Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto4

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Kielilaista ja kielitaitolaista

Tuo kielilakikohta pitäisi miettiä jotenkin uusiksi. Kielitaitovaatimukset kielilainpuitteissa eivät kohdistu yksityishenkilöihin vaan viranomaistahoon, niin että työt pitää järjestää siten kaksikielisissä viranomaisissa on kielitaitoisia henkilöitä paikalla (ja tulkkipalveluitakin saa tarvittaessa käyttää). Henkilökohtaisesti vaatimukset kai rajoittuu tutkintovaatimuksissa olevaan virkamiesruotsiin yliopistoissa? --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Kielitaitolaki määrää valtion ja vain valtion rekrytoinnin edellyttämät vähimmäiskielitaitovaatimukset. Kielilaki viittaa viranomaiseen, jossa ei tarkoiteta että viranomaisessa koko henkilöstön tai kaikkien korkeakouluvirkojen haltijoiden on osattava laissa määrätyin tavoin kotimaisia kieliä. Esim. poliisi on viranomainen. Yksittäinen henkilö ei ole.

Kerkesin tuon kirjoittaa samalla kun Joonas tuota omaansa. Asia tulee kappaleen lopussa selväksi. Koska on viittaus kielitaitolakiin, ei pidä sotkea kuntien viranomaisiin, jotka määritellään kielilaissa. --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Poliisi:”Kielitaitoa koskevista kelpoisuusvaatimuksista niiden virkojen osalta,joissa säädettynä kelpoisuusvaatimuksena on korkeakoulututkinto, säädetään julkisyhteisöjen henkilöstöltä vaadittavasta kielitaidosta annetun lain (424/2003) 6 §:ssä. Kielitaitoa koskevana kelpoisuusvaatimuksena muussa kuin 1 momentissa tarkoitetussa poliisimiehen virassa on kaksikielisessä viranomaisessa viranomaisen virka-alueen väestön enemmistön kielen hyvä suullinen ja kirjallinen taito sekä toisen kielen tyydyttävä suullinen ja kirjallinen taito." -de facto

Valtion virat:"Toisen kotimaisen kielen koe on pakollinen kaikille tutkintoa suorittaville. Kotimaisten kielten opinnoissa opiskelijan tulee saavuttaa sellainen suomen ja ruotsin kielen taito, joka valtion virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta annetun lain (149/22)mukaan vaaditaan korkeakoulututkintoa edellyttävään virkaan kaksikielisellä virka-alueella" -de facto

424/2003 on korvannut 149/22:n. --Frank 5. helmikuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Ei muuta poliisien tai valtion virkamiesten vaatimusta mitenkään -de facto

Kielitaitolain 6 §:ssä eikä koko kielitaitolaissa 424/2003 muutenkaan mainita poliisia. Sotket asioita. --Frank 5. helmikuuta 2006 kello 18.08 (UTC)

Luepa nämä:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2004/20040286 http://www.poliisi.fi/poliisi/bulletin.nsf/vwSearchView/1BCBB343FDE37776C2256FF10039F7C7 - de facto

Kielilaista ja kielitaitolaista keskustelu on vajavaista, sillä siinä pakkoruotsia käsitellään perustellen pakkoruotsia pakkoruotsilla. Lakien lisäksi on aiheellista käsitellä perustuslakia, pykäliä 6 ja 17. Niistähän on virheellisesti retorisesti johdettu ajatus, jonka mukaan jokaisen yksilönkin pitäisi olla ruotsintaitoinen. Toisaalta niiden mukaisesti on vielä erehdytty väittämään, että Suomessa olisi kaksi kieltä, vaikka ihan selvästi perustuslaki mainitsee viisi kieltä. Sekään ei ole todellista, sillä joka päivä Helsingissä kuulee ainakin englantia ja venäjää. Pakkoruotsin perustelu lakien avulla ei siis todellakaan ole asiallista tai riittävää.

Suomen lakien lisäksi kielilakeja on suhteutettava Euroopan unionin direktiiveihin. Direktiivi 2000/43/EY eli syrjintädirektiivi on Suomenkin kielilakeja rajoittava ehdoton säädös. Työministeriön JOIN-projektikin on sen huomannut antaessaan esimerkin siitä, että kotimaisen kielen taitoa ei saa vaatia ilman hyviä perusteita. Syrjintädirektiivi on erittäin ankara, kun sen mukaan etnisiä ominaisuuksia, kuten kieltä, saa vaatia vain harvinaisissa ja todellisissa ratkaisevissa tilanteissa ja oikeassa suhteessa. Näitä sanoja vasten Suomen kielilait lienevät kovin pitkälle venytettyjä.

Suomen kielilakien säätämisen prosessi on myös mielenkiintoinen. Onhan pakkoruotsi historiallisesti mielenkiintoinen ilmiö aina 1970-luvulta alkaen. Tämän historia kuvaus kuuluu mielestäni artikkeliin. Kriittistä silmää on käytettävä siitä, että kielilakien vaikutusanalyysia ei ole lainkaan julkaistu eikä siitä ole käyty keskustelua valtamediassa. Lisäksi kielilakien yhteyttä em. direktiiviin 2000/43/EY ei ole tarkasteltu. Tähän kiireeseen ja muotoseikkojen ohittamiseen on varmasti ollut hyvät tai pikemminkin huonot syyt.

Tämän kirjoittaja on sitä mieltä, että pakkoruotsi ei ole pelkästään keljua, vaan se on vakava ihmisoikeusrikos, syrjintärikos. Se nimittäin pakottaa Suomen kansalaisia tekemään suuria henkilökohtaisia uhrauksia, vaikka sitä ei ole voitu asiallisesti perustella. Se myös suosii sosioekonomisesti parhaassa asemassa olevaa etnistä ryhmää, joten mm. USA:n tuomioistuimet eivät missään tapauksessa sitä hyväksyisi.

Kielisoturi 15. helmikuuta 2006 kello 09.08 (UTC)

Artikkeli suojattu

Suojasin artikkelin, kun näyttää menevän muokkaussodaksi muuten. Ongelma näyttäisi olevan muiden maiden kielipolitiikka -kappale. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Niinpä tietenkin. Artikkelin pitäisi käsitellä Suomen kielipolitiikka ja pakkoruotsia, muiden maiden kielipolitiikalla lainsäädäntöä myöten ei ole mitään relevanttia merkitysta aiheen kannalta. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Suojaus ei siis ollut kannanotto, vaan tarkoitus oli lopettaa muokkaussodan poikanen ja saada asia käsiteltyä keskustelusivulla. Vaihtoehto olisi ollut estää käyttäjät, mutta luulenpa että siitä ei olisi ollut mitään hyötyä. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Asterix: Aika erikoisen kuvan antaa toiminnastasi, että ensin uhoat Jippiissä aloittavasi muokkaussodan, jonka tiedät olevan kiellettyä, ja sitten aloitat muokkaussodan, jonka tiedät johtavan artikkelin suojaamiseen. Ja sitten vielä kehuskelet lukitsemisella Jippiissä ja nimittelet muita. Tämä taitaa olla sinulle pelkkää itsetehostusta? --Hasdrubal 2. helmikuuta 2006 kello 10.28 (UTC)

Miten olisit jos jättäisit ulkopuoliset foorumit omaan arvoonsa, sinulla on varmaan vedenpitävät todisteet siitä, että olen ylipäätänsä sama henkilö? --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Ainakin sama kotisivu. (kommentin jätti Frank (keskustelu · muokkaukset))

Joo, ihan sattumalta samanniminen, rekisteröidyllä nimimerkillä Wikipediasta jo viikkokausia uhonnut käyttäjä lupaa muokkaussotaa klo 11.36 ja muokkaussota alkaa klo 11.51. Okkeei... --Hasdrubal 2. helmikuuta 2006 kello 10.38 (UTC)

En ymmärrä mistä puhutte, miten on jos käsiteltäisiin itse aihetta? --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.41 (UTC)

Millähän tekosyyllä artikkeliin lisäämäni kuva ja pieni dokumentaatio keskustelufoorumeista on poistettu. Kyllä ihmisten on saatava tietää miten kielivapauden kannattajia kohdellaan jopa vapaassa internetissä. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Kohtelu on ilmeisesti käytöksen mukaista, jos meno on yhtä sivistynyttä kuin täällä. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Tuo epämääräinen spekulaatioko on syysi poistoille? --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

En ole poistanut yhtään kuvaa. Kerran muistaakseni kommentoin pois näkyvistä maininnan että Jippiin foorumit ovat ollet poissa käytöstä sillä ja sillä aikavälillä, koska Jippiin käyttökatkot eivät nyt vaan kuulu tietosanakirjaan. Palatakseni asiaan, kuvat tai keskustelupalstojen käsittely artikkelissa ei ollut lukitsemisen syy, vaan se että muiden maiden kielitilanteen käsittelyä alettiin palloitella keskustelun sijaan. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Kysymyksessä ei ollut mikään Jippiin "käyttökatko" sillä muut foorumit olivat käytössä kaiken aikaa lakkauttamisen aikana. Muiden maiden kielipolitiikat eivät kuulu pakkoruotsia käsittelevään artikkeliin, jos Wikipedian on tarkoitus olla puolueeton ja neutraali. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Kantaaottamatta muihin maihin, on se käyttökatko foorumilla jossei sitä voi käyttää teknisistä tai hallinnollisista syistä. Syytä en tiedä, eikä se oikeastaan kiinnostakaan. Se että Jippiin ylläpito päättää laittaa foorumin kiinni ei kuitenkaan ole niin merkittävä asia että se pitää tietosanakirja-artikkelissa mainita. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 11.03 (UTC)

Se, että ainakin kaksi foorumia on suljettu saman asian eli vallitsevaan kielipoliittiseen tilanteeseen kohdistuvan kritiikin takia on todellakin niin relevantti asia artikkelin aiheen kannalta, että siitä pitäisi periaatteessa kirjoittaa aivan oma osio --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Kirjoita pois, neutraalisti. Sellaisenaan ilman tietoa sulkemisen syystä maininta sulkemista on lähinnä epämääräistä vihjailua. Jos syynä olisi vaikka rikosilmoitus, niin sillä ei ole mitään tekemistä kielipolitiikan kanssa. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Suomi on sikäli vapaa maa, että yksityiset henkilöt ja yritykset saavat availla ja sulkea keskustelupalstoja silloin kun katsovat sen aiheelliseksi, eikä sillä ole mitään tekemisä sananvapauden tai vallitsevan kielipolitiikan kanssa. Jippiillä ei ole minkäänlaista velvollisuutta ylläpitää keskustelupalstoja kielipolitiikasta eikä mistään muustakaan aiheesta ja se ei kuulu tämän artikkelin piiriin. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Jippiin silloisen ilmoituksen mukaan kielipolitiikkafoorumi lopetettiin vähäisen käyttäjämäärän johdosta. Eli sinne tuli viestejä paljon, mutta pieneltä porukalta. Ei siis kiinnosta mainostajia jotka saavat tietoonsa todelliset kävijämäärät. Ylläpitokin huomautti eräälle (en tiedä oliko Asterix) että on aika paksua jos kirjoitat 40 viestiä keskustellen itsesi kanssa eri nimimerkeillä. Häiriköinti siirtyi muille, erityisesti politiikkafoorumille jonka käyttäjät valittivat että palauttakaa heidän hiekkalaatikkonsa takaisin. Myös ainakin voimailufoorumi on lopetettu samasta syystä. --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Frankin omaa pakkoruotsin puolesta keksimää propagandaa. Kirjoitin vain artikkeliin foorumien lakkauttamisien ajankohdat ja tulen sinne lisäämään - nyt kun sattumalta mieleen tuli - samanlaisen tapauksen Suomi puhuu -ohjelman nettisivujen keskustelufoorumista: pakkoruotsia koskeva keskustelu lukittiin epämääräisellä tekosyyllä kun aikaisemminkin alkaneet keskustelut jatkuivat vapaana. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Sanamuoto ei varmasti ollut oikein mutta itse asia ei ole minun keksimääni. Sinähän kehitit javascriptinkin hakua varten tietyltä ajalta. Käytä nyt sitä. Hae politiikkafoorumilta siltä ajalta kun KP-foorumi ei ollut käytössä. --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Edelleenkin minua ihmettyttää tämä Frankin ja muiden mieltymys tuoda täysin ulkopuolisen foorumin asioita tänne. Ettekö pysty pysymään itse aiheessa mitenkään? --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Itsehän olet halunnut tuoda mainintoja noiden keskustelufoorumien sulkemisista ja linkkejä niihin jatkuvasti tähän artikkeliin. Minun puolestani sopisi mainiosti, että koko jippiin kielipolitiikkafoorumi jätettäisiin sille kuuluvaan arvoon ja siitä ei olisi mainitaa koko artikkelissa. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 12.02 (UTC)

Sopii, mutta pois myös anonyymit "pakkoruotsia vastustavat" sivustot. Minua ihmetyttää ennemmän Asterixin hinku tuoda Wikipedian asioita täysin ulkopuolisille foorumeille. --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Nyt näyttää siltä, että teidän on ilmeisen vaikea hahmottaa mistä on kyse: pidätte kompetenttina argumentaationa kantanne puolesta ulkopuolisien foorumien yksittäisiä tekstejä (joiden kirjoittajista teille ei ole mitään todisteita), joiden sisällöistä täällä sitten ilmeisesti kerrotte. Toimintanne on oikeastaan melko vulgaaria. Sen sijaan artikkelin aiheen kannalta on todellakin relevanttia, että kerrotaan kuinka Suomen kielipolitiikka koskevia keskusteluja on rajoitettu jopa internetissä. Tästä on siis kyse. Edelleenkään emme keskustele itse aiheesta mutta tämä ei johdu minusta. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Et ole vieläkään osoittanut että keskusteluja on rajoitettu. Väitätkö ettei Jippiin Asterix ole sama henkilö kuin sinä? Frank (vieras kone)

Miksi minun pitäisi mitään osoittaa? Kerroin vain, että ainakin kolme pakkoruotsia käsittelevää foorumia on lyhyellä aikavälillä ollut enemmän tai vähemmän rajoituksien kohteena. Mielenkiintoinen yhteensattuma mutta jokainen tehkööt siitä omat johtopäätöksensä. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Aivan sama kuka kukin on milläkin kanavalla. Tällainen keskustelu ei kuulu wikipediaan lainkaan. Voitte mennä jatkamaan tätä vaikka sinne jippiille mistä olette tulleetkin, arvoisat frank ja asterix 193.167.41.45 9. helmikuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Minä olen jo aikoja sitten ilmoittanut etten kommentoi Asterixin vulgaariväitteitä. Olet hieman myöhässä, 193.167.41.45. --Frank 9. helmikuuta 2006 kello 14.46 (UTC)

"Sanaa käyttävät enimmäkseen opiskelun pakollisuuden vastustajat." Sana "pakkoruotsi" löytyy Suomen kielen perusanakirjasta ja tarkoittaa ruotsin opiskelua pakollisena aineena. -defacto

Googlen haku sanalla "pakkoruotsi" tuottaa seuraavat kymmenen ensimmäistä sivua:

1. Suomalaisuuden liitto ry - Pois pakkoruotsi!
2. Pakkoruotsi - Pakkoruotsi orjuuttaa suomalaisia.
3. Mandatory Swedish - Wikipedia, the free encyclopedia
4. Pakkoruotsi.net ("Pakkoruotsi.net ajaa Suomen pääväestön eli suomenkielisten oikeutta edetä koulutuksessa ja uralla äidinkielellään ilman vähemmistön kielen osaamista.")
5. Pakkoruotsi pois lukioista
6. PAKKORUOTSI - JUMALAN LAHJA SUOMEN KANSALLE (panu hoglundin ilmeinen sarkastinen sivu)
7. Vapaasana » Keskustelu Pakkoruotsi on poistettava
8. "Pakkoruotsi"-propagandan todelliset vaikuttimet (Höglund 7.2.) ... Pakkoruotsi

Ei kai meidän nyt oikeasti tarvitse edes keskustella siitä, ketkä sanaa pääasiassa käyttävät. Vai oletko kuullut esim. RKP:n kannattavan "pakkoruotsia"? --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

Omaa tutkimusta. Ei kuulu tietosanakirjaan. --217.195.26.63 2. helmikuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Mikään Wikipedian käytäntö ei kiellä omaa tutkimusta vaan käytäntö kieltää uuden tutkimuksen. Kannattaa lukea se käytäntö läpi, ennen kuin siihen vetoaa. Uusi tutkimus sisältää seuraavia asioita, mistä tässä ei todellakaan ole kyse:

* siinä esitellään teoria tai ratkaisutapa, tai

* siinä esitellään uusi ajatus, tai

* se määrittelee uusia termejä, tai

* se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille, tai

* se väittää kumoavansa toisen idean, tai

* siinä esitellään uusia sanoja, katso neologismi.

--Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 19.44 (UTC)

Mutu-tutkimusta. Ei kuulu tietosanakirjaan. --217.195.26.63 2. helmikuuta 2006 kello 20.06 (UTC)

Älä höpäjä, ei nuo Googlen tulokset mitään "mutua" ole. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 20.17 (UTC)

Kannattaa huomata että Googlen tulosten tulkinta on kuitenkin mutua. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 20.41 (UTC)

Nojaa. Sanalla pakkoruotsi suoritetun haun ensimmäinen tulos (de,en ja fi Wikipedioita lukuunottamatta), jossa suhtauduttiin jollain tapaa myönteisesti tai neutraalisti ruotsinopiskeluun oli sijalla 35 [1]. Kyllä kai tuo nyt ainakin jonkin suuntaisen aihetodisteen antaa siitä, että pakkoruotsi sanaa käyttävät useimmin henkilöt jotka suhtautuvat opetukseen kielteisesti. Voihan tuota lausetta tietenkin pehmentää vaikka lisäämällä "usein" tai "enimmäkseen" (niinkuin siinä taitaa jo ollakin). Toisaalta se, että sana löytyy sanakirjasta ei kerro senkään vertaa sen pääasiallisesta käytöstä tai käyttäjistä. Toisin sanoen: väiteelle "Sanaa pakkoruotsi käyttävät enimmäkseen opiskelun pakollisuuden vastustajat" löytyy puoltavana vahva aihetodiste ja kieltävänä ei mitään todisteita (ainakaan tässä keskustelussa ei ole sellaisia esitetty) --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Seli seli. Väite on selvästi asenteellisen mutu-tutkimuksen tulos. Ei kuulu tietosanakirjaan. --130.234.5.138 3. helmikuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

Voisiko arvon IP-käyttäjä sitten vaikka kertoa minkälaisella tutkusmetodiikalla toteutetun tutkimuksen hän hyväksyisi? Vai voisiko olla niin, ettei sellaista todistetta ole olemassakaan, jolla hänet voisi vakuuttaa. --Joonas (kerro) 3. helmikuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Ei tuollainen omaan ideologiaasi sopiva spekulatiivinen ja intuitiivinen fiilis pakkoruotsi sanan käytöstä kuulu tietosanakirjaan. Poistettava asiaankuulumattomana pakkoruotsia suosivana vulgaaripropagandana. --Asterix* 4. helmikuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

Suoraan tuosta voi päätellä sen, että kielisoturit ovat täyttäneet internetin materiaalillaan :) --Harriv 3. helmikuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Miksi linkki Suomalaisuuden Liiton pakkoruotsi-sivulle on poistettu, vaikka esim. EIRYn sivu on jätetty? -de facto

Suomalaisuuden liiton sivu on jo lähteissä. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Artikkelissa on myös linkki Suomalaisuuden liitto. --Harriv 2. helmikuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

Tiedustelu

Pitääkö nyt paikkansa tulkintani siitä, että arvon pakkoruotsittajat ovat todella ottaneet linjauksen, jossa kielivapauden kannattajien kanssa ei neuvotella? Toivottavasti käsitykseni on siis väärä. --Asterix* 4. helmikuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Ensiksi täytyisi löytää ne "pakkoruotsittajat" (se ettei ole "kielisoturi", ei tarkoita että olisi "pakkoruotsittaja". Voisit luopua tuosta termistä), jotta saisit tuohon vastauksen. Artikkelin tekeminen ei sitäpaitsi ole neuvottelukysymys, vaan kaikkia näkökulmia kunnioittavan linjan etsimistä. Jos kieltäytyy tästä, ei muita varmasti innosta yhteistyö. --4. helmikuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Niin, Frank ja ML antoivat ymmärtää, etteivät halua perustella enempää pakkoruotsipropagandaansa, joten minkäs tässä nyt sitten teet. Artikkeli on kaikkea muuta kuin neutraali ja puolueeton, ettei se sitten olisi eräiden tarkoituskin. Tässä on tietysti sekin vaihtoehto, että minäkin alan vetämään samaa linjaa mutta en sitä kovin mielelläni tekisi. Vulgaaripropaganda kuitenkin artikkelista pois, siitä en anna periksi yhtään. --Asterix* 4. helmikuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Vulgaaripropagandalla tarkoitat ilmeisesti mainintaa muista maista. Käsittääkseni se on yritys laajentaa näkökulmaa ja kertoa missä muualla on samankaltainen tilanne. Jos esitysmuoto ja faktat ovat vajavaisia, niin sitä on korjattava. Tuon vastustaminen vaikuttaa siltä ettei "oman asian" ainutlaatuisuutta halua horjuttaa. Se että asian suhteen ei suostu minkäänlaisiin muutoksiin on mielestäni varsin yhteistyökyvytöntä toimintaa. Oliko artikkelissa nyt muita mielestäsi epäneutraaleja ja puolueellisia kohtia? --Harriv 4. helmikuuta 2006 kello 18.19 (UTC)

Artikkelin kaksi ensimmäistä kappaletta sisältävät täyttä pakkoruotsituspropagandaa. Esimerkiksi spekulatiivinen ja intuitioon perustuva setti pakkoruotsi -sanan käyttäjistä ei täytä tietosanakirjaan edellyttävän sisällön kriteereitä. Samoin valhepropaganda jatko-opiskeluiden heikentymisestä, jos ruotsia ei kirjoita; voin sanoa ihan heittämältä, että jatko-opintoja sulkee pois myös esim. jättämällä lukematta pitkän matematiikaan tmv. (Taas tätä pakkoruotsittajien sumeaa logiikkaa.) Toisekseen ainakaan Jorma Ollila ei ole kirjoittanut pakkoruotsia yo-kirjoituksissa sillä hän kävi lukiotasoisen koulutuksen englannissa, ja kylläpä on muuten haitannut niin järkyttävän paljon koko Suomea tällainen toiminta. Frank/Panu kirjoittakoot pakkoiiristä oman artikkelin Wikipediaan, sitä en vastusta mutta tämän pitäisi olla Pakkoruotsi-artikkeli, jossa käsitellään pakkoruotsia ja Suomen kielipolitiikkaa sekä sitä koskevia realiteetteja. --Asterix* 4. helmikuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Vai olen minä nyt Panu? En ole muuten puuttunut millään tavalla muiden maiden kieltenopetukseen enkä kirjoittanut pakkoiiristä. Kappale saa minun puolestani olla tai olla olematta, mutta löydät sinä muutenkin aina muokattavaa. --Frank 4. helmikuuta 2006 kello 22.41 (UTC)

No tuon "/" -merkin voi ymmärtää ja tulkita monella tapaa, sen takia sen siihen pistinkin. Tarkoitan muuan Panu Höglundia, joka on pakkoruotsittaja, iirinkielen ekspertti ja iirinkielen oikeuksien fanaattinen puolustaja realiteeteista täysin piittaamatta. --Asterix* 5. helmikuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Tämä osoittaa neuvottelun vaikeuden. Muun muassa mainitsemasi kappaleet jatko-opiskelumahdollisuuksista on käytännössä suora lainaus opetushallituksen julkaisemasta raportista, joka varmasti täyttää luotettavan lähteen kriteerit. Jos Asterix vaikka lukisit ajatuksella läpi sen mitä "neutraali näkökulma" tarkoittaa Wikipediassa. Se ei tarkoita sitä, että asioista kerrottaisiin jotenkin absoluuttisen neutraalisti, vaan sitä, että kaikki perustellut todennettavisssa olevat ja lähteistä löytyvät näkökulmat tuodaan kiihkottomasti ja myönteisessä valossa esiin. Kaikki mikä on omien mielipiteittesi tai maailmankatsomuksesi vastaista, ei ole propagandaa. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 09.15 (UTC)

Minä en analysoi asioita minkään virallisten tahojen lausuntojen perusteella pitäen niitä automaattisesti absoluuttisina totuuksina. Lue edelleninen tekstini ja mieti uudestaan kuinka lähellä totuutta tuokin propagandistinen virallinen kanta on. Ei minua kiinnosta pätkääkään ruotsinkielisten valtion virkamiesten tuottama ydinjäte, eikä sellainen kuuluu tietosanakirjaankaan. Tällainen DDR-meininkin on lopetettava välittömästi mikäli se minusta on kiinni. --Asterix* 5. helmikuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Ydinjäte kuuluu hyvinkin Wikipediaan, mikäli sen ovat tuottaneet valtion edustajat virkamiehinä toimiessaan ja ydinjätteen alkuperä ilmoitetaan artikkelissa. Vaikka tuottajat olisivat ruotsinkielisiä (lähteessä ei mainita tekijöitä, mistä päättelet heidän olevan ruotsinkielisiä?). Valtio on kuitenkin merkittävä tekijä tässä asiassa, toisin kuin esimerkiksi tuolla artikkelin linkkilistassa mainitut sivustot tai keskustelupalstat. Lisätietoja artikkelista Wikipedia:Neutraali näkökulma. --Harriv 5. helmikuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Jos olet tuota mieltä Asterix*, Wikipedia ei ole sinun foorumisi, koska neutraali näkökulma on Wikipediassa nimenomaan määritelty tällä tavalla. Voit varmaankin ilmaista mielipiteitäsi ja ajaa hyväksikatsomaisi asioita jolloin muulla areenalla, mutta täällä toimitaan noilla periaatteilla. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Eli ei neuvotella siis sitten? "Virallista" valhepropagandaa artikkeliin, vaikka jo muutamat vastaesimerkit osoittavat sen täysin inkompetentiksi? Ei muuten taida onnistua mikäli se minusta on kiinni. --Asterix* 5. helmikuuta 2006 kello 23.09 (UTC)

Artikkelien sisällöistä ja monista muista asioista voidaan neuvotella, mutta edellämainutuista perustavanlaatuisista asioista kuten siitä miten Wikipediassa tulkitaan NPOV taas ei. Asia vaan nyt on niin, että jos haluat toimia Wikipediassa, sinun tulee noudattaa ja kunnioittaa Wikipedian käytäntöjä ja toimintaperiaatteita. Omilla kotisivuillasi voi tehdä aivan mitä haluat. --Joonas (kerro) 6. helmikuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Asia on nyt vain niin, että ilmiselvää valhepropagandaa - oli se sitten kuinka virallisen tahon tuottamaa tahansa, ja olivatpa Wikipedian säännöt mitkä hyvänsä - en artikkeliin hyväksy. --Asterix* 6. helmikuuta 2006 kello 15.09 (UTC)

Taitaapa olla artikkeli lukittuna vielä pitkään...--Frank 7. helmikuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Voi olla, on tilanteella tosin hyviäkin puolia; ainakin pakkoruotsittajien valhepropagandan lisääminen artikkeliin on vaikeampaa... --Asterix* 7. helmikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Jotta asiassa pääsisi eteenpäin, kerrotko vielä eritellen, kertaamisenkin uhalla, mitkä lähteet ovat "valhepropagandaa" ja miksi se on valhepropagandaa? --Harriv 8. helmikuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

No yritetään laittaa perusteellinen setti tulemaan. Ensinnäkin hypoteesi sanan pakkoruotsi käyttäjien viiteryhmästä on poistettava. Spekulaatio ei kuulu tietosanakirjaan. En tiedä mitkä opetushallituksen motiivit ovat mutta valhepropaganda pakkoruotsin suorittamatta jättämisen hankaloittavasta vaikutuksesta jatko-opinnoissa on niinikään poistettava. Vastaesimerkkeinä toimikoon Jorma Ollila, joka ei ole koskaan kirjoittanut pakkoruotsia, ja lisäksi pakkoruotsin irrelevanttius suhteessa muihin lahjakkuuksien lajeihin. Opetushallituksen kantaa on kritisoitava ja epäiltävä aihetodisteiden valossa tarkoitushakuisena. Osio "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" on täysin vulgaaripropagandistinen sillä siihen on kerätty vain unilateraalista informaatiota muiden maiden kielipolitiikasta sekä sitä koskevasta lainsäädännöstä, joka argumentoi siis näennäisesti pakkoruotsin puolesta. Relevanttia on pikemminkin analysoida virallisen kaksikielisyyden kompetenssia sekä Suomen kaltaisiin realiteetteihin pohjautuvia kielipoliittisia tilanteita muissa maissa. Oma ehdotukseni on siis osion poistaminen ja keskittyminen artikkelissa olennaisesti pakkoruotsiin ja Suomen kielipolitiikkaan. "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen" -osioon olen suhteellisen tyytyväinen. Suomen Gallupin tutkimuksen voisi manita olevan jokseenkin kyseen- ja tulkinnanvarainen aihetodisteiden valossa. Kansanedustajista puttaessa tulisi mielestäni kuitenkin kirjoittaa pikemminkin tyyliin "Jotkin kansanedustajat ovat avoimesti ilmaisseet kannattavansa pakkoruotsin eri asteista vapaehtoistamista". Artikkelissa on periaatteessa siltäkin osin pakkoruotsipropagandaa sillä nythän se antaa kuvan, että muut kansanedustajat kannattavat pakkoruotsia eli oikeammin kvasiargumentoidaan pakkoruotsin puolesta vetoamalla auktoriteetteihin, joiden todellista kantaa ei välttämättä kuitenkaan tiedetä. "Aiheesta muualla" -osiota en vaadi muutettavaksi mikäli pääsemme jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen em. esitysteni kanssa. --Asterix* 8. helmikuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Vastasin tämän sivun loppuun. --Harriv 8. helmikuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

Kaikille luettavaksi

Keskustelun lähtökohdaksi katson kaikkien osapuolten olevan aiheellista tutustua emeritusprofessorin selvitykseen: Kari Sajavaara: KIELIVALINNAT JA KIELTEN OPISKELU.

"Ruotsin kielen pakollisuuden perustelut ovat oppimiseen asennoitumisen

kannalta, erityisesti peruskoulussa, lähes kestämättömät. Toisen kotimaisen kielen, siis suomen, merkitys maamme ruotsinkielisille on kokonaan toisenlainen kuin ruotsin merkitys suomenkielisille, mutta silti toisen kotimaisen kielen opetusta kummallekin ryhmälle perustellaan tasa-arvoargumenteilla."

"Ei ole siis yllättävää, että neljä viidestä peruskoululaisesta ja yhtä

moni heidän vanhemmistaan on esittänyt Nikin (1998: 40-41) tutkimuksessa toisen kotimaisen kielen opiskelun tekemistä vapaaehtoiseksi."

"Toisen kotimaisen kielen määrääminen pakolliseksi sekä peruskoulussa että

lukiossa on ollut puhtaasti poliittinen ratkaisu, jota tehtäessä ei ole otettu huomioon pedagogisia tai koulutuspoliittisia näkökohtia."

"Pakollisena ruotsi vie yhden kielen paikan oppilaiden ohjelmasta."

"Olisi todella mielenkiintoista tietää, millaisiksi suomalaisten

peruskoululaisten ja lukiolaisten kielivalinnat muotoutuisivat, jos toisen kotimaisen kielen opiskelu ei olisi pakollista."

--67.100.121.150 5. helmikuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Pyytäisin, että tämänkaltaiseen toimintaan puututtaisiin Wikipedian ylläpidon toimesta: http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=kielipolitiikka&t=44523

Prolang

Seuraavista ilmauksista tulee kyllä ihan eri käsityksiin, vaikka samaan tutkimukseen viitataan:

Wikiartikkeli:"Toisaalta, kansainvälisessä prolang-tutkimuksessa ruotsin kieli koettiin teollisuudessa edelleen toiseksi tärkeimmäksi kieleksi englannin jälkeen ja sen merkityksen arveltiin pysyvän samana tai heikkenevän hieman."

Opetusalan tietopalvelu: "KANSAINVÄLISTYMINEN NÄKYY kaikkien eri kielten tarpeen lisääntymisenä eollisuudessa. Eniten kasvaa englannin, sitten saksan, venäjän ja ranskan tarve. Ruotsin tarpeen arvellaan useimmissa yrityksissä pysyvän samana tai laskevan. Nousua ruotsin kielen tarpeelle povaa vain joka kolmas yritys, kun englannin tarpeen nousua ennustaa lähes 80%."

Prolang - tutkimus

Vielä pari lainausta Opetusalan tietopalvelusta: "Työntekijät näkevät kielten tarpeen tulevaisuudessa eri tavalla kuin henkilöstöpäälliköt. Englannista ollaan samaa mieltä, mutta saksan, venäjän ja ranskan tarpeen lisääntymiseen työntekijät uskovat harvemmin kuin työnantajan edustajat. Sen sijaan työntekijät uskovat ruotsin tarpeen lisääntyvän enemmän kuin työnantajat." "Tulosten valossa näyttää siltä, että työntekijät haluavat nähdä niiden kielten tarpeitten lisääntyvän tulevaisuudessa, joita he jo osaavat, eikä kielten, joita he eivät osaa. Yrityshenkilöstön tutkimuksessa esittämät kieltenopiskelutavoitteet seuraavalle viidelle vuodelle tuovat suuret markkinat kielikoulutusyrittäjille. Henkilöstö aikoo korottaa kielitaitoaan keskimäärin 2.1 tasoa 0-5 asteikolla. Tämä tarkoittaa noin miljoonan markan investointia sataa toimihenkilöä kohti."

--67.100.121.150 4. helmikuuta 2006 kello 22.42 (UTC)

Tuon antamasi linkin takaa löytyvillä sivulla on tutkimuksen tiivistelmä, ei koko tutkimus. Varsinaisessa tutkimuksessa [2] todetaan myös: "Swedish is needed in 86% (n=59) of companies as one of the three important languages; 4% do not express a need for Swedish. The rest of the companies need it as fourth or fifth language. For 14% of all companies Swedish is the first important language, but for most, 59%, it is the second most important language, third for 17% of the companies. 96% of companies express some need for Swedish.". Englanti koettiin tärkeäksi 100% yrityksistä ja saksa 68%, joten summa summarum, ruotsia pidettiin toiseksi tärkeimäpänä kielenä tutkimuksen mukaan. Tässä ei ole mitään ristiriitaista, trendi on se, että ruotsinkielen merkitys pysyy samana tai heikkenee hieman ja vastaavasti saksan ja venäjän tarve lisääntyy. Toisaalta ruotsi on ainakin tällä hetkellä selkeästi toiseksi keskeisimmäksi koettu kieli. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Antamani linkin takanahan oli myös tuo mainitsemasi tutkimusraportti. Sieltä sen luultavasti löysitkin. --67.100.121.150 5. helmikuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Asterixia harmittavat asiat

Asterixin "vaatimuksia" tuolta ylempää keskustelusta "Tiedustelu".

• Ensinnäkin hypoteesi sanan pakkoruotsi käyttäjien viiteryhmästä on poistettava. Spekulaatio ei kuulu tietosanakirjaan.

Totta, spekulaatio ei kuulu. Kaikelle muulle on ensimmäisessä kappaleessa lähde, paitsi lauseelle Sanaa käyttävät enimmäkseen opiskelun pakollisuuden vastustajat. Googlen tulokset tosiaan ovat varsin selvät, mutta se ei oikein kelpaa lähteeksi. Oliko tuossa mielestäsi muuta mutua?

Pois se siis (kuten pakkoruotsikin). --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Ihan kaikelle ei tarvita lähdettä. Tuo asia on aivan riittävän ilmeinen, jotta sen kyseenalaistaminen olisi edes rehellistäkään. "Älkäämme esittäkö epäilevämme sitä, mitä emme todella epäile" - B. Russell. --ML 9. helmikuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

• En tiedä mitkä opetushallituksen motiivit ovat mutta valhepropaganda pakkoruotsin suorittamatta jättämisen hankaloittavasta vaikutuksesta jatko-opinnoissa on niinikään poistettava. Vastaesimerkkeinä toimikoon Jorma Ollila, joka ei ole koskaan kirjoittanut pakkoruotsia, ja lisäksi pakkoruotsin irrelevanttius suhteessa muihin lahjakkuuksien lajeihin.

Olet varmaan juonut tasan 10,4 litraa puhdasta etanolia viimeisen vuoden aikana kuten tänään on uutisissa kerrottu? Et voi mitätöidä suuria joukkoja koskevia lausuntoja/tutkimuksia yksittäisen henkilön menestyksellä elämässä. Bill Gateskaan ei lukenut tietääkseni ruotsia koulussa. Mielestäni tuo pysyy artikkelissa ellei sitä todeta artikkelin kannalta merkityksettömäksi tai joku uskottava taho mitätöi sitä. Yksityishenkilö Asterix* ei tähän kelpaa valitettavasti.

Puhutaan nyt kuitenkin Suomesta ja suomalaisista ihmisistä ja pakkoruotsin relevanssista suhteessa muihin lahjakkuuden lajeihin. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Mistä lahjakkuudesta sinä nyt oikein puhut? --Joonas (kerro) 9. helmikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Valitettavasti en nyt vain ymmärrä argumentointiasi, enkä osaa vääntää omaa mielipidettä enempää rautalangasta. Jos opetushallitus on jotain mieltä, niin asia ei siitä muutu vaikka jokaisen Fortune 500 -listan yrityksen johtoon nousisi suomalainen ruotsia opiskelematon johtaja. Opetushallituksella on tietyt perusteet, ja tuo opetushallituksen mielipide muuttuu epärelevantiksi käsittääkseni vain opetushallituksen julkistamalla uudella kannalla. Miksi opetushallitusta pitäisi sensuroida artikkelista, sehän on merkittävä tekijä ruotsin opetuksessa Suomessa ja selittää osaltaan nykyistä tilannetta? --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

• Opetushallituksen kantaa on kritisoitava ja epäiltävä aihetodisteiden valossa tarkoitushakuisena.

Wikipediassa ei kritisoida tai epäillä ketään, vaan kerrotaan kuka kritisoi ja epäilee.

En vaatinutkaan, että siitä pitäisi artikkelissa kirjoittaa. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Ei, vaadit että lähteiden tukema perusteltu näkemys aiheesta tulee poistaa artikkelista. Se on Wikipedian NPOV käytännön vastaista ja niin ei tulla toimimaan. --Joonas (kerro) 9. helmikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

• Osio "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" on täysin vulgaaripropagandistinen sillä siihen on kerätty vain unilateraalista informaatiota muiden maiden kielipolitiikasta sekä sitä koskevasta lainsäädännöstä, joka argumentoi siis näennäisesti pakkoruotsin puolesta.

Jos argumentoi, se on omaa mielikuvitustasi. Artikkelissa ei sanota esimerkiksipakkoruotsi on hyvä, koska Sveitsissä.. Onko sinulla vaihtoehtoista tapaa kuinka kertoa miten monikielisyys on muissa maissa ratkaistu? Kappaleen sijainti on ehkä vähän outo. Jonkinlaiseen kansainväliseen kehykseen asia on kuitenkin hyvä saada.

Epäsuoraa argumentaatiota irrelevanteilla asioilla. Minkä takia se muuten olisi artikkelissa, jos ei pakkoruotsittajien vulgaaripropagandana. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Tässä kohdassa asteriksin harmitus ei ole aivan tuulesta temmattu. Olen pahoillani siitä, että asterix on kanssani samaa mieltä, se vaikeuttaa perusteluitani. Yritän kuitenkin. Muiden maiden kielenopetus voi tällaisenaan artikkelissa palvella vain pakkoruotsia tukevia perusteita, sillä artikkeli antaa ymmärtää kaksikielisiä maita olevan monta ja näistä monissa olevan samanlainen käytäntö. Ikään kuin Suomen malli olisi tavallinenkin. Todellisuudessa on esitelty vain yksi kaksikielinen maa, jossa toinen virallinen vähemmistökieli on pakollinen, tämä on Irlanti. Muut esimerkit eivät vastaa suomen mallia, esim. Belgia on kolmikielinen, eikä sitä pienintä vähemmistökieltä opeteta pakollisena, päin vastoin kuin Suomessa. Mitään ei ole sanottu siitä, että valtaosassa maailman maista tällaista käytäntöä ei ole. Mitään ei ole sanottu Suomen naapurimaista, vaikka ne olisivat vertailukohdista lähimmät. Tuohirulla 8. helmikuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Kuten olen aiheesta jo aiemmin todennut tuo kappale ei ole mitenkään täydellinen ja siinä esitetty tieto on monin tavoin puutteellista ja on vain hyvä, että olemme päässeet keskustelemaan sisällöstä aikaisemman "heti pois" argumentoinnin sijaan. Minusta nykyisen kappaleen jälkeen voi ihan hyvin lisätä uuden kappaleen jossa käsitellään eri maiden tilanteita ja niiden yhtymäkohtia ja eroavaisuuksia Suomen vastaavaan tilanteeseen. Lisäksi osioon voidaan lisätä muitakin maita ja niiden tilannetta. --Joonas (kerro) 8. helmikuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Eli tahallasi annoit sen olla artikkelissa vaikka tiesit sen unilateraaliseksi... Selvä. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

On surkuhupaisaa, että henkilö, joka on tehnty artikkeliin mm. tämän kaltaisia muokkauksia syyttää kaikkia muita muokkaukseen osallisuneita toistuvasti puolueellisuudesta. --Joonas (kerro) 9. helmikuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Tieto tarkentui vasta kun esim de facto sitä kaivoi lukitsemisen jälkeen. Ei artikkelista heti saa valmista ja jostakinhan se pitää aloittaa. Muokkaamalla siitä olisi saanut paremman, mutta valittu tie oli poistaminen ja keskustelematta jättäminen. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

• Relevanttia on pikemminkin analysoida virallisen kaksikielisyyden kompetenssia sekä Suomen kaltaisiin realiteetteihin pohjautuvia kielipoliittisia tilanteita muissa maissa.

Kerrotko taas tyhmemmälle mitä tämä tarkoittaa? Tulee mieleen eräs bingo tästä lauseesta.

Tiedät varsin hyvin mitä se tarkoittaa. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Valitettavasti en hyvin, voin arvailla. No tämä ei ilmeisesti ole tärkeää. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

• Oma ehdotukseni on siis osion poistaminen ja keskittyminen artikkelissa olennaisesti pakkoruotsiin ja Suomen kielipolitiikkaan.

Se että artikkelissa lyhyesti viitataan muihin maihin ei tarkoita ettei tämä artikkeli keskittyisi nimenomaan pakkoruotsiin. Suomen kielipolitiikkaa varten on oma artikkelinsa.

"Lyhyesti viitataan", tarkoitat siis kvasiargumentoidaan epäsuorasti pakkoruotsin puolesta. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

• Suomen Gallupin tutkimuksen voisi manita olevan jokseenkin kyseen- ja tulkinnanvarainen aihetodisteiden valossa.

Onko joku kritisoinut tutkimusta julkisesti? Jos on, niin mukaan vaan, muuten vältetään omia tulkintoja.

Sen tulos poikkeaa merkittävällä marginaalilla lukuisista muista aiheesta tehdyistä mielipidemittauksesta, voisin pitää sitä "tilastotappiona" mutta pelissä on selvästi muutakin. Mitä muita "aihetodisteita" enää kaivataan? --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Jos yksi monesta poikkeaa huomattavasti, niin luottaisin siihen että lukija osaa ajatella. Jos ei osaa, niin sitten loppuu rautalanka maailmasta jossain vaiheessa. Tämä on ongelma kun halutaan tekstissä mainita erikseen mahdollisimman monia tutkimuksia, tulee tarve analysoida tuloksia. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

• Kansanedustajista puttaessa tulisi mielestäni kuitenkin kirjoittaa pikemminkin tyyliin "Jotkin kansanedustajat ovat avoimesti ilmaisseet kannattavansa pakkoruotsin eri asteista vapaehtoistamista".

Samaa mieltä, luettelo on turha, lähdeviitteet riittävät. Mutta käy tuo nykyinenkin. Nykyinen malli lisää vaan paineita lisätä listaan uusi kansanedustaja kun joku asiasta jotain mainitsee.

• Artikkelissa on periaatteessa siltäkin osin pakkoruotsipropagandaa sillä nythän se antaa kuvan, että muut kansanedustajat kannattavat pakkoruotsia eli oikeammin kvasiargumentoidaan pakkoruotsin puolesta vetoamalla auktoriteetteihin, joiden todellista kantaa ei välttämättä kuitenkaan tiedetä.

Tuo on taas tulkintakysymys, itse on tuollaista piiloviestiä tekstistä löydä.

"Jotkin kansanedustajat ovat kannattaneet ruotsinkielen vapaaehtoistamista" tjsp, tuota nyt ei voi tulkita mitenkään muuten kuin, että muut mainitsemattomat kannattavat pakkoruotsia. Valhepropagandaa, poistettava artikkelista. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Mielestäsi siis minkäänlaisia muita kielitilanteita kuin Suomen ei saa mainita artikkelissa? --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

• "Aiheesta muualla" -osiota en vaadi muutettavaksi mikäli pääsemme jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen em. esitysteni kanssa.

Tämä ei ole neuvottelu jossa tehdään vaihtokauppoja, eikä oikeastaan edes neuvottelu, kuten aiemmin totesin. --Harriv 8. helmikuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Pidät minua aivan selvästi jotenkin vajaana. Kiitos kunniasta. On muuten aika lähellä nyt tilanne, etten suostu neuvottelemaan enää laisinkaan. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

...hmm ja mitä sen jälkeen tapahtuu kun et enää "suostu neuvottelemaan"? Alat heittelemään pommeja? --Joonas (kerro) 9. helmikuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Sanoisin, että aika vulgaari kommentti ottaen huomioon vielä tämän hetkisen maailman poliittisen tilanteen. No mutta kokeilemallahan se selviää. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 13.22 (UTC)

Kielisoturina vaan. Joistan vähemmän fiksuista tempauksistasi ei välttämättä kovin hyvää vaikutelmaa saanut. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

"-- vähemmän fiksuista tempauksistani", saisiko siis esimerkkejä?

Otetaan tähän väliin Malcolm X sitaatti: "Uskon ihmisten tekoihin, en heidän sanoihin". Eli jotkut täällä paasaavat neutraaliuuden ja puolueettomuuden nimeen mutta toimivat kuten pakkoruotsittajat. Nimiä/nimimerkkeja en viitsi enää edes mainita. --Asterix* 9. helmikuuta 2006 kello 13.22 (UTC)

Ymmärrän huolesi, sillä väitteesi siitä, että useita pakkoruotsikeskusteluja on suljettu omituisesti muutaman vuoden sisällä, on totta. Tarkistin nimittäin tuon väitteen, matskua löytyy netistä ihan uskottavasti, esim otakantaa.fi:stä itsestään löytyy tietoja siitä miten keskustelu suljettiin ja taas avattiin "tuosta vain". Wikipedia ei kuitenkaan ole yksi näistä tapauksista, wikipediaan eivät nimittäin muutenkaan kuulu keskustelut jonkun politiikan järkevyydestä, vaan wikipediassa kuuluu keskustella artikkelin sisällöstä saatavien lähteiden valossa, ja noudattaa tiettyjä vakiintuneita keskustelutapoja. Wikipedian päätösprosessi on myös täysin avoin. Voit vierailla wikipedian irc-kanavalla keskustelemassa reaaliaikaisesti muiden muokkaajien kanssa, linkki löytyy kahvihuoneesta. Suora linkki kanavalle. 193.167.41.45 9. helmikuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Muutosehdotuksia

Varmaan parasta pitää artikkeli vielä lukittuna erimielisyyksien takia. Kerätään tähän yksiselitteisiä muutosehdotuksia, jotka voidaan artikkeliin toteuttaa jos kukaan ei vastusta. On varmaan syytä odotella päivä tai pari ehdotuksen jälkeen:

1. Poistetaan Sanaa käyttävät enimmäkseen opiskelun pakollisuuden vastustajat. tai lisätään jokin kelvollinen lähde. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Artikkelissa on jollain tavalla tuotava esiin sananpakkoruotsi epäneutraalius, tai vähintäänkin neutraaliuden kiistanalaisuus. Minustakin oli aiempi muoto, jossa todettiin pakkoruotsisanaa kritisoidun, parempi kuin tuo. --ML 9. helmikuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Pakkoruotsianan kritiikiä on esitetty mm. lähteissä olevassa gradussa, jossa ruotsinopettajat valittelivat sen käyttöä tiedotusvälineissä ja sanoivat sen vähentävän oppilaiden opiskelumotivaatiota ja lisäävän vastenmielisyyttä ruotsinopetusta kohtaan. --Joonas (kerro) 10. helmikuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

1. Poistetaan lista kansanedustajista lauseesta Jotkin kansanedustajat, kuten Timo Soini, Mikko Elo, Tony Halme, Paula Kokkonen, Raija Vahasalo, Matti Tiuri ja Risto Kuisma, ovat kannattaneet ruotsin kielen opiskelun eri asteista vapaaehtoistamista, jätetään lähdeviitteet paikoilleen. --Harriv 9. helmikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Miksi tuo lista pitäisi poistaa? --ML 9. helmikuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Ei vaan lausetta on muutettava niin, ettei siitä voi ymmärtää, että loput kansanedustajat kannattavat pakkoruotsia. Aihetodiste nro 1: Lukiolain muutoksen (pakkoruotsi pois yo-kirjoituksista) äänestystulos eduskunnassa: 140-23. (Huom. puolueettomana itseään pitävä Frank poisti tämän lisäämäni äänestystuloksen aiemmin ja lisäsi vulgaaripropagandaa kielilaista). --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Lukiolaista äänestettäessä ei äänestetty pakkoruotsista. Muun väittäminen on sitä vulgaaripropagandaa. --Frank 10. helmikuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Näin siis uskottelet itsellesi mutta laitetaanpa hieman faktaa esille: äänestettiin toisen kotimaisen kielen pakollisuudesta luopumisesta yo-kirjoituksissa, joka siis ainakin 92 %:lle suomalaisista on juurikin pakkoruotsi. Eli rautalankaa: 5 %:a (suomenruotsalaisten suhteellinen määrä) ei ole sama kuin 50 %:a, ei 20 %:a, eikä edes 10 %:a vaan viisi prosenttia. Mikä siinä on sellaista mitä et ymmärrä? --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

En ymmärrä miten se liittyy käsiteltävään artikkeliin. --Frank 10. helmikuuta 2006 kello 16.38 (UTC)

Kannattaisi varmaan vääntää Asteriksille rautalankaa ja näyttää lukiolain vanha ja uusi versio vierekkäin... Ellei niin olla jo tehty ja Asteriks vain kovapäisyyttään tahallaan ei halua ymmärtää että lukiolain muutoksessa oli kyse muusta asiasta kuin toisen kotimaisen kielen opiskelun pakollisuuden poistosta ylioppilaskokeessa. --Myrtti <3 10. helmikuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Väännetään rautalankaa niin, että se suorastaan katkeaa: lukiolain muutoksen jälkeen 92 %:a lukiolaisista on siinä asemassa, ettei pakkoruotsia ole pakko kirjoittaa (halleluja). --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 23.21 (UTC)

Ehdotus osioksi: Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa

Vähemmistöasemassa olevien virallisten kielten tai osan virallisista kielistä pakollinen opiskelu on käytäntö joissakin kaksikielisissä maissa. Irlannissa puhuttiin ennen iirin kieltä laajalti, ja iirin taidon elvyttämiseksi iiri on pakollista kaikilla valtion rahoitusta saavissa kouluissa, vaikka sen opettaminen pakollisena oppiaineena poistettiin 1973. Belgiassa on kolme virallista kieltä, joista toinen suurimmista kielistä flaamista ja ranskasta, on pakollinen 11 ikävuodesta eteenpäin. (mihin ikään/kouluasteelle asti?) Näitä kieliä puhuu kuitenkin kumpaakin noin puolet väestöstä, eikä kolmas maan virallinen kieli, selvästi vähemmistöasemassa oleva saksa, ole pakollinen.

Norjassa maan molempien virallisten kielten, bokmålin ja nynorskin opiskelu on pakollista ungdomsskolen (suomalaisittain yläasteen) kahdeksannelta luokalta lähtien. Nynorskia käyttää ensisijaisena kielenään noin 10–12% norjalaisista. Bokmål ja nynorsk muistuttavat kuitenkin kovasti toisiaan, kuten suomen murteet ja kirjakieli.

Lisäksi Islannissa oppilaiden on luettava jotain muuta skandinaavista kieltä, joka on yleensä käytännössä entisen emämaan kieli tanska. Muut skandinaaviset kielet eivät kuitenkaan ole virallisia kieliä. {{ref|pakkotanska}}

Suomen naapurimaissa (Norjaa lukuunottamatta) ei minkään vähemmistökielen opiskelu ole pakollista. Ruotsissa on suhteessa enemmän suomenkielisiä kuin suomessa ruotsinkielisiä, mutta ruotsissa suomen kieli ei ole virallinen, eikä sen opiskelu ole pakollista.

Kielisoturi yrittää uudelleen kommentoida, kun kommentti katosi bittiavaruuteen jostain varmaankin hyvästä syystä, kummallista: Naapurimaiden tilanne on oleellinen, jos puhutaan muista maista. Norjassa ja Ruotsissa sekä Suomen sisällä Ahvenanmaalla on suomen kieltä vainottu ankarasti monin tavoin siitä välittämättä, että suomen kieli on ylimuistoisesti kuulunut niihin alueisiin. Suomi sen sijaan on suosinut ruotsin kieltä, vaikka ruotsinkielisten sosioekonominen asema on ollut aina paras koko maassa. Pakkosuomea ei siis ole, vaan on olemassa kielletty suomi.

Kielisoturi 19. helmikuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

---

---

Pakollisia kieliä on muissakin maissa, vaikkei olisikaan maan kieli. Esim. Ruotsissa on englanti kaikille pakollinen. Samoin Suomessa on 90 %:ssa kunnista englanti pakollinen. (Helsingin Sanomat 9.2.2006) --Frank 9. helmikuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Englannin pakollisuus ei ole millään tavalla verrattavissa ruotsin pakollisuuteen. 193.167.64.239 10. helmikuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Oikein, onneksi vielä joiltain löytyy tällä keskustelusivulla suhteellisuudentajua. --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Ei niitä tarvitse verratakaan. Kerrotaan vain esimerkein mitä pakollisia kieliä on Suomessa ja naapurimaissa. --Frank 10. helmikuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

Sepä juurikin on sitä vulgaaripropagandaa, relevantimpaa on verrata niiden maiden kielipolitiikkaa joiden realiteetit ovat lähellä Suomen vastaavia: alle 5 %:n vähemmistö ja erittäin alueellisesti keskittynyt. --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

Ja vulgaaripropagandalinja pakkoruotsin puolesta saa siis jatkoa. --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Jatka sitä omilla sivuillasi. --Frank 10. helmikuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Sinä aiot jatkaa sitä siis täällä. --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Jos joku on sitä mieltä, että tämä ehdotus ei kelpaa, muokkaa sitä. Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Mitä sitä muokkaamaan, kun pitäisi irrelevanttina poistaa kokonaan. --Asterix* 11. helmikuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Hyvä kommentti, jos olet tuota mieltä. Suoranaisesti kun vain Irlannin lainsäädännön tilanne muistuttaa maininnan arvoisesti Suomen tilannetta. Mutta siinäkin on jo mainittavaa. Usein on kuitenkin kyse kompromisseista. Saat helpommin läpi sovittelevia ehdotuksia, kuin radikaaleilta näyttäviä (vaikka sitten nykyinen tilakin näyttäisi sinusta radikaalilta). Kysytään nyt sitten näin, jos osion olisi jäätävä, millaisia muutoksia siihen tekisit? Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Sveitsiä koskeva koskeva kohta pitäisi poistaa. Ainakin tämän mukaan sveitsissä kieltenopetuksesta päättävät kunnat. Ranska on pakollinen joissain kunnissa vieraana kielenä, mutta sitäkään ei tarvitse opiskella, jos se tuntuu liian raskaalta samaan aikaan, kun englannin opiskelu alkaa. Englanti on lisäksi jyräämässä ranskan Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

...Kantonit (eivät kunnat). Jos ymmärsin tuon lähteen oikein, vaikka kielenopetuksesta päätetäänkin kantonikohtaisesti, on se kaikissa kantoneissa pakollista (saksalaisilla ja ranskalaisilla alueilla ranskan ja saksan opiskelu alkaa 9 vuotiaana). Ticinossa ja retoromanialaisilla alueilla opiskellaan oppivelvollisuuden aikana sekä ranskaa, että saksa, minkä lisäksi Ticinossa myös englanti on pakollista, mutta ranskan voi jättää pois 8:lta luokalta. Lopussa mainitaan, että englanti saataa Zürichissä korvata ranskan ensimmäisenä vieraana kielenä, mutta ei siinäkään mielestäni mainita mitään pakollisuuden poistamisesta. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 08.07 (UTC)

Keskustelu ei etene

Keskustelu artikkelista ei etene ollenkaan, koska valitettavasti ihmiset eivät voi välttää kiusausta vastata aivan selviin provokaatioihin ja sisällöttömiin heittoihin. Jokaiseen viestiin ei tarvitse vastata. Voitaisiinko kokeilla aluksi vaikka sellaista, että yksinkertaisesti jätätte vastaamatta viesteihin, jotka sisältävät henkilökohtaisuuksia tai trollausta esimerkiksi sanojen pakkoruotsittaja, vulgääripropaganda, jne. muodossa?

Tavoitteena olisi siis, että saataisiin selkeä muutosehdotus artikkeliin, ja sille laaja kannatus. Näin muutos voidaan implementoida suojauksesta välittämättä, koska suojaus ei suinkaan ole estämässä asiallisia muokkauksia, vaan se on olosuhteiden aiheuttama pakko häiriköivän toiminnan takia. —MikkoM (♫) 10. helmikuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Eli pakkoruotsittajien ideologiaan sopivaa materiaalia saa lisätä artikkeliin, vaikka se olisikin muutossuojattu... RKP:mäistä toimintaa... --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 13.57 (UTC)

Tein uuden ehdotuksen sivun sisällöksi keskustelusivulta poimimistani kommenteista ja ehdotuksista, joista tuntui vallitsevan jonkinlainen yhteisymmärrys. Ehdotus on luettavissa täällä. --Joonas (kerro) 10. helmikuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Ei kelpaa, täynnä taas tulkinnanvaraista pakkoruotsituspropagandaa. --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 20.21 (UTC)

Hohhoijaa... Ai ettei vieläkään ole yhden propagandatrollin pillin mukaan hypitty tarpeeksi. --ML 10. helmikuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Hohhoijaa, ettehän te pakkoruotsittajat ole edes suostuneet neuvottelemaan kanssani, olen koko ajan yrittänyt olla alentumatta samalle tasolle mutta näyttää pahasti samantekevältä. --82.76.75.63 10. helmikuuta 2006 kello 18.39 (UTC)

Tuo oli siis minun kirjoittamani viesti. (Näyttäisi olevan Romanialainen IP tällä kertaa...) --Asterix* 10. helmikuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Hohhoijaa, olen itse vapaaehtoisen ruotsinopetuksen kannattaja, ja tästä näkökulmasta voisin sanoa että Asterix voisi nyt laittaa vähän jäitä hattuun. Mikään ei haittaa "aatetta" pahemmin kuin vaahtosuinen meuhkaaminen. Mielestäni tieto virallisten kielten opetuksesta muissa maissa on hyvä pitää jutussa mukana, mutta niin että mainituista kielistä kerrotaan a) millä oppiasteilla ja missä kouluissa niitä opiskellaan ja b) mikä on kyseisten kielten puhujien suhde kyseisessä maassa. Wikipedian pitäisi kuitenkin olla paikka jossa kerrotaan ilmiöstä, ei mikään saarnatuoli.

Jos sinulla tai on ehdotuksia muuttaa osiota, jossa kerrotaan muiden virallisten kielten opetuksesta, voit rohkeasti tehdä sen tuohon ehdotukseen tuossa ylempänä. Asterixin osalta olen samaa mieltä, moinen meuhkaus ei ainoastaan estä artikkeliä kehittymästä, vaan voi jopa kääntää ihmisten mielipiteitä hänen edustamiaan ajatuksiaan vastaan. Näin ei tietenkään saisi tapahtua, henkilösyyt eivät saisi vaikuttaa artikkelin sisältöön, mutta kaikki tekijät eivät ehkä ole tietoisen kontrollin alla. Minä näen ongelmaksi neutraaliudelle sen mahdollisen vastareaktion, minkä tuollainen häiriköinti saa aikaan. Voisi jopa olettaa, että Asterix on pakollisuuden kannattaja, joka yrittää esittää valinnanvapauden kannattajat mahdollisimman huonossa valossa. Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Voin muuten sanoa, että uskon kannattamiini asioihin (mm. kielivapaus) ja taisteluun niiden puolesta. Saat olla siitä vaapaasti mitä mieltä tahansa; kunnioitan tietenkin mielipidettäsi. Todettava kuitenkin on, ettei sinun aivan liian maltillisella politiikallasi saada vääryyksiä korjaavia muutoksia aikaan. Et ilmeisesti ota ollenkaan huomioon minkälainen vastus on vastassa. Artikkelin pitäisi käsitellä pakkoruotsia ja Suomen kielipolitiikkaa eikä muiden maiden vastaavia. Miksi artikkeliin pitäisi tunkea unilateraalista pakkoruotsitusideologiaan sopivaa materiaalia ja jättää muut realiteetit huomioimatta? Vastaus on yksinkertainen manipuolointiin kannattamaan pakkoruotsia. Edelleenkin muiden maiden kielipolitiikka on heidän oma asiansa, mutta jos siitä on aivan pakko joidenkin mielestä mainita niin mainitaan sellaiset maat joiden realiteetit vastaavat Suomen vastaavia ja analysoidaan niiden harjoittamaa kielipolitiikkaa mutta tämä ei tietenkään kenellekään keskusteluun osallistuneelle käy vaan virheellisesti argumentoidaan pakkoruotsi kompetentiksi muiden maiden lainsäädännöllä. Edelleenkin teot puhuvat eivät sanat. --Asterix* 11. helmikuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Emmeköhän me kaikki usko kielivapauteen. Tämä ei vain ole taistelua varten. --Frank 11. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Uudelleenohjaus "kielivapaus -> oikeus omaan kieleen" on poistettu ed. viesitn kirjoittamisen jälkeen. --Frank 13. helmikuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Asterix kirjoitti: Edelleenkin muiden maiden kielipolitiikka on heidän oma asiansa, mutta jos siitä on aivan pakko joidenkin mielestä mainita niin mainitaan sellaiset maat joiden realiteetit vastaavat Suomen vastaavia ja analysoidaan niiden harjoittamaa kielipolitiikkaa

Minusta voidaan vertailla sekä realiteettien, että lainsäädäntöjen valossa. Lainsäädäntöjen osalta löytyy tämä Irlanti, jossa tilanne vastaa joltakin osin Suomen tilannetta. Toisaalta löytyy monta maata, joissa on yhtä pieni vähemmistö kuin suomessa ruotsinkieliset, ja joissa ei silti ole tämän ryhmän kieli pakollinen enemmistölle.

Kun lainsäädönnöllisissä asioissa edetään normaalisisti siten, että lait perustellaa kompetenteiksi realiteeteilla eikä päinvastoin. Mikäli lainsäädäntö ei siis vastaa vallitsevia realiteetteja niin muutos tulee enemmin tai myöhemmin. Juurikin tämän takia lailla jonkin asian argumentointi on äärimmäisen inkompetenttia toimintaa. Jos nyt tarkastellaan tätä aiheen kannalta en mitenkään voi ymmärtää tätä fanatismia vedota muidenkin maiden lainsäädännöllisiin asoihin, en mitenkään muuten kuin argumentointina pakkoruotsin puolesta. --Asterix* 12. helmikuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Tarkastelun ei tarvitse rajoittua vain muihin monikielisiin maihin, vaan voidaan tarkastella maita yleensäkin, ja Suomea voidaan verrata myös virallisesti yksikielisiin maihin. 193.65.112.51 11. helmikuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Ehdotus hienon kiista-aiheen käsittelyyn

Iloitkaamme riitelystä.

On erotettavissa kaksi osapuolta, "pakottajat" ja "vapauttajat". Ei ole olemassa yksimielisyyttä, joten olkoon kaksimielisyys. Jokaien argumentti on voitava julkistaa selkeästi. Jokaiseen argumentiin olkoon kuitenkin oikeus tulla selvä kommentti toiselta "puolueelta" eli pakottajilta tai vapauttajilta.

Kun tulee kuitenkin "kielisotaa", niin olkoon osapuolet a) Vapautttajat: Suomalaisuuden liito, jota edusta Heikki Tala ja b) Pakottajat-nujertajat: Folkting, jota edustaa xxx. Kumpikin osapuoli voi valtuuttaa edustajiaan hoitamaan asiaa.

Ehdotan, että tehdään taulukko, johon valitut pakkoruotsittajat ja vapauttajat voivat laatia teesinsä, ja toinen osapuoli niihin kommenttinsa, esimerkiksi

Pakottajien-nujertajien mielipiteet

---

TÄMÄ ON ARGUMENTTI --- TÄMÄ ON VASTA-ARGUMENTTI

1. Ruotsi on sivistystä --- Vastaan: Suomi myös on sivistystä ja englanti, venäjä ym ovat sivistystä

Vapauttajien mielipiteet

---

TÄMÄ ON ARGUMENTTI --- TÄMÄ ON VASTA-ARGUMENTTI 1. Suomessa on asiallista toimia symmetrisesti samoin kuin ruotsalaiset toimivat eli siis maan kieli on Suomen kieli, muut kielet ovat vähemmistöjä 1. Vastaan; Suomen kieli ei ole kelvollinen ruotsin veroiseksi sivistyskielieksi edes Suomessa, koska...

Tällä keskustelusivulla ei keskustella pakkoruotsista, vaan siitä, mitä Wikipedian Pakkoruotsi-artikkelissa pitäisi lukea. —MikkoM (♫) 11. helmikuuta 2006 kello 22.07 (UTC)

Mihin onkin hyvä lisätä, että keskustelusivun väärinkäyttö on, IMHO, erittäin hyvä syy blokata käyttäjätunnus. -Samulili 11. helmikuuta 2006 kello 22.10 (UTC)

Eikö nuo selvästi keskustelusivun tarkoituksen ohi menevät kommentit voisi suoraan poistaa? Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 22.21 (UTC)

Ongelma tuossa "henkilökohtaisessa hyökkäyksessä" (mm. poistojesi perusteella) näyttää olevan se, että voi syytä miten paljon loukkauksia pakkoruotsituksesta ja ties mistä tahansa, mutta jos osoittaa sen kollektiiviin, esimerkiksi kaikkiin vastapuolella oleviin, ei kyseessä ole tämä jumalattoman kauhea "henkilökohtainen hyökkäys". Mielestäni tätä muokkaussotaa ylläpitävä hörhö voidaan jättää omaan arvoonsa ja muokkauskonflikti loppuu siihen (<-- saatanallinen "henkilökohtainen hyökkäys", menen istumaan seipääseen ja ripottelen tuhkaa päälleni). --ML 11. helmikuuta 2006 kello 22.48 (UTC)

Henkilökohtaiset hyökkäykset provosoivat, siksi kai wikipedian periaate on, ettei hyökkäyksiä. Joskus hyökkäykseksi tulkitaan liiankin helposti. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Asterixin käytös läsnäolo on haitaksi artikkelin kehitykselle, mutta kun hän nyt kuitenkin on täällä, ei häntä ole mitään syytä provosoida. Poistin sitäpaitsi myös Asterixin "te pakkoruotsittajat" huudon. Toivon, ettei jonkun käyttäjän asiattomia kommentteja käytettäisi argumentteina ainakaan artikkelin tilaa koskien. Tuohirulla 11. helmikuuta 2006 kello 23.10 (UTC)

Jos artikkelia todellakin on tarkoitus kehittää puoltamaan tiettyä ideologiaa, niin aivan varmasti minun läsnäoloni on haitallista sellaisen toiminnan kannalta. Tässä vaiheessa voisin pyytää arvon keskustelijoita katsomaan viimeisin muokkaukseni itse artikkelista ennen muokkaussuojauksen asettamista ja verrata sitä ns. "muokkaussodan" toisen osapuolen vastaavaan. Niin kumpi olikaan puolueettomampi ja neutraalimpi? --Asterix* 12. helmikuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Pyytäisin, että allaolevan linkin kaltaiseen toimintaan kiinnitettäisiin huomiota Wikipedian toimesta: http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=kielipolitiikka&t=44523

Ehdotus nykyisen artikkelin muutoksista

Koska kaikki merkit viittaavat siihen, että tämä artikkeli tulee pysymään lukittuna vielä pitkän aikaa, ja joistan aritikkelin puutteista vallitsee varsin suuri yhteisymmärrys, voisi olla järkevää korjata joitain asioita artikkeliin vaikka se säilyy lukittuna. Näin voidaan toimia, jos aiheesta löydetään tarvittava konsensus. Nykyinen kokoamani ehdotus löytyy täältä, versioiden erot. Jos tämä versio on mielestäsi parempi, kuin artikkelin nykyinen versio, ilmoittakaa kannatuksenne alla (ja jos ei ole ilmoittakaa vastustuksenne). Pyydän, ettette ainakaan ajatuksellisesti muuttaisi ehdotusta äänestyksen aikana, koska se tekee mahdottomaksi järkevän äänestyksen järjestämisen. Jos ehdotus ei saavuta tarvittavaa kannatusta, teemme siihen muutoksia ja äänestämme uudelleen. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Päivitin vielä Tuohirullan antaman lähteen perusteella Sveitsistä kertovaa osiota, koska kukaan ei ollut ehtinyt vielä äänestää. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

Selvä konsensus, joten päivitin artikkelin. -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Uutta parempana pitävät

1. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 20.22 (UTC)
2. Uusi on parempi. -Samulili 12. helmikuuta 2006 kello 20.15 (UTC)
3. Kannatan uuden version käyttöönottoa. —MikkoM (♫) 12. helmikuuta 2006 kello 20.18 (UTC)
4. uusi on parempi. Kannatan. --Myrtti <3 12. helmikuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
5. Pitäisikö tuossa olla jossain linkki Suomen kielipolitiikka -artikkeliin? --Harriv 12. helmikuuta 2006 kello 20.25 (UTC)
6. Kannatan tätä verrattuna nykyiseen versioon. Minulla on kuitenkin myös muutosehdotuksia, en pidä tätä lopullisena Tuohirulla 12. helmikuuta 2006 kello 20.48 (UTC)

Vanhaa versiota parempana pitävät

Äänestystä vastustavat

1. Tieto ei ole mikään demokratia. Artikkelien sisällöstä ei voi päättää huutoäänestyksellä. --ML 12. helmikuuta 2006 kello 20.27 (UTC)
2. Pelkään, että äänestystulos voidaan tulkita väärin siten, että se käsitetään jonkinlaiseksi valtakirjaksi ehdotetulle versiolle, vaikka tarkoitetaankin kysyä vain, haluatteko korvata nykyisen version. Kannatan kyllä uutta versiota edellisen vaihtoehtona, mutta en kannata uutta versiota "lopullisena" versiona. Pelkään, että tähän äänestykseen vedoten voidaan artikkelin myöhempiä uudistuksia kampittaa Tuohirulla 12. helmikuuta 2006 kello 20.37 (UTC)
3. Asterix värvää äänestäjiä. --Frank 14. helmikuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

perinne on että olemattoman muokkaushistorian omistavien äänet hylätään. Asterix ei ole sitäpaitsi itsekään äänestänyt. --Myrtti <3 14. helmikuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Tuolta linkistä jäi vaikutelma että Asterix luulee että täällä ratkaistaan sisältö muutenkin äänestyksillä. Ei taida tämä nimenomainen äänestys juuri kiinnostaakaan. Frank 14. helmikuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

Tuo on kuitenkin esimerkki tällaisten äänestysten pulmista. Mutta eikö viimeistään jo tuon perusteella voida unohtaa koko Asterix ja antaa artikkelin olla. Yrittäkää nyt muistaa, että tätä hölmöilyä ja yhä uusien ehdotusversioiden suoltamista jatketaan oikeastaan yksinomaan Asteriksin vuoksi, käyttäjän jonka pyrkimykset ovat ihan muualla kuin puolueettomassa tiedontuottamisessa. --ML 14. helmikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Tämän äänestyksen tarkoitus on saada tämä pelleily loppumaan. Jos Joonasl:n versio saa konsensuksen taakseen, sitten artikkelin versiosta on konsensus. Jokainen voi itse päätellä, mitä seurauksia tästä on niille, jotka yrittävät myöhemmin ryhtyä muokkaussotaan/vandalismiin konsensusversiota vastaan. —MikkoM (♫) 14. helmikuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Täytynee vielä todeta, että oli Asterixista mitä mieltä tahansa, olen myös rehellisesti sitä mieltä, että tuo uusi ehdotus on parempi kuin nykyinen artikkeli. Ei Asterixin myöskään saa antaa vaikuttaa niin, että Wikipedian normaali artikkelien hidas muokkaus ja kehitys pysähtyy. --Joonas (kerro) 14. helmikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Wikipedian käytäntöjen mukaisesti en:Wikipedia:Straw_polls asioista voidaan järjetää mielipidemittauksia, joiden tarkoituksena on pyrkiä mittaamaan konsensusta jonkin aiheen yhteydessä. Tässäkään tapauksessa ei äänestetä varsinaisesti faktoista vaan siitä kumpi versio on enemän NPOV eikä siitä mikä on totta tai ei. Voidaan kai olla kutakuinkin yhtämieltä siitä, ettei aiheesta tulla muutoin löytämään konsensusta mm. tämän keskustelusivun perusteella. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

Missään nimessä ei tarkoitusta ole tehdä lopullista ratkaisua ja ennen kaikkea tämä on olemassa, jotta tulisi selville, miten NPOV:iin liittyviä argumentteja arvioidaan, kun muuten ei tiedä, kuinka monta ihmistä seisoo yhden äänitorven takana. -Samulili 12. helmikuuta 2006 kello 20.42 (UTC)

Wikipediassa ei mikään artikkeli ole koskaan valmis ja tähän äänestykseen ei voi vedota tulevien muutosten vastustamisessa. Nyt äänestetään yksinkertaisesti siitä, halutaanko säilyttää nykyinen versio vai korvata se tekemälläni ehdotuksella. Tämän äänestyksen jälkeen voidaan/tulee keskukstelun perusteella tehdä uusi edellisiä parempi versio ja etsiä konsensusta sen korvaamiselle(jos suojausta ei ennen sitä pureta). Valitettavasti tämänkaltaiseen "epä"-Wikipediamaiseen konsensuksen etsimiseen on jouduttu turvautumaan a) koska artikkeli joudutaan toistuvasti suojaamaan b) koska keskustelusivulla ei olla pystytty konsensusta löytämään. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Keskustelu

Ainakin nämä kohdat ovat puolueellisia: "Opeteushallitus katsoo" ja siitä eteenpäin oleva setti on auktoriteettiin vetoamista, mikä on yleinen argumentaatiovirhe. On täysin saman tekevää vallitsevien realiteettien kannalta mitä opetushallitus ja sen ruotsinkieliset virkamiehet ovat pakkoruotsista. En edelleenkään ymmärrä miksi Pakkoruotsi-artikkelissa pitää analysoida muiden maiden kielipolitiikkaa ja sitä koskevaa lainsäädäntöä, en siis muuten kuin epäpätevänä argumentointina pakkoruotsin puolesta. Olen myös edelleenkin sitä mieltä, että internetin eri kielipoliittisien foorumien rajoittamiset on syytä mainita varsinkin kun rajoittajana on mitä ilmeisemmin ollut samoja tahoja, jotka ovat varmuudella olleet tekemisissä kyseisen "Opetushallituksen" kanssa. --Asterix* 12. helmikuuta 2006 kello 11.17 (UTC)

"Opetushallitus katsoo" on juuri se tapa, jolla Wikipediassa pitää kirjoittaa asioista neutraalisti. Siinä ei väitetä mitään aiheesta, vaan ainoastaan kerrotaan opetushallituksen mielipide aiheesta. Jos olet eri mieltä siitä, mitä on neutraali näkökulma, me emme pysty muuttamaan sääntöjä sinun mieliksesi vaan sinun pitää ottaa yhteyttä Jimbo Walesiin. -Samulili 12. helmikuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

Edelleenkin auktoriteetteihin vetoamista. Eli valtion virallinen kanta on automaattisesti neutraali, vaikka realiteetit olisivatkin sitten aivan toista (vastaväitteitä ei sallita!...). --Asterix* 12. helmikuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Jossakin foorumilla sanottiin että lakiin vetoaminen on argumentointivirhe. En muista oliko se tästä asiasta. Mutta ei täällä kuitenkaan ole tarkoitus edes tulkita onko virallinen kanta väärä vai ei. --Frank 12. helmikuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Tällä kertaa olen sitä mieltä, että Frank puhuu totta ja asiaa (tosin omasta puolestaaan). Tarkoitus näyttää tosiaan sensijaan olevan artikkelin täyttäminen vulgaarisella pakkoruotsia puoltavalla propagandalla. --Asterix* 15. helmikuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Se oli siis totta että jollakin foorumilla noin sanottiin. Mutta ei kai se jonkun mielestä ole totta että lakiin ei saisi vedota? --Frank 15. helmikuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Käyttäjätunnukseni bannattiin ilmeisesti jonkun fanaattisesti pakkoruotsi kannattavan ylläpitäjän toimesta eipä taida auttaa. Voisinkin muuten siitä hyvästä kirjoitella tänne normaalia enemmän. Jokatapauksessa lakiin vetoaminen yleisesti ottaen on argumentaatiovirhe. Edelleenkin voidaan säätää mitä tahansa lakeja piittaamatta realiteeteista. Normaalisti kuitenkin lakien kohdalla tapahtuu niin, että lait ikään kuin luonnollisesti mukautuvat vastaamaan realiteetteja. Pointti tässä on se, että laki voi olla kuinka virheellinen tahansa, sen takia ensisijaisesti argumentoidaan realiteetteihin vedoten, joilla sitten perustellaan sitten lait päteviksi, kun laki ei vastaa enää realiteetteja sitä voidaan tietenkin muokata ja näin menetelläänkin. --Asterix*

Luepa nyt taas (?) se Wikipedia:Neutraali näkökulma ajatuksen kanssa. Tähän asiaan sopiva lainaus artikkelista: Käytännön taustalla oleva "puolueettoman kirjoittamisen" käsite tarkoittaa "kiistanalaisten näkemysten ilmaisemista ilmoittamatta niitä todeksi".. Jos Opetushallituksella on asiasta sanottavaa, se kuuluu artikkeliin. Opetushallituksen sanoman sisällön oikeellisuuden ja puolueettomuuden oma tulkinta sekä mahdollisten salaliittojen esittely ei kuulu. Jos sanomuoto "vetoaa auktoriteetteihin" se on tietenkin muotoiltava uudelleen, eli uutta ehdotusta vain peliin kuinka ilmaista mitä mitä mieltä Opetushallitus on pakkoruotsista. --Harriv 12. helmikuuta 2006 kello 16.28 (UTC)

Kielipoliittisia keskusteluja on kyllä rajoitettu, mutta ei kuitenkaan voida tietää, mistä se johtuu. Ehkä voitaisiin sanoa lyhyesti siitä otakantaa-keskustelusta, että se lopetettiin kesken. Kannatan "opetushallitus katsoo"-tyyppistä ilmausta. Tuohirulla 12. helmikuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Keskustelut Otakantaa-foorumissa olivat avoinna vain rajoitetun, ennaltailmoitetun ajan. Kun kielipoliittinen keskustelu (omakielinen asiointi, ei liittynyt pakkoruotsiin) päättyi, kielisoturit valloittivat kaikki muut ketjut. Ei sitä kesken lopetettu, se on kielisotureiden tarkoitushakuinen tulkinta. --Frank 13. helmikuuta 2006 kello 06.55 (UTC)

Frank voi tulkita asian miten parhaakseen näkee (ja varmasti niin tekeekin) mutta minä tulkitsen asian siten, että valtionhallinnon mielestä on tärkeämpi sementoida ruotsinkielisen yläluokan privilegioita kuin kuunneella kansalaistensa tyytymättömyyttä realiteetteja vastaamattomaan kielipolitiikkaan. Tämä on tosin minun mielipiteeni asiasta, enkä tietenkään väitä sen olevan absoluuttinen totuus. --Asterix* 15. helmikuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

Valtionhallinnon valmistelevat virkamiehet eivät tee päätöksiä. Eivät tuolla mielipiteet päättäjille mene. Aivan hukkaan siellä menee pakkoruotsipropaganda, virkamiehet eivät välitä ja muista asioista kiinnostuneet turhautuvat. Se meni kielisotureilla toistensa kiihottamiseksi. --Frank 15. helmikuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Kun en itse huomaa niin: Mitä olennaista eroa noilla ehdotuksilla on? Mistä tässä äänestää... PS. Alan olla ML:n linjoilla siinä, mihin asti yhden marttyyrin vuoksi kannattaa tuhlata aikaa ja enkkaa - ainakin jos kys. henk. ei osaa perustella kantojaan paremmin. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 14. helmikuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Minä taas olen sitä mieltä, että "te" ette osaa perustella kantaanne paremmin miksi artikkeliin täytyy tunkea unilateraalista propagandistista materiaalia muiden maiden kielipolitiikasta. Kaikenlaisia tekosyitä näyttää kyllä olevan. --Asterix* 15. helmikuuta 2006 kello 07.11 (UTC)

Voisin muuten tässä välissä sanoa, että artikkeli oli pitkän aikaa aika hyvä kunnes se sitten yllättäen yhtäkkiä raiskattiin; samalla yllättävän moni kiinnostui saman aikaisesti siitä. --Asterix* 15. helmikuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

En tiedä mikä versio sinusta oli hyvä, mutta jos tarkoitat tätä, niin kyseessähän ei ole artikkeli vaan joukko ranskalaisia viivoja. Lisäksi suurin osa noista ranskalaisista viivoista on lähteettömiä mielipiteitä, eivätkä kuulu tietosanakirjaan. "Suomenkielisten identiteetti on itsenäinen, minkä osoittaa laaja ja kauas historiaan ulottuva suomenkielinen kulttuuriperintö. Suomenkielisten ei tarvitse kielellisen identiteettinsä tueksi lainata tai omaksua vierasta kieltä.". --Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Yleensä "yllättävän moni" kiinnostuu kun jostain on kiistaa. Wikipediassa on suomeksi kuitenkin melkein 50000 artikkelia, ei voi olla kiinnostunut kaikista koko aikaa. Tuoreet muutokset sivua seurataan paljon. --Harriv 15. helmikuuta 2006 kello 08.42 (UTC)

Se taisi muuten olla siinä. Tämä käyttäjätunnukseni bannaaminen (jo toistamiseen) oli vulgaarisin temppu mitä pakkkoruotsittajat voivat tehdä (edellisellä kerralla bannattiin lisäksi noin puolisen sataa käyttämääni IP:täkin eli minut haluttiin vaientaa keinolla millä hyvänsä). Tulkitsen tämän niin, etteivät halua neuvotella asiasta. Hyvä on, tästä lähtien minäkin vedän sitten samaa linjaa; artikkelin muokkasuojauksen poistuttua saatan sen vastaamaan realiteetteja ja poistan siitä pakkoruotsittajien ideologiaan sopivan vulgaaripropagandan etc. Loppu. --Asterix*

(Sivuhuomio: estolokin mukaan Asterixin käyttäjätunnusta ei ole tänään bannattu.) --Hasdrubal 15. helmikuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Sillä, että Asterix*in käyttäjätunnus ja IP:t estettiin ei ole mitään tekemistä hänen vaientamisensa kanssa. Asia on nyt yksinkertaisesti vain niin, että Astrixiakin koskevat samat säännöt, kuin kaikki muitakin vaikka luonnollisesti hän on Oikeassa. --Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 20.51 (UTC)

Ylhällä lukee "osassa artikkelista on päästy yhteisymmärrykseen neutraalista näkökannasta." Tämä ei pidä paikkansa. Äänestys koski kahta eri versiota koko artikkelista. Äänestys ei siis ollut jostain yksittäisistä osista. Ainoa konsensus mitä äänestyksestä on saatu on se, että yksi versio on vähemmän huono kun toinen. 192.100.124.218 16. helmikuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Malline on sanamuodoltaan vähän epäselvä, mutta ideahan on, että jostain on päästy konsensukseen. Jos vielä on kohtia, jotka ovat epäneutraaleja, niin niistä olisi hyvä saada muutosehdotus. —MikkoM (♫) 16. helmikuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Jostain voidaan helposti tulkita miten halutaan, esimerkiksi laajemmin kuin todellisuudessa. Ainahan jostain ollaan yhtä mieltä, ei sitä tarvitse mainita. Konsensus on wikipediassa vahva sana, jota pitäisi käyttää vasta kun yhteisymmärrys on laajempi kuin jotain koskeva. Ei kestänyt kuin vähän aikaa äänestyksestä siihen, että äänestyksen lopputulosta alettiin käyttää väärin juuri sillä tavalla kuin olin pelännytkin äänestystä vastustaneessa kommentissani. Vielä sanottiin, ettei näin tule käymään. Kyse ei ole konsensuksesta minkään puolesta, vaan siitä, että asetettiin kaksi vaihtoehtoa, joista oli pakko valita toinen. Todellisuudessa konsensus vallitsee siis vain siitä, että uudemman version tuli korvata vanhempi. Tuohirulla 16. helmikuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

Ei tässä kukaan ole käyttänyt mitään väärin. Tällä hetkellä artikkelina oleva versio lienee kai lähimpänä konsensusta mihin tähän mennessä on päästy. Jos joku haluaa muuttaa ja/tai muuten kehittää artikkelia voi aloittaa siitä keskustelun, jonka tuloksena voidaan tuottaa uusi versio.--Joonas (kerro) 16. helmikuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Minusta tämä tilanne on lähinnä sitä pelättyä tilannetta, jossa wikipedia on joutunut yhden Asterixin "panttivangiksi". Tuohirulla 16. helmikuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Nyt kun jonkun intresseissä oleva artikkeli on saatu äänestettäväksi normaalin muutosprosessin sijaan, voi alkaa äänestäjien värväys, puolueistuminen ja muu politikointi. Rakentavaa keskustelua tässä pitäisi kannattaa. Ensimmäisen kerran näen ärtikkelin sisällön päätettävän äänestyksellä. Tämä on muutos ainoastaan huonompaan suuntaan. Toivottavasti ei yleisty. Tuohirulla 16. helmikuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Minusta on loukkaavaa, että ilmoitat nykyisen muotoilun olevan "jonkun intresseissä". Pyrin kokoamaan sen käydyn keskustelun perusteella niin tasapuolisesti kuin pystyin, koska oli päivänselvää että a) keskustelu sinänsä ei olisi tullut johtamaan mihinkään b) vallitsi selkeä konsensus siitä, että joitain muutoksia artikkeliin oli tarve tehdä. Jos sinulla olisi ollut jotain huomautettavaa ehdotuksen sisällöstä olisit voinut tehdä sen äänestyksen aikana tai voit tehdä sen edelleen. Mikään tämän artikkelin ympärillä ei ole ollut erityisen rakentavaa tai toivottavaa laajemmin Wikipediaa ajatellen, mutta artikkelin sisällöstä ei päätetty äänestyksellä vaan sitä edeltäneellä keskustelulla. Tämä on tyypillinen "väärin sammutettu" tapaus. Ensin muun muassa Tuohurulla oli sitä mieltä, että artikkelia tulee muuttaa, mutta sitten kuin pyritään keksimään tapa, jolla toistuvan vandalismin kohteeksi joutunutta artikkelia pystytään muuttamaan ilman suojauksen poistamista kitistään siitä, että asia tehtiin väärin. --Joonas (kerro) 16. helmikuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Anteeksi jos loukkasin, tarkoitin nimittäin ihan muuta kuin mitä käsitit :) Tämä kommenttini ei koskenut artikkelin nykyistä sisällöllistä tilaa, vaan sitä, että artikkeliin puuttuminen on joidenkin (asterix, frank..) intresseissä. Tuohirulla 16. helmikuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Mitä tarkoitat intresseilläni? --Frank 16. helmikuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Anteeksi jos kiivastuin :) Juu periaatteessa olen samaa mieltä, mutta ongelma ei (onneksi) ainakaan tässä tapauksessa realisoitunut. Äänestyksiä varten luotujen käyttäjätunnusten ja IP:den antamat äänet kuitenkin Wikipediassa on aina hylätty suoralta kädeltä, joten väen värvääminen epämääräisiltä käyttäjäpalstoilta ei oikein johda mihinkään. --Joonas (kerro) 16. helmikuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

Tämä olkoot sitten viimeinen viestini tälle keskustelusivulle vähään aikaan. Ilmoitan vain, että vastustan suuresti nykyistä - mielestäni pakkoruotsipropagandistista - artikkelia ja käytäntöä sen sisällön muuttamiseksi: äänestetään siitä mikä on faktaa, propagandaa, neutraaliuutta ja puolueettomuutta. Ylläpitäjien käyttäytyminen minua kohtaa (kaksi käyttäjätunnusbannia ja useita kymmeniä IP-banneja täysin perusteettomasti) saavat minut tekemään omat johtopäätökseni siitä, ketkä artikkelin nyt ovat vallanneet ja mitä he haluavat sen sisältävän. En edes uskalla ajatella mihin suuntaan artikkeli tästä kehittyy. --Asterix* 16. helmikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

Poistot

Poistin pari turhaa lausetta: "Suomen naapurimaissa (Norjaa lukuunottamatta) ei minkään vähemmistökielen opiskelu ole pakollista. Ruotsissa suomen kieli ei ole virallinen, eikä sen opiskelu ole pakollista.".

Jos Suomella on (artikkelin Suomi) mukaan kolme naapurimaata, joista lasketaan pois Norja, enkä olisi ihan varma kaikista Venäjän tasavalloistakaan, eka lause on aikas hölmö. Toinen on taas turha, koska Ruotsin kielipolitiikkaa ei artikkelissa käsitellä. --Mikko Paananen 17. helmikuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Minustakin sen voisi kyllä poistaa. --Joonas (kerro) 17. helmikuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Poistan lauseet, koska kukaan ei ole esittänyt vastalausetta. --Joonas (kerro) 18. helmikuuta 2006 kello 09.17 (UTC)

Eikö poistaja muka huomaa olevan erikoista, että hän kertoo kyllä kaukomaista, mutta ei naapurimaista. On siis palautettava, ehkä korjattuna: "Suomen kieltä on vainottu Norjassa ja Ruotsissa. Nykyäänkään sitä ei opeteta kuin marginaalisesti Ruotsissa, vaikka sillä on yhteinen historia Suomen kanssa ja suomalaisia on runsaasti Ruotsissa. Ahvenanmaalla on myös voimassa kieltoja suomen kielen opettamiseksi julkisin varoin, ks. Ahvenanmaan sopimus. " Kielisoturi 20. helmikuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Suomi ei ole ruotsissa tai Norjassa virallinen/kansalliskieli, joten niiden suomenkielenopetus ei liity kappaleen sisältöön (tai tähän artikkeliin ylipäätään). Ahvenanmaalla ei ole "kieltoja" suomenkielen opetuksesta, vaan Ahvenanmaan koulut ovat yksikielisen ruotsinkielisiä, tilanne, joka pohjautuu kansainliiton päätökseen ja Suomen ja Ruotsin valtioiden väliseen valtiosopimukseen. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Naapurimaiden kieliolojen harmonisointi on Euroopan Neuvoston keskeisiä tavoitteita. Jos perustuslain tielle lähtee tässä, niin saa ruveta aika tarkkaan lukemaan kunkin maan perustuslakia, ammattijuristin taidolla ja tarkkuudella. Olen siis edelleen sitä mieltä, että naapurimaiden kieliolot, kielisuhteiden mukaan ja historian mukaan, ovat merkittävämpi kriteeri kuin yhden maan perustuslain muotoilu, jossa mm. ei vedottua sanontaa "virallinen kieli" edes ole. Samoin Ahvenanmaan tilanne on kuvattava selvästi, jotta mm. artikkelin lukija ei jää pimentoon eikä erityisesti luule väärin. "Ahvenanmaan koulut ovat ruotsinkielisiä" on merkityksetön argumentti suomen ja suomeksi opetuksen kieltoihin (julkisilla varoilla). Voisimmehan silloin sanoa, että Manner-Suomessa ei pakkoruotsia voi olla suomenkielisessä koulussa. Minun yo-todistuksessani lukee "suomenkielisestä koulusta", joten sellaisia on siis olemassa. Pakkoruotsi sisältää paitsi pakollisen ruotsin opiskelun myös ruotsin kielen osaamispakon eri tilanteissa. Sen vertailu Ahvenanmaan, Ruotsin ja Norjan tapauksessa on oleellista. Eli tilanne: Suomessa on pakkoruotsi, mutta naapurimaissa ja Ahvenanmaalla on suomi jopa kielletty monissa tapauksissa. Se on informaatiota artikkelin lukijalle. Kielisoturi 20. helmikuuta 2006 kello 15.21 (UTC)