemmän. Tämä ei luultavammin onnistu ilman pakkoruotsin poistoa ja ruotsinsuomalaisten aseman oleellista kielellistä paranemista Ruotsissa. --Inzulac 6. kesäkuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Minä kutsun tätä "taulapäistä häiriköimistä" kielivapaustaisteluksi, joka saattaa välillä saada hieman radikaalejakin piirteitä. Toinen vaihtoehto on sitten alistua fasistien valtaan, joka ainakaan minun kohdallani ei tule kysymykseenkään. --Asterix* 6. kesäkuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Radikalismi näyttää tässä yhteydessä tarkoittavan täydellistä arvostelukyvyttömyyttä, joka kääntyy erittäin tehokkaasti toimijan omia tarkoitusperiä vastaan. Ainakin omata osaltani olen lakannut vastustamasta pakkoruotsia avomesti, koska en halua päätyä samaan tragikoomiseen kuppikuntaan non hurmahenkisten ihmisen kanssa130.234.75.166 9. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC).

Artikkeli ei ole puolueellinen suuntaan eikä toiseen. Wikipedia on tietosanakirja, jonka tarkoituksena on kertoa miten asiat ovat eikä ole esittää mielipiteitä tai näkemyksiä siitä miten asioiden tulisi olla. Siksi ruotsin opetuksen vastaista sananjulistusta ei ole hyväksytty artikkeliin, eikä sitä tulla tulevaisuudessakaan hyväksymään. Sen sijaan perusteltuja näkymyksiä opetuksen ongelmista ja sen tarpeellisuudesta käsitellään artikkelissa siinä laajuudessa, kuin lähteellisiä näkemyksiä on löytynyt. Siten artikkeli on täysin Wikipedian NPOV-käytännön mukainen. --Joonas (kerro) 7. kesäkuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Puhe "fasistisesta pakkoruotsia kannattavasta klikistä" vie keneltä tahansa uskottavuuden, mutta mielestäni artikkeli ei ole tällä hetkellä hyvä. Sitä tulisi ehdottomasti kehittää. Ennen kaikkea osiota "suhtautuminen ruotsinkielen opetukseen" olisi muokattava siten, että pakkoruotsille esitetyt perustelut tulevat paremmin esille. Osiosta paistaa voimakas POV pakkoruotsia vastaan. Olennaistahan pakkoruotsissa on, että sillä pyritään turvaamaan toimiva kaksikielisyys ja kaksikieliset palvelut. Toisaalta pakkoruotsin syntyhistoria on melko satunnainen, sillä se ei kuulunut alkuperäiseen peruskoulusta tehtyyn virkamiesesitykseen ja lisättiin vasta hallituksessa RKP:n vaatimuksesta. Tällä saatiin RKP:n tuki erittäin kiistellylle peruskoulu-uudistukselle. Tällöin ruotsinopetukselle esitettiin perusteluina erityisesti pohjoismainen yhteistyö sekä maassa- ja maastamuuton helpottaminen, jotka ovat tuntuvasti menettäneet merkitystään. Nykyään pohjoismaisen yhteistyön työkielenä on yleensä englanti.

Osio muualla maailmassa toteutetusta kansalliskielten opetuksesta tulisi toisaalta laajentaa käsittämään myös valtiot, joissa kansallis- ja vähemmistökielten opetus ei käsitä pakollisuutta kaikilla kouluasteilla. (Mielestäni kansalliskielellä ja merkittävällä vähemmistökielellä ei ole asiallista eroa vaan kyseessä on pelkkä poliittinen päätös.) Tällaisia maita ovat mm. Intia (32 virallista kieltä), Yhdysvallat (jossa ei ole virallisia kieliä, mutta jossa espanjaa käytetään laajasti eteläisten osavaltioiden espanjankieliselle väestölle suunnatuissa palveluissa), Sveitsi (3 virallista kieltä sekä alueellinen kieli), Viro (venäjä huomattavasti merkittävämmässä asemassa kuin ruotsi Suomessa) sekä useimmat Afrikan ja Etelä-Amerikan maat. Näiden maiden asetelmien läpikäynti antaisi syvyyttä bokmålista ja nynorskista käytävään hiustenhalontaan. --M. Porcius Cato 9. kesäkuuta 2006 kello 06.37 (UTC)

Niin jos jollekin on vielä epäselvä niin Norjassa ei ole kahta virallista kieltä vaan 2 virallista kirjoitustapaa norjan kielelle. --195.170.131.178 9. kesäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Artikkelin kehittäminen on enemmän kuin suotavaa. Valitettavasti tämän tyyppinen vandalismi johtaa jatkuvasti artikkelin suojaamiseen. --Joonas (kerro) 9. kesäkuuta 2006 kello 07.06 (UTC)

"Virallisten vähemmistökielten opetus muissa maissa" - muokkaukset

Poistin ensimmäisen kappaleen viimeisen lauseen epärelevanttina. Kieli on virallinen ja sillä siisti, erilaisia peruisteluja sille miksi tilanne ei olisi vertailukelpoinen voidaan keksiä loputtomiin. --Joonas (kerro) 9. kesäkuuta 2006 kello 07.16 (UTC)

Älä selitä. Nuo muiden maiden tilanteet on otettu mukaa vain ja ainoastaan pönkittämään muuta pakkoruotsia puoltavaa valhepropagandaanne. Koko kappale on pakkoruotsin ja yleismminkin Suomen kielipoliittisen tilanteen kannalta täysin irrelevantti, joten siltä osin logiikkasi on ristiriitainen. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Poisto

Poistin Opetushallituksessa on kuitenkin niin merkittävä määrä ruotsinkielisiä korkeassa asemassa olevia virkamiehiä, että kannan puolueettomuutta saatika totuudenmukaisuutta on erittäin perusteltua epäillä. koska lähdettä virkamiesten äidinkielille ei ole, Wikipedia tai Wikipedian artikkelissa ei epäillä, vaan kerrotaan kuka epäilee ja muutenkaan vihjailut eivät kuulu artikkeliin. --Harriv 9. kesäkuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

No katso Opetushallituksien nettisivuja. Etusivulla mainitaan neljän ihmisen nimet: kolme heistä hurreja. Pääjohtajakin on joku hurri Kirsi Lindroos. Ja tämähän laitetaan artikkeliin muuten olenkin siihen suht tyytyväinen, vaikka pidän edelleenkin muiden maiden kielipoliittiisia tilanteita pakkoruotsin kannalta täysin irrelevanttina. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Ja joku Harri Skog:kin on valittu opetusministeriön kansliapäälliköksi. Montako nimeä ja titteliä vielä tarvittaan? Vittu kerätään ne. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Ruotsinkielinen sukunimi, suomalaisia etunimiä? Vittu kun se ei todista mitään kenenkään äidinkielestä. Joka tapauksessa noita nimiä voi olla vaikka miljoona, Wikipedia ei silti epäile kenenkään puolueellisuutta tai pulueettomuutta.130.234.75.166 9. kesäkuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

No sinulle selvitetetään kyllä mitkä ovat Opetushallituksen johtokunnan rekisteröidyt äidinkielet ja pakkoruotsikannat.

Opetushallituksen johtokunta:
Kirsi Lindroos (Opetushallituksen pääjohtaja)
Aila Paloniemi (johtokunnan puheenjohtaja)
Jukka Gustafsson
Jari-Pekka Jyrkänne
Jarkko Hautamäki
Heljä Misukka
Margareta Nygård
Markku Koponen
Liisa Souri
(Lähde) Ja tuollaisen hurrijengin mielipide pakkoruotsista on sitten Wikipedian Pakkoruotsi-artikkelissa, eikä vastaan saisi sanoa mitään. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Eli yksi henkilö jolla on ehkä kokonaan ruotsinkielinen nimi, muut ovat täysin suomalaisia nimiä. Mistäs lähtien Kirsi ja Jukka ovat ruotsikielisiä nimiä olleet? --Tve4 9. kesäkuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

No eipä nyt riehuta Asterix*, höllää vähän. Missään ei ole sanottu että joku mitäänsanomaton sukunimi ratkaisee henkilön äidinkielen tai suomenruotsalaisuuden. Sehän nyt on toki selvää, että kuka/ketkä pakkoruotsin opetusta ajaa, mutta ei niitten ahdistelulle ole tarve tietosanakirjamaisessa tekstissä. Ja mitään nimilistaa tarvi kerätä, kaikki saa nuo tiedot itse halutessaan. Ja on muuten paljon pelkkää suomea puhuvia henkilöitä, joilla on ruotsinkielinen sukunimi: ne vaan ovat jäänteitä menneestä, jäänne ajalta ennen Venäjän vallan aikaa. --Tve4 9. kesäkuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

No selvitetään asia. Joko kappale poistetaan tai siihen lisätään jo minun aiemmin tekemä lisäys. Tämä nyt on täysin käsittämätöntä, että artikkeliin tungetaan pelkästään hurrivirkamiesten kannanottoja Suomen kielipolitiikasta ikään kuin jonain absoluuttisena totuutena. Eri mieltä ei saa olla vaikka realiteetit kuinka toisin olisivatkin. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

Kyllä siellä on mun nähdäkseni muitakin kuin väittämiesi "hurrivirkamiesten" kannanottoja aikalailla tasapuolisesti. Vai pitääkö ne ottaa pois kokonaan? Silloinhan artikkeli olisi vieläkin enemmän puolueellinen, ja kaikenlaista faktatonta sukunimijohtannaista spekulaatiota lisäämällä siitä tulee vieläkin puolueellisempi. Missä ovat kiistattomat lähteet? Sukunimi ei kelpaa lähteeksi. Myös kielipolitiikkaa ja opetussuunnitelmia ovat sorvanneet niin monet henkilöt, että et voi vain vetää hatusta jotain määrittelemätöntä sukunimijuttua. Minä tunnen kokonaisen suvun, jolla on ruotsinkielinen sukunimi, mutta heistä kukaan ei puhu ruotsia äidinkielenään eikä edes toissijaisena kielenään. --Tve4 9. kesäkuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että Opetushallituksen kannanotto ja muiden maiden kielipolitiikka pois artikkelista. Useimmat ihmiset uskovat auktoriteetteihin niin sokeasti, että liian moni saattaa saada sellaisen käsityksen, että Opetushallituksen kanta olisi mukamas absoluuttinen totuus. Jos pakkoruotsia puoltava propaganda on artikkelin päätavoite niin silloin kappale lienee tietysti enemmän kuin onnistunut. --Asterix* 9. kesäkuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Vinkkinä ehdotan, että johtokunnan jäsenten ammatillinen- ja puolueellinen tausta selvitetään. Osa heistä voi olla ruotsinkielen opettajia tai osa heistä voi kuulua RKP:hen. Silloin on suuri syy uskoa, että jäsenet eivät ole puolueettomia. Pelkästä nimestä sitä ei voi päätellä (mm. Paavo Lipponen, Tarja Halonen ja Kimmo Sasi) ovat täydellisesti pakkoruotsin kannalla vaikka heillä on olevinaan suomenkieliset sukunimet. --Inzulac 9. kesäkuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Tämä keskustelu on mennyt ihan päin honkia siksi, ettei tajuta, että mielipiteet ovat aina puolueellisia. Pakkoruotsittamisfasismia vastustava mielipidekin on puolueellinen ja kaikkia mielipiteitä on syytä epäillä. Asterix*in lisäämä väite totuudenvastaisuudesta joko on tai ei ole täysin puutaheinää, mutta ainakaan hän ei ole esittänyt mitään lähdettä. -Samulili 9. kesäkuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Väärin. Kyllä se on tajuttu, että mielipiteet/kannanotot saattavat olla puolueellisia ja juurikin siksi laitoin kommentia Opetushallituksen kannasta kertovan kappaleen perään. Eihän tietosanakirjassa voi olla puolueellista materiaalia ilman siitä ilmoittamista. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Opetushallituksesta: Margareta Nygård on tämän mukaan ruotsinkielinen ja tämän mukaan pakkoruotsittaja. Kerätään nämä nyt näin yksitellen sitten. Kuka tuon muuten tuon Opetushallituksen kannan tuohon artikkeliin on tunkenut? En ole vielä asiaa jaksanut historiatiedoista selvittää mutta oma veikkaukseni on . --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Selvitin asian (samalla paljastui jotain likaista). Ei ollut ainakaan sisäänkirjautuneena silloin, vaan linkki Opetushallituksen Kimmoke(lue: Pakkoruotsitus)-projektiin mainitaan ensi kerran tässä "20. tammikuuta 2006 kello 21.07 200.181.179.43" muokkauksessa. Ennen "200.181.179.43":n muokkauksia oli tosin muokannut artikkelia 10 kertaa putkeen. Ip-Locator jäljitti "200.181.179.43":n Curitibaan Brasiliaan (lue: anonyymi proxyserveri) ja reverse lookup osoitteen host name:ksi: 200-181-179-043.ctame7015.dsl.brasiltelecom.net.br . Ylläpidon puolueettomuus asettuu tämän aihetodisteen vuoksi todella kyseenalaiseksi: pakkoruotsittajat saavat siis muokata artikkelia proxyservereistä niin paljon kuin sielu sietää, minä taas en yhtään, vaikka käyttäjätunnukseni olisikin perusteettomasti bannattu enkä muuta ole voinut. Niinpä niin. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Ks. salaliittoteoria. --ML 10. kesäkuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Ei tässä tuo ole pointtina, vaan se, että kun minä olen muokannut pelkkää artikkelin keskustelusivua anonyymiproxystä niin ylläpito on kumonnut muokkaukset ja sanonut - tämän päiväisen aihetodisteen perusteella - tekosyyksi anonyymiproxyn käytön. Mutta jopa itse artikkelia saakin sen sijaan sitten muokata anonyymiproxystä, kunhan sieltä tuleva setti on pakkoruotsia puoltavaa propagandaa. Vaikka ei siinä sinänsä mitään uutta ole, että ylläpito on ainakin tämän artikkelin osalta täysin puolueellinen, onhan tuo jo huomattu, mutta tietyt pienet likaiset yksityiskohdat odottavat näköjään viellä esilletuontia. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 18.18 (UTC)

Ei anonyymiproksyjen muutoksia tietenkään kumota, jos ne ovat asiallisia. --ML 10. kesäkuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Noinkohan? Muistan muokkanneeni kevään mittaan käyttäjätunnukseni ollessa useasti ja pitkään bannissa pelkkää keskustelusivua mutta kumoukset oli tehty tekosyyllä "anonyymiproxyn käyttö". Arvatenkin mielestäsi kielivapautta kannattavat lausunnot ovat mielestäsi asiattomia. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Kirsi Lindroosin puolueellisuudesta aihetodiste:

"Lindroos haluaisi kehittää toisen kotimaisen kielen opetusta

Opetushallituksen tuleva pääjohtaja Kirsi Lindroos haluaisi muuttaa toisen kotimaisen kielen opetusmenetelmiä niin, että opiskelusta tulisi mielekkämpää. Lindroosin mielestä toisen kotimaisen osaamisen tärkeys on viime aikoina korostunut. - Uudessa kielilaissa toisen kotimaisen osaamisen vaatimukset ovat lisääntyneet entisestään. Suuri joukko ihmisiä tulee tarvitsemaan näitä kieliä työelämässä, hän perustelee.

Helmikuun alussa hyväksytty kielilaki pyrkii turvaamaan suomen- ja ruotsinkielisen väestön kielelliset oikeudet perustuslaissa edellytetyllä tavalla. Käytännössä uusi laki ei kovin paljoa eroa vanhasta kielilaista. Lindroosin mukaan Suomen pohjoismainen yhteys on EU:n vuoksi korostumassa. Suomea tarkastellaan Euroopassa ennen kaikkea pohjoismaisena hyvinvointivaltiona. Samalla ruotsin kielen osaaminen tulee yhä tärkeämmäksi.

Uusiksi opetusmenetelmiksi Lindroos kannattaa erityisesti erilaisia kielikylpyjä ja kielisuihkuja. Kielikylvyllä tarkoitetaan sitä, että huomattava määrä opetuksesta tapahtuu vieraalla kielellä. Kielisuihku on kielikylvyn kevyempi versio, jossa syvennytään kielen oppimiseen jaksottaisesti.

- Olen hyvin kiinnostunut siitä, millä tavalla kielikylpymenetelmää voitaisiin käyttää laajemmin kouluissa, ja myös siitä, miten eri oppiaineita voitaisiin opettaa toisella kotimaisella. Kielen lisäksi näin opittaisiin myös kulttuuria.

Lindroos myöntää, että opetuksen laajentaminen kielikylpyjen suuntaan vaatii opettajien täydennyskoulutusta. Erityistä huomiota opettajien kielitaitoon joudutaan kiinnittämään jo uuden kielilain vaatimustenkin takia.

- Lapset oppivat kieliä juuri niin paljon kuin heille annetaan siihen mahdollisuuksia. Kielellisten valmiuksien harjoitteleminen voidaan aloittaa jo ennen kouluikää. Ei voi olla huono juttu, jos opit tietyn oppiaineen sisällön lisäksi kielen kaupan päälle." 28.2.2003 STT --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Kai Kirsi Lindroos on oikeutettu esittämään näkemyksiään siinä missä kuka tahansa muukin henkilö. Kaikki mielipiteet ja näkemykset ovat puolueellisia niin rouva Lindroosin, kuin arvon Asterix*inkin. Se että kannattaa ruotsin kielen pakollista opetusta tekee henkilöstä aivan yhtä puolueellisen kuin se, että vastustaa sitä. Suomessa koulutuksen sisällöstä kuitenkin päättää viimekädessä suoralla kansanvaalilla valittu eduskunta, ei virkamiehet. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Pointti onkin se, että artikkelissa mainitaan erittäin suurella todennäköisyydellä erittäin puolueellinen kannanotto ilmeisen korruptoituneen Opetushallituksen nimissä eikä asian todenperäisyyttä saisi mielestäsi kommentoida. Toisekseen minun tai Suomalaisuuden Liiton kantaa ei artikkelissa noin tarkasti ja merkittävästi mainita. Missä siis pulueettomuus ja neutraaliuus? --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 23.14 (UTC)

Suomalaisuuden liiton kanta mainitaan ja sinun tai minun kanta kiinnosta ketään ja sillä ei ole artikkelin kannalta mitään merkitystä. Toiseksi, artikkelissa esitetty opetushallituksen kanta ei ole sama asia kuin Lindroosin kanta: opetushallitus on parlamentaarisesti johdettu elin ja yksittäisten virkamiesten näkemykset ovat eri asia kuin opetushallituksen virallinen kanta. --Joonas (kerro) 13. kesäkuuta 2006 kello 06.56 (UTC)

Korruptioväitteitäkään ei voi oikein mainita ennen kuin väitteiden tueksi on muuta kuin oma virkamiesten äidinkieleen perustuva hypoteesi. Esimerkiksi tiedoitusvälineet tai oikeuskanne olisivat sopivia perustelujen esittelijöitä. --Harriv 13. kesäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Tve4: "tahallista sotkemista Jyskylän yliopistolta"

Ja perustele kantasi, mikä on tahallista sotkemista seuraavassa: "sotku"?

Sivulla (heti muokkausnäkymän alussa) sanotaan selkeästi että lähdenumeroinniit menevät sekaisin. Kuitenkin tekstiä mm. poistit ja siirtelit niin että lähdenumerointi meni sekaisin. Mielestäni tahallista siis. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

Kerro, mikä lähde on pielessä muuttamallani sivulla? --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 18.02 (UTC)

Mikäli toteat hätiköineesi johtopäätöksissäsi, olisitko hyvä ja peruisit toimenpiteet "SuojattuOsittain, anonyymien ei tätä tarvi muokata ja sotkea lähteitä)" ja "(Suojasi sivun Pakkoruotsi: tahallista sotkemista Jyskylän yliopistolta)"? --130.234.180.230

En totea hätiköineeni. Äskeisessä muokkaushistoriassa (mm. tekstin poistoja) käytettiin ensin Jyvskylän yliopiston IP:tä ja sen jälkeen anonyymiä proxyä tarkalleen saman muokkauksen tekoon. Anonyymin proxyn käyttö osoittaa jo selkeästi, että tarkoitus on vain sotkea artikkelia. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 18.11 (UTC)

Otetaan asia kerrallaan. Mitä tarkoitatkaan sotkemisella tässä tapauksessa? Voitko antaa diffiin suoran linkin? --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 18.13 (UTC)

Selaamalla tästä [3] eteenpäin muutokset ja palautukset näkyvät hyvin. Samaa tekstiä on poistettu kahteen kertaan osoitteesta 130.234.180.230, ja ne on palautettu, jonka jälkeen välittömästi tulee täsmälleen sama muokkaus osoitteesta 163.178.64.4 (joka on anonyymi proxy). Anonproxyista tehdyt muokkaukset ovat kiellettyjä ja voidaan tulkita vandalismiksi. Tässä tapauksessa totean ajallisesti noinkin lyhyen muokkaushistorian samankaltaisuudet ja anon.proxyn käytön pyrkimykseksi sotkea artikkelia. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 18.18 (UTC)

Eli jos tulkitsen oikein, enää et syytä minua lähdenumeroinnin sotkemisesta. Se olikin mielestäni epäoikeudenmukainen väite, sillä oma muutokseni säilytti artikkelin eheyden, kun taas palauttamassasi artikkelin nykytilassa on tekninen virhe.

Voinemme siirtyä seuraavaan syytökseesi, joka koskee anonyymiproxyä. Kuten itsekin huomasit, tein alkuperäisen muutokseni validista Jyväskylän yliopiston IP-osoitteesta. Ja kuten voit yhdestä ainoasta anonyymiproxymuokkauksesta huomata, kyseessä oli koe, jolla tutkin, käyttääkö joku automaattia muutosten kumoamiseen. Muokkauksen revertointi saman tien mitään sanomatta on nimittäin mielestäni kovin hämmentävää. Testin jälkeen jatkoin oman osoitteeni käyttämistä sivun korjaamiseksi jäljiltäsi teknisesti oikeelliseen tilaan.

Joka tapauksessa voinemme todeta, ettei sivun suojaamiseen ole tässä esitetty varsinaista perustetta. Mutta jos palauttaisit sivun muokattavaan tilaan, niin kaikki olisi niin kuin Wikipediassa tavallisesti sopii. --130.234.5.138 10. kesäkuuta 2006 kello 18.34 (UTC)

Et myöskään perustellut poistoasi/muutostasi millään tavalla, joka sentään olisi kohteliasta. Tuo muokkauksen alla ollut kohta on sitäpaitsi jo muutettu, kuten varmaan huomaat. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Olen pahoillani, että sorruin etikettivirheeseen. Kun nyt kuitenkin nähdään, ettei mitään tosiasiallista vahinkoa ole tehty tai edes pyritty tekemään, eikä tämän episodin osalta ole aihetta sellaista odottaa, olisitko ystävällinen ja peruuttaisit toiminnon "SuojattuOsittain"? --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 18.47 (UTC)

Ehdin jo edellesi. Suojaus on kyllä poistettu, kokeile päivittää sivu. Ja ole ystävällinen, vältä jatkossa anonyymien proxyjen käyttöä. Niistä tehdään liikaa vahinkoa. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 18.49 (UTC)

Kanta anonyymiproxyihin ei saisi mielestäni olla näin yksioikoinen. Jos oikein muistan, koko artikkelin runko toimitettiin aikanaan anonyymin välityspalvelimen kautta.--130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

Käytäntö nyt vaan sattuu olemaan sellainen, ettei niitä yleensä hyvällä katsota. --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

En haluaisi puttua riitaanne mutta et voi mitenkään varmuudella sanoa kuka anonyymiproxystä on muokkaukset tehnyt, ellet ole nähnyt ko. palvelinkoneen tietoliikennelokeja ja niissäkin saatta näkyä vain toisen anonyymiproxyn osoite etc. etc. Ensinkö tekee muokkaukset omasta IP:stään ja sitten anonyymiproxystä? Ei vaikuta mitenkään johdonmukaiselta toiminnalta. Joku muu on käyttänyt aivan varmasti tuossa tapauksessa anonyymiproxyä - joku pakkoruotsin kannattaja. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 18.35 (UTC)

Jaa, että se olikin koe. --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Asterix*: teethän sinäkin muokkauksia anonyymiproxyjen kautta. :-) --Tve4 10. kesäkuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Onko sillä niin väliä, jos on sisäänkirjautuneena? --Asterix* 10. kesäkuuta 2006 kello 23.25 (UTC)

Kannanottelua

"Pakkoruotsi-sanan sävy on kritisoiva. Sanaa on kritisoitu epäjohdonmukaiseksi, koska muidenkaan kouluaineiden yhteydessä ei käytetä pakko-etuliitettä. Aivan täysin tämä ei pidä paikkansa, sillä esimerkiksi pakkouskonto on sanana jonkin verran käytetty, vaikkei se ole samalla tavalla vakiintunut.". Wikipedia ei voi tuolla tavalla mennä kommentoimaan jonkun mielipidettä ja lausumaan siitä lopullisen totuuden. Jos vastakkainen mielipide esitetään, pitää kertoa myös kuka sen on sanonut. --ML 10. kesäkuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Virheellisen väittämän sisältävän mielipiteen esittäminen tällaisessa artikkelissa vaatii mielestäni välittömästi seuraavan faktuaalisen oikaisun. Erityisesti se on tarpeen kun yksityishenkilön mielipiteen on katsottu ansaitsevan paikan artikkelin ingressissä. Lähteeksi voidaan merkitä Helsingin Sanomat 26. lokakuuta 1991. --130.234.5.138 10. kesäkuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

Tuo "yleensä" on hyvä. --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Hmm. Paitsi että siltä puuttuu lähde. Vuorinen ei noin ainakaan ole sanonut. Onpa hankalaa, kun Wikipedia ei saa synnyttää uutta tietoa. --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

Ja referoitu mielipide alkaakin muuttua mielettömäksi, jos termiä väitetään epäjohdonmukaiseksi sen tähden, etteivät samankaltaiset nimet ole yhtä yleisessä käytössä muiden oppiaineiden kohdalla. Minä en ainakaan ymmärrä, mitä sellainen mielipide tai väite tarkoittaisi. Eihän sana muutu epäjohdonmukaiseksi vain siksi, että sitä käytetään enemmän kuin muita vastaavia. Ja kun tosiaan Vuorinen ei edes näin sanonut. --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 19.12 (UTC)

Se että mielipide "sisältää virheellisen faktan", on tässä jo tulkintaa. Kirjaimellisesti tulkittuna se epäilemättä sisältää, mutta se on jo tulkintaa ja lisäksi kyseenalaista, koska pointti ei varmaan ollut väittää, ettei koskaan tai missään jonkun oppiaineen vastustajien keskuudessa käytettäisi pakko-etuliitettä, vaan kuvata yleistä kielenkäyttöä. Tällaisten takia noita mielipiteitä on aivan turha "kommentoida". --ML 10. kesäkuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Tottakai kaikki on tulkintaa, mutta tulkinnassa on pyrittävä totuudellisuuteen. Kirjaimellinen tulkinta lie kuitenkin lähtökohta ja tehnee yleisesti keskimäärin parhaiten oikeutta asialähteelle.

Lähde pitäisi mielestäni ehdottomasti tarkistaa, sillä se on lainattu toisen käden tietona seuraavasta tekstistä:"Riitta Vuori moittii termiä pakkoruotsi ja pitää sitä epäjohdonmukaisena, koska muidenkaan pakollisten aineiden yhteydessä ei käytetä samaa etuliitettä. (Opettaja n:o 51–52.)"

Ja tietenkin ymmärrän, että nykyisellä tavalla muotoiltu kritiikki on luultavasti yleinen, mutta Vuorelle sitä kantaa ei voida attribuoida. Lähteestä jää siihen yksiselitteiseen käsitykseen, että hänen mukaansa muita oppiaineita ei yksiselitteisesti nimitetä pakkoaineiksi. --130.234.180.230 10. kesäkuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Adressi

Poistin linkin pakkoruotsin poistamista vaativaan adressiin. Sellainenkin adressi muuten on jossa vaaditaan pakkoruotsin säilyttämistä. Molemmat tänne tai ei kumpaakaan. Asterixin adressiin on jo linkki Asterixin kotisivuilla, josta on jo linkki täällä. --Frank 11. kesäkuuta 2006 kello 09.47 (UTC)

Adressini on asiallinen ja vakava toisin kuin mainitsemasi pakkoruotsia puoltavat adressit, jotka on täysin rinnastettavissa FePu-sivuihin, joita sinä suhteellisuudentajun puutteessa pidit vakavina pakkoruotsin vastaisina sivuina. Selvästikään arvostelukykysi ei riitä arvioimaan mikä tältä osin artikkeliin sopii ja mikä ei. Palautan täten linkin artikkeliin. --Asterix* 11. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Joko molemmat laitetaan tai ei kumpaakaan. Silloin molemmat ovat esillä tasapuolisesti. --Tve4 11. kesäkuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Pilailuadressit eivät kuulu tietosanakirjaan. --Asterix* 11. kesäkuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Määrittele "pilailuadressi" ja millä perusteella omasi ei olisi sellainen. Tasapuolisuus ei toteudu, jos molempia ei mainita. --Tve4 11. kesäkuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Minusta http://www.adressit.com/pakkoruotsi1 on varsin asiallinen adressi. Ei pienintäkään viittausta pilailuun. Mutta ei sitäkään artikkelissa tarvita. --Frank 11. kesäkuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Älä selitä, suomenruotsalaisten hegemoniaa ja apartheidmaisia privilegioita sementoiva adressi ei voi olla mitään muuta kuin sairautta tai tökeröä pilaa. --Asterix* 11. kesäkuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Lisäisin vielä sen, että mitään asiallista motiivia tuollaisten adressien tekoon ei voi olla. Pakkoruotsihan on - tosin realiteetteja vastaamaton - osa vallitsevaa kielipolitiikkaa. Täysin triviaali-idea; ei voi olla mitään muuta kuin pilaa tai sairasta hegemonian pönkittämistä. --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Asterix*: Itse en kannata ruotsinkielen pakollisuutta ja uskon maamme kaksikielisyyden hiljalleen (n. 50 vuodessa) häviävän, mutta en silti kieltäydy uskomasta, että muitten mielipiteitten esittäjät voisivat olla tosissaan rehellisin sydämin. Ihminen voi olla hyvä ihminen ja uskoa silti fasismiin, kommunismiin tai johonkin muuhun ääri-ideologiaan. Wikipedian periaatteisiin kuuluu uskoa, että muut käyttäjät toimivat hyvässä uskossa. Meuhkaaminen ja käytäntöjen rikkominen vie uskottavuutta artikkelilta ja taivuttaa yleisen mielipiteen kannattamaan vastakkaista ajattelumallia. --M. Porcius Cato 14. kesäkuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

Asterix*: huomasin muuten että adressilinkkisi ei toiminut, yritin käydä laittamassa nimeni siihen (aikakatkaisu). Tiedoksi vain... --Tve4 11. kesäkuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Joo, tuo palvelinkone on monellakin tapaa osoittautunut erittäin epäluotettavaksi. Alunperin sen ei pitänyt lisätä mainoksiakaan koodin sekaan mutta niin vain kuitenkin tapahtui. Onneksi kaikki on kuitenkin helposti siirrettävissä muualle mikäli ongelmat jatkuvat. --Asterix* 11. kesäkuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

No en saanut sitä toimimaan ollenkaan. Kertoile jos/kun siirrät sen jonnekin muualle. --Tve4 11. kesäkuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Ainakin minulla toimii. Pakkoruotsin säilyttämisen kannalla on selvästi enemmän väkeä kuin poistamisen kannalla olevissa. Mutta molempia on hyvin vähän. Siitä voinee päätellä miten tärkeä kysymys tämä yleensä on suurelle yleisölle. Vrt. Lordi - 7 päivää. --Frank 12. kesäkuuta 2006 kello 05.04 (UTC)

Eihän tuo ole ollut vasta kuin alle viikon netissä eikä mainostamaankaan ole ehditty lukuunottamatta muutamaa linkitystä. Myönnettäköön nyt kuitenkin se, että vuoden 2003 "Pois pakkoruotsi"-adressin allekirjoittaneitten määrään (muistaakseni reilut toistakymmentätuhatta) on vielä paljon matkaa mutta eiköhän tämä tästä. Niin, tuosta vuoden 2003 adressista voi nähdä jäänteitä, kun syöttää googleen hakusanaksi "poispakkoruotsi"; ensimmäisenä rankkauksessa on http://www.poispakkoruotsi.com :n osoite, joka ei enää toimi mutta missä adressi ennen sijaitsi. --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Taidat muistaa väärin. Muistaakseni siellä ei ollut tuhattakaan allekirjoittajaa. En tiedä oliko luku siivottu pilanimellä allekirjoittaneista. Googlella ei enää löydä tietoa tuosta.--Frank 14. kesäkuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Frank valehtelee taas (kuten pakkoruotsittajat yleensä). Tuhansia ihmisiä todellakin allekirjoitti adressin. Toisen valheen voi jokainen tarkistaa itse googlettamalla hakusanalla "poispakkoruotsi". Google rankkaa ensimmäiseksi http://www.poispakkoruotsi.com/ :n, sivu ei enää toimi mutta googlen tietokannat ovat elävä todiste siitä, että sellainen sivu on todellakin ollut olemassa. --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Harmittaako Frankiä, kun artikkelissa on kuin onkin maininta Suomalaisuuden Liiton teettämistä mielipidemittauksista. Varmasti harmittaa, kun ne olivat aluksi mielestäsi vain "nettilegendoja". Jippii.fi:llä kirjoittava "Koirakaan" ei pysty vieläkään hyväksymään noiden tutkimusten tuloksia, eiväthän ne sovi freudenthalilaiseen "loistavaan filosofiaa". --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 11.14 (UTC)