Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Lisättävää materiaalia

"Lisäksi opettajien vaihtuvuus on Suomessa alhaisempaa kuin Islannissa. Opettajien vastaukset osoittivat, että molempien maiden oppilailla on suhteellisen negatiivinen asenne kyseisten kielten opiskeluun. Ruotsinopettajat kritisoivat tässä yhteydessä erityisesti termin pakkoruotsi käyttöä tiedotusvälineissä." HY, pro gradu, Mia Repo, 2002
Pakkoruotsi on ongelmallinen ilmiö Suomessa. Opetushallitus joutuu tuon tuosta pohtimaan pakon toimimattomuutta:"Erityisesti arvioinnissa tuli esiin kritiikkiä pakollista ruotsin kieltä kohtaan." "Pakkoruotsi-tyyppistä keskustelua syntynee myös monessa ryhmässä. Jokaisella on tietenkin oikeus mielipiteeseensä ja oikeus sen ilmaisemiseen. Keskustelu täytyy vain saada loppumaan, koska varsinaiseen asiaankin eli opiskeluun tulee jäädä aikaa. Riittänee, kun asia puidaan läpi kerran jakson alussa: opiskelijat voivat perustella mielipiteensä, esittää vaihtoehtoja pakollisuudelle, keskustella valinnaisuuden laajuudesta jne. Tämän jälkeen asiaan ei kannata ainakaan tunneilla palata." Opetushallitus, 2001
Pakkoruotsi on uhka Suomen ohjelmistotuotannolle. "Kielitaito, pakkoruotsi on taakka, toinen vieras kieli tulisi valita maailman kielistä" Työministeriö, tapaustutkimus tulevaisuudennäkymistä
Kansalaisten näkemykset kysymykseen ”missä asioissa kansa-laiset haluaisivat tulla kuulluiksi” Kysymyksestä virisi keskustelu, joka kattoi lähes kaikki hallinnon toimet. Alla lista niistä aiheista, jotka nousivat esille joko niin, että kansalaiset kokivat haluavansa tulla asiassa kuulluiksi tai niin, että kansalaiset esitti-vät keskustelussa näkemyksiään mainitusta teemasta. Valtionvarainministeriö, Kuuleminen ja osallistuminen tietoverkoissa
- ruotsin kielen asema Suomessa, kielilaki
- ”pakkoruotsi” kouluissa

Huomattaisin että keskustelusivulla on tarkoitus keskustella artikkelista ja sen sisällöstä. Keskustelusivun tarkoitus ei olla "varjoartikkeli" tai areena väittelylle asian puolesta tai vastaan. --Harriv 25. tammikuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Minusta juuri näin pitääkin tehdä, nämä eivät ole kuin leikkauksia, raakamateriaa.193.65.112.51 26. tammikuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Keräänpähän tähän materiaalia, kun artikkelia ei pääse muokkaamaan. Samalla voidaan keskustella, miten näitä hyviä lähteitä voidaan hyödyntää. --212.122.76.212 25. tammikuuta 2006 kello 22.04 (UTC)

Opetusministeriö joutuu miettimään, miten tehdä mahdoton:"Fördomar om pakkoruotsi och tvångsfinska behöver ruskas om." Opetusministeriö, Kulttuurikasvatuksella luovuuteen
"Siitä syystä minusta, kun suurin osa ainakin niistä, jotka tekniikan alueella toimivat, tulee parhaiten toimeen nykyään englannin kielellä, pitäisi päästä siihen, ettei tällaista pakkoruotsia varsinaisesti olisi." -Matti Tiuri /kok
"Uskon vakaasti siihen, että ennemmin tai myöhemmin täällä luovutaan pakkoruotsista." -Paula Kokkonen /kok

Eduskunta

Ehdotan että näille tutkimuksille tehdään oma sivunsa johon on linkki pääartikkelista.

Mukaan linkit jos on. Jos ei ole niin sitten ei ole linkkiä. Tehkööt kukin omat johtopäätöksensä.

Tai voidaan tehdä oma otsikko niille joita ei voida todistaa oikeaksi muuten kuin soittamalla jollekin johtajalle. Tai oman otsikon alle ne jotka löytyvät vain Suomalaisuuden liiton, Suomalaisuuden puolueen sivuilta tai joistakin nettikeskusteluista.

Sopiiko tämmöinen järjestely kielisotilaille? Miksi ei?--Frank 28. tammikuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Valmistelin uuden artikkeliehdotuksen, johon on lisätty oikeaa tutkimustietoa ja samalla on poistettu höpönlöpöä ja asiaankuulumattomuuksia. Voisiko tuosta ehdotuksestani tulla lähtökohta hyvälle ja totuudessa pitäytyvälle artikkelille? --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Kuvatekstin tuohon kuvaan voisi laittaa ainakin. Nyt vaikuttaa siltä että Wikipedia vastustaa pakkoruotsia. (Kielisotureille tiedoksi että ei-vastustaminen ei tarkoita kannattamista) --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Korjattu.--62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Kuva on NPOV. Olisiko esim. asevelvollisuus tai ydinvoima-artikkeliin soveliasta lisätä vastaava? (mitkä ovat muuten kuvan levitysoikeudet? saanko tehdä siitä oman muokkauksen tai laittaa sen omalle webbisivulleni? ) --Mikko Paananen 29. tammikuuta 2006 kello 10.23 (UTC)

Kuva on neutraali vai ei-neutraali? Kuvan tekijänoikeustilannetta on selviltelty otsikon Pois pakkoruotsi -logon ja artikkelin välitön palauttaminen suojattuun tilaansa alla. Jatketaan keskustelua sivun lopussa.. --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

Ylläpitäjät vs. pakkoruotsi artikkelin lukitseminen?

On ilmeistä, että ylläpidolla on vaikutusta artikkelien luonteeseen. Pakkoruotsi artikkelissa ongelman ydin on ylläpitäjä: Joonasl, joka tekijänoikeuspykäliin ym. syihin vetoaa artikkelin NNPOV -muuttamista. Lupaan pidättäytyä wikipedian kehittämisestä siihen asti kunnes asiaan on saatu oikeudenmukainen ratkaisu. --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Kuvan tekijänoikeudellinen tilanne on täysin irrallinen kysymys artikkelin sisällöstä, NPOV:sta ja lukitusta statuksesta. Kuten lokeista voi tarkistaa poistin ison joukon kuvia, joiden tekijänoikeudellinen tila oli epäselvä samalla kuin poistin tuon edellämainitun kuvan. Kyseisistä lokeista voi myös todeta, että tämä ei ollut mitenkään ainutlaatuinen tapahtuma vaan olen poistanut kyseisiä kuvia säännöllisesti aikaisemminkin. Kuvan keskustelusivulla kenellä hyvänsä olisi ollut mahdollista kommentoida ja selventää kuvan tekijänoikeuksia, mutta mitään näyttöä kuvan luvallisesta käytöstä ei oltu esitetty. Poistin kuvan linkityksen artikkelista vain ja ainoastaan siitä syytä, ettei artikkeliin olisi jäänyt rumaa linkkiä olemattomaan kuvaan. Jos mielestäsi tekijänoikeuksia ei tule ottaa vakavasti ja noudattaa Wikipediassa, voi olla parempi, että pidättäydyt Wikipedian kehittämisestä pysyvästi. Haluan myös huomauttaa, etten minä suinkaan ole lukinnut tätä artikkelia (minkä voi myös todeta Wikipedian lokeista) --Joonas (kerro) 27. tammikuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Uskoo ken tahtoo. Oletko huomannut, että uusien artikkeleiden luomisvauhti on pudonnut ratkaisevasti ns. artikkelikiistan myötä. En syytä suoraan ketään, mutta eräät ylläpitäjät eivät ainakaan ole auttaneet asiaa vaan toimineet artikkelikiistan vauhdittajina. Omalta kohdaltani wikipediasta on mennyt vähäksi aikaa maku...kiitos sinun! --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 10.46 (UTC)

On myös niin, että henkilöt, jotka eivät ole ylläpitäjiä, eivät ainakaan ole hidastaneet kiistaa. Kun lähtee mukaan keskusteluun kannattaa pitää oma pää kylmänä ja kieli kurissa – sillä jos metsä vastaa niin kuin sinne huutaa, ei voi syyttää kuin itseään. -Samulili 27. tammikuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Ei ole syytä luovuttaa, kun tietää olevansa oikeassa. --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 10.56 (UTC)

Maailmassa on harvoja niin vaarallisia asioita, kun ihmiset, jotka tietävät olevansa oikeassa. Wikipedia ei ole paikka, jonne tullaan julistamaan "oikeaa tietoa" vaan jossa pyritään kiihkottomasti seltitämään ja kuvaamaan asioita ja ilmiöitä kaikilta kannoilta. Suosittelen, että oikeasti lukisit läpi mitä NPOVista sanotaan, erityisesti kohta: "presenting conflicting views without asserting them" --Joonas (kerro) 27. tammikuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Mikä sitten antaa sinulle valtuuden olla oikeassa ja jättää mm. Käyttäjä:Frankin muokkauksia näkyville? Sekö, että olet ylläpitäjä ja määräät mikä sinulle on mieluista? On huvittavaa, että artikkelissa käytettiin Galluppeja siinä tarkoituksessa, että pakkoruotsin vastustaminen olisi vähenemään päin. Muita galluppeja vähäteltiin ja pidettiin väärinä, vaikka Käyttäjä:Tuohirulla ne oikeiksi todisti --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 11.44 (UTC)

Jos viitsisit katsoa artikkelin muokkaushistoriaa läpi, huomaisit että a) minä en lukinnut artikkelia enkä siis päättänyt sitä mihin versioon se lukitaan (mikä luonnollisesti on aina väärä) b) En osallistunut varsinkaan galluposiokeskusteluun enkä muokkaamiseen millään tavoin. Tämä oli ainoa tekemänni muokkaus 21. tammikuuta ja sitä edeltävä muokkaukseni artikkeliin oli yli 12 tuntia aikaisemmin eikä myöskään käsitellyt mainitesemiasi mielipidekyselyjä. Ennen syytösten esittämistä olisi hyvä tarkastaa tosiasiat. --Joonas (kerro) 27. tammikuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

Lisäksi muistetakkoon taas (kerran), että ylläpitäjät lukitsevat aina väärän version. Parempi tuo lukittuversio on kuitenkin kuin se edellinen, jossa esimerkiksi vihjailtiin lähes salaliitosta Ota Kantaa -sivuston sulkemisen yhteydessä. (Huumoria kuulemma:) --Harriv 27. tammikuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Tämänkö pakkoruotsitappelun takia olisi artikkelien luomisvauhti pudonnut? Silloinhan sama pitäisi olla nähtävissä myös ajanjaksoina, jolloin on kiistelty aiheista Lehtipuu, Lehto, Sirén, Pizza, viivan pituus jne. Onko näin? --Myrtti <3 27. tammikuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Vuoden vaihteen jälkeen artikkeita syntyi helposti yli 100 päivässä, nykyisin kirjoitustahti on pudonnut 70-100 artikkeliin. Artikkelikiistoissa voimavarat menevät riitelyyn ja riitelyn seuraamiseen, joten artikkeiden kirjoittamiseen ei ole aikaa, eikä halua. --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

En silti lähtisi tekemään suoraa syy-seuraus-oletusta. --Myrtti <3 27. tammikuuta 2006 kello 11.00 (UTC)

Että tällasta tänään. Huomautanpa nyt kuitenkin, että vuodenvaihteen tienoilla monilla on vapaita töistä, ja koko joukolla opiskelijoita opinnot alkavat juurikin tammikuun puolivälin kieppeillä. Sitä voipi miettiä olisiko esimerkiksi näillä asioilla jotain vaikutusta artikkelien luomisvauhtiin. --Hasdrubal 27. tammikuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Uusien artikkelien määrä nyt vaihtelee milloin mistäkin syystä. Yksikin erityisen ahkera käyttäjä voi heiluttaa sitä. Viimeisen vuorokauden aikana on luotu 160 artikkelia. --ML 27. tammikuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

Pakkoruotsi-artikkeli on niin kauan lukittuna kun on selvää, että estetyt käyttäjät, jotka kiertävät estoa muuttamalla IP-osoitettaan, aikovat jatkaa muokkaussotaansa. Tämä on ainoa syy, miksi artikkeli on lukittuna: muokkaussodat ovat kiellettyjä, riippumatta siitä, kuka luulee olevansa oikeassa. Artikkeliin tehtävistä muutoksista voi tehdä konkreettisia ehdotuksia tällä keskustelusivulla.

Uhkaukset Wikipediasta vetäytymisestä ja muiden syyttely milloin mistäkin eivät edistä artikkelin kehittymistä millimetriäkään. —MikkoM (♫) 27. tammikuuta 2006 kello 11.34 (UTC)

No eipä auta artikkelin lukitseminenkaan...--Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Niin ja todellakin, minä suojasin artikkelin. Jos toiminnassani on jotain valittamisen aihetta, niin saa valittaa, mutta epämääräisten "eräät ylläpitäjät" -syytösten sijaan pitää kertoa suoraan mitä käytäntöjä en ole noudattanut. --Hasdrubal 27. tammikuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Minua ei hirveesti kiinnosta, kuka lukitsi artikkelin, vaan se ettei kukaan teistä ole avannut sitä. --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 11.51 (UTC)

Ja sitä ei ole varmaankaan avattu sen takia, että tässä kiistellään enemmän siitä, että artikkeli on kiistelty, kuin kiistanalaisista asioista... ts. mikään ei todista ettei muokkaussota jatkuisi entisellään suojauksen poistamisen jälkeen--Myrtti <3 27. tammikuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

Artikkelin lukitsemista ei saa käyttää rangaistuksena eikä edes rangaistuksen tapaan. Mitkä ovat ne kiistakysymykset, joita ei olla vielä ratkaistu? Ketkä vastustavat keskustelusivulla ehdotettuja asioita? Se että ihmisillä on muutosehdotuksia keskustelusivulla, pitäisi kokea rakentavaksi eikä kiistaksi Tuohirulla 27. tammikuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Juuri eilen ehdotin suojauksen purkua. Sen jälkeen tapahtunutta: estetty vandaali nimitellee muita ja esittää ultimaatumeja siitä miltä artikkelin tulisi näyttää, tyytymätön käyttäjä syyttää ylläpitäjiä väärinkäytöksistä ja uhkaa boikotilla. Miten minusta tuntuu, että ilmapiiri ei ole ihan kohdallaan artikkelin avaamiselle? --Hasdrubal 27. tammikuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Ei sitä ole syytä avata ennen kuin keskustelun osapuolet ovat hieman viilentyneet. Nyt on jo tosin siirrytty pois edes etäisesti asiakysymyksiä muistuttavista asioista, enää syytellään toisia ties mistä.. :) --Harriv 27. tammikuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Kritiikkini koskee nimenomaan artikkelia suojelevia ylläpitäjiä, jotka vandaaleihin vedoten lukitsivat artikkelin. Kukaan ei ole niin suoraselkäinen, että avaisi sen uudelleen (vink, vink!). Todistitte juuri olevanne aika avuttomia ns. ammattivandaaleja vastaan. --Nimistömaakari 27. tammikuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Mikä on ehdotuksesi kuinka "ammattivandaalien" kanssa pitäisi toimia? Mikä artikkelin lukitsemisessa on "avutonta"? Koska mielestäsi eston voi poistaa? Jatketaan vaikka sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät. --Harriv 27. tammikuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Ottamatta kantaa itse aiheeseen ja siihen liittyvään mahdolliseen erimielisyyteen sanon, että mikäli ylläpitäjä on osapuolena muokkausriidassa ja hän lukitsee artikkelin muokkausriitojen lopettamiseksi, olisi ainakin suotavaa, ettei hän lukitsisi artikkelia omaan tai omien näkemystensä kannalta myönteiseen versioon. Sellainen liippaa jo aika läheltä oman ylläpitäjänaseman väärinkäyttöä. --SM 27. tammikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Samaa mieltä. Artikkelin suojaaminen oli ensimmäinen muokkaus jonka olen tehnyt pakkoruotsi-artikkeliin ja todennäköisesti ensimmäinen muokkaus, jonka olen tehnyt mihinkään kielipolitiikkaa koskevaan artikkeliin. En ole tämän artikkelin keskustelusivulla tai missään muussakaan yhteydessä antanut ymmärtää omaavani mitään kantaa riidan kohteena olevaan asiaan. --Hasdrubal 27. tammikuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

Minä, joka olin osallisena artikkelin kirjoittamiseen (joskaan en lopulliseessa mielipidekyselyosion muokkaussodassa, joka johti artikkelin suojaamiseen) siis en lukinnut artikkelia. Poistin kuvan, jonka tekijänoikeuksista ei ollut kyseisellä ajanhetkellä tietoa muiden epäselvien kuvien joukossa ja poistin suojatusta artikkelista vain ja ainoastaan linkin olemattomaan kuvaan. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

Minun näkemykseni tämän hetkisestä tilanteesta on seuraava: mitään konfliktin kriiterit täyttävää ei enää ole, joidenkin ideologiaan ei vain sovi tietty faktainformaatio aiheesta ja siksi artikkeli pysyy lukittuna ilmeisesti vähintään yhtä kauan kuin Otakantaa.fi (tekosyitä en edes viitsi analysoida). Pidän tätä jopa todennäköisenä. Niin, sensuurin kriteerit sen sijaan täyttyvät kirkkaasti. --Asterix*

Ai ettäkö sensuuria tämä on? Syyn lukitukseen keksit kyllä oikein. Useimmat muokkaussodat perustuvat siihen, että vastapuolelle ei vain sovi "tietty faktainformaatio" aiheesta. Ja kumpikin osapuoli siis ajattelee näin. Ja kumpikin on tietenkin omasta mielestään oikeassa. —MikkoM (♫) 27. tammikuuta 2006 kello 22.53 (UTC)

Sanopas mitkä tällä keskustelusivulla tehdyt muutosehdotukseni ovat sitten valhetta, jos eivät relevanttia faktainformaatiota. --Asterix*

Koko artikkelin muokkaukseen pitäisi sopia muutama yhteisesti hyväksytty periaate. Sellaisia kuten esim. kaikki hyväksyttävien lähteiden tukemat näkökannat pitää saada tuoda esille ja toisaalta se, ettei Internetin keskustelupalstat täytä lähteen tunnusmerkkejä. Artikkelin muokkaussotaan johtaneet kaksi perimmäistä ongelmaa ovat mielestäni olleet a) monien muokkaajien toistuva lähdepyyntöjen huomiotta jättäminen. Jos väitteen esittää sille pitäisi pystyä osoittamaan järkevä lähdeb b) kiistan molempien osapuolien innokkuus poistaa milloin mitäkin osioita tekstistä "asiaan kuulumattomina". Jos kaikki hengittäisivät syvään ja kävisivät vielä kerran lukemassa mitä Wikipediassa NPOV:lla tarkoitetaan. Sillä ei tarkoiteta sitä, että Wikipediassa tuodaan esille yksi ja ainoa virallinen "neutraali" näkökulma (koska sellaista ei ole eikä voi olla olemassa) vaan, että kaikki perustellut, rationaliset ja lähteiden tukemat näkökannat pyritään tuomaan niille myönteisessä valossa esille. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Kuuluuko asiaan sitten vastapuolen arkumenttien vähätteleminen (kuten Galluppien käyttäminen vain siinä tarkoituksessa, että palvelee omaa kantaansa?) Käyttäjä:Frank mm. toimi siten. Jostakin syystä tuntuu niin, että pakkoruotsin vastustajilta vaaditaan enemmän todisteita kuin kannattajilta? --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

Hetkinen? Mikä oma kanta? Jätin kaksi gallupia, joihin oli linkit. Muissa ei ollut lähdettä tai lähdettä oli siteerattu väärin. Näistä kahdesta toinen kertoi että pakkoruotsin vastustajia oli 64 % ja toinen että 42 %. Jos tarkoitat että kantani on puolueettomuus niin sitten hyväksyn väitteesi. Mutta kuten Joonas sanookin, kielisotureiden mielestä kaikki ovat "pakkoruotsittajia" jotka eivät ole "kielisotureita". --Frank 28. tammikuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Minä en voi enkä halua ottaa vastuuta tai kommentoida muiden käyttäjien muokkauksia tässä yhteydessä. Kyllä todistamisen taakka on kaikille yhtä suuri. Kuvaavaa tämän artikkelin muokkauksen ongelmista on se, että automaattisesti oletat, että kaikki henkilöt, jotka eivät ole julistautuneet pakkoruotsin vastustajiksi (tai kielisotureiksi) ovat sen kannattajia (tai pakkoruotsittajia). On varmasti olemassa iso joukko ihmisiä, joilla ei ole vahvaa mielipidettä asiasta ja jotka vain haluaisivat että tätä(kin) asiaa pystyttäisiin käsittelemään kiihkottomasti ja objektiivisesti. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Ei pidä paikkansa. Niillä on oma lehmä ojassa, jotka poistivat artikkelista oikeaksi todettua tietoa. Itse olen pyrkinyt olemaan suhteellisen neutraali, mutta pakkoruotsi artikkelissa kantaani on vaikuttanut sen muokkaaminen pakkoruotsia vähätteleväksi. Tämä raivostuttaa ja on tehty ilman minkäänlaisia todisteita. Itsekin vielä heitit herjan, jossa "nauroit" ja otit puoltavaa kantaa, jossa mainittiin, että eipähän pakkoruotsin vastustusta ole, kun sitä ei nähdä vaalituloksissa. Ja että ruotsinkielellä on sitä puolustava RKP, mutta suomenkielellä ei ole mitään. Perussuomalaiset ovat profiloituneet suomenkielisten kannalle, mutta kyseinen puolue on jo niin ryvettynyt median ja valtaväestön herjaan, ettei sitä todellisena vastineena RKP:lle voida pitää. Pakkoruotsi on hyvin tärkeä puheenaihe, jota jostain syystä hyssytellään ja sen vastustajia pidetään ns. toisen luokan kansalaisina, jotka asuvat turvemajoissaan. Itse olen kuitenkin vastaan tätä suomenkielisiä syrjivää pakkoa. --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 09.17 (UTC)

Mikähän lehmä minullakin on ojassa? En ole suomenruotsalainen ja suhtautumiseni ruotsinkielen opiskelun pakollisuuteen ainakin peruskoulussa on ambivalentti... Kuten jo aikaisemmin mainitsin, yksi koko artikkelin muokkaamisen ongelma oli kiistan kaikkien osapuolien suuri into poistaa tekstiä sen sijaan, että oltaisiin keskitytty artikkelin kehittämiseen ja kaikkien mielipiteiden esilletuomiseen. En ole koskaa väittänyt, että pakkoruotsin vastustajia ei olisi, mutta olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että pakkoruotsin vastustus pitäisi laittaa jonkinlaiseen perspektiiviin. Pientä äänekästä vähemmistöä lukuunottamatta suurin osa suomalaisista ei koe asiaa niin keskeiseksi, että se olisi vaikuttanut suomalaiseen päivänpolitiikkaan tai kansalaisyhteiskuntaan merkittävästi. Tämä lienee kiistaton tosiasia. Kuten täällä ja monesssa muussa paikassa (mm. presidentinvaalien vaalitenteissä) käyty keskustelu osoittaa asiaa ei mitenkään sen kummemmin olla hyssytelty ja väittteesi toisen luokan kansalaisista jätän omaan arvoonsa. Ja mitä syrjintään tulee, miten pakkruotsi "syrjii" suomenkielisiä maassa, jossa kaikkien tulee opiskella pakollisena aineena toista kotimaista kieltä? Se olisi syrjintää (sanan perinteisessä merkityksessä) vasta silloin jos ruotsinkielisten ei olisi pakollista opiskella suomea. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 09.31 (UTC)

Toivonkin, että kun artikkeli jossain vaiheessa avataan, myös pakkoruotsia kannattavien mielipiteitä tarkkaillaan ja myös heiltä vaaditaan faktoja ja lähteitä, jotka puhuvat pakkoruotsin puolesta. Mielestäni artikkelissa olisi hyvä huomioida, se että vapaaehtoisella ruotsilla saadaan paljon parempia lopputuloksia. Kursseja tarvitaan paljon vähemmän kun oppilaat ovat motivoituneita. Jos pakkoruotsia kannatetaan, sillä että ruotsinkieliset saisivat palvelua omalla äidinkielellä, ollaan totisesti väärässä. Me emme ole heidän palvelijoitaan, vaan heidän tulee hoitaa omat tarpeensa omaa kieliryhmäänsä kouluttamalla, ei ruotsittamalla suomalaisia. --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 10.37 (UTC)

Tuskinpa ruotsinkielen opiskelu "ruotsittaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) "suomalaisia" yhtään sen enempää kuin englanninkielen opiskelu "englannittaa" tai venäjänkielen opiskelu "venäläistää". Miten niin ollaan "väärässä" jos perustellaan ruotsinkielen opetusta myös ruotsinkielisten palveluiden turvaamisella? Tuskinpa tässä, kuin missään muussakaan poliittisessa tai yhteiskunnallisessa kysemyksessä, on olemassa absoluuttisia "vääriä" tai "oikeita" ratkaisuja. Niin kauan kun tätä keskustelua ei voida käydä ilman sellaisten termien kuin "(pakko)ruotsittaminen" käyttöä ja heittelemätttä ilmaan "oikean" ja "väärän" kaltaisia absurdeja totuuksia on artikkelikin minun mielestäni parasta pitää suojattuna. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Mikä sitten on perustelusi pakkoruotsin puolesta? --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

Yleisesti esitettyjä perusteluja pakkoruotsin puolesta on mm. ruotsinkielisten palvelujen turvaaminen. Wikipedia ei lajittele perusteluja "oikeisiin" ja "vääriin", vaan yksinkertaisesti raportoi kiistasta. —MikkoM (♫) 28. tammikuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Tässähän tämä koko ongelman ydin onkin. Wikipedia ei ole paikka jonne tullaan propagoimaan omia perusteluitaan minkään asian puolesta vaan paikka jonka tarkoituksena on kiihkottomasti kuvata ja luennehtia erilaisia näkökohtia ja perusteluita. Jos haluat kertoa omia mielipiteitäsi voit tehdä sen vaikka perustamalla oman blogin. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Jos artikkeli pysyy lukittuna, se tulisi poistaa, jottei antaisi väärää kuvaa. Nykyisellään se ei sovi. --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 11.41 (UTC)

<sarkasmi>mitäs jos tehtäisiin mallinne "Tämä artikkeli ei vastaa Nimistömaakarin mielipiteitä", jonka voisit sitten lisätä sellaisiin artikkelihin, jotka ovat mielestäsi väärässä.</sarkasmi> --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 11.53 (UTC)

<sarkasmia> Samalla voisi pohtia, miksi wikipedia on varsin kuvaton paikka? Voitaisiin kehitellä malline: Tämän artikkelin kuvat on tuhottu tekijänoikeusnatsin ansiosta</sarkasmi> --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Minä en ole vastuussa Suomen tekijänoikeuslaista enkä kansainvälisistä tekijänoikeussopimuksista. Olen vaan pyrkinyt noudattamaan niitä ja Wikipedian käytäntöjä ja tiedostojen käyttösääntöjä. --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Miksi se ei sovi? Samulilin pyyntö saada valmiita ehdotuksia artikkelin muokkaamiseksi on ollut tuossa alla jo pitkään, eikä kukaan ole vaivautunut ehdottamaan yhtään lisättävää tai muutettavaa virkettä. Muualla täällä olet vaatinut että galluppeja lisää ja kuva takaisin, ei kai noiden puuttuminen tee artikkelista niin väärää että se pitäisi poistaa, vaan lähinnä puutteellisen? --Harriv 28. tammikuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Rakentavia lisäyksiä

Tuhirulla kirjoitti:

Artikkelin lukitsemista ei saa käyttää rangaistuksena eikä edes rangaistuksen tapaan. Mitkä ovat ne kiistakysymykset, joita ei olla vielä ratkaistu? Ketkä vastustavat keskustelusivulla ehdotettuja asioita? Se että ihmisillä on muutosehdotuksia keskustelusivulla, pitäisi kokea rakentavaksi eikä kiistaksi Tuohirulla 27. tammikuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Ihan oikein. Olen jopa kerran meinannut lisätä jotain noista aiemmin kiistanalaisista gallupeista. Kun täältä katsoo puheenvuoroja aiheesta ja ne ovatkin muotoa "tämäkin totuus on saatava esille! Pakkoruotsittajat diibadaaba muminaaörinää", niin siivoaminen alkoi tuntua houkuttelevammalta. Tiedän, ettei Tuohirulla ole syyllinen Idefixin* kolinaan, mutta valmiiksi muotoillut virkkeet/kappaleet ja ehdotus siitä, mihin kohtaan muutos pitäisi tehdä, olisi motivoivaa. -Samulili 27. tammikuuta 2006 kello 14.57 (UTC)

Ehdotan että näille tutkimuksille tehdään oma sivunsa johon on linkki pääartikkelista.

Mukaan linkit jos on. Jos ei ole niin sitten ei ole linkkiä. Tehkööt kukin omat johtopäätöksensä.

Tai voidaan tehdä oma otsikko niille joita ei voida todistaa oikeaksi muuten kuin soittamalla jollekin johtajalle. Tai oman otsikon alle ne jotka löytyvät vain Suomalaisuuden liiton,

Suomalaisuuden puolueen sivuilta tai joistakin nettikeskusteluista.

Sopiiko tämmöinen järjestely kielisotilaille? Miksi ei?--Frank 28. tammikuuta 2006 kello 12.12 (UTC)

Minä ainakin kannatan, pääasia että faktatiedot on esillä. Saa sitten jokainen tehdä omat johtopäätökset. --Nimistömaakari 28. tammikuuta 2006 kello 13.57 (UTC)

No ei muuten sovi, aivan samalla tavalla minäkin voisin vaatia tuolle STT:n tutkimukselle samanlaista tekstiä: "soita jollekin johtajalle", se, että se on jollain mtv3:n nettisivulla ei sitä tee sen kompetentimmaksi kuin Taloustutkimuksen gallupit Suomalaisuuden Liiton sivuilla. Lähteet pitää merkitä, ja jos kerran lähteeksi kelpaa tiedejulkaisuissakin soitto jollekin asiasta tietävällä, niin kyllä se kelpaa kyllä täälläkin. Mihinkään pakkoruotsiin manipuloivaan sisältöön en siis suostu. --Asterix*

Ei sitten panna soittokehotusta. Pannaan vain linkit jos on tai mitä on. Sopiiko se sitten Kielisoturille? --Frank 28. tammikuuta 2006 kello 20.10 (UTC)

Kaikki mahdollinen tietenkin. Tarkistussoitot tietoineen, linkit Suomalaisuuden Liiton sivuille tutkimustuloksiin (niin minähän en ollut se, jonka ideologiaan nämä tulokset eivät sopineet, enkä minä ollu se, joka piti niitä automaattisesti ilmeisesti juuri em. seikan vuoksi valheena). Mutta tuolla ehdottamallasi tavalla niiden mainitseminen on selkeästi manipulaation yritys saada ihmiset jättämään noteeraamatta kompetenttien tutkimusten tulokset. --Asterix*

Jos haluat todellakin säilyttää hyvän keskustelussa hyvän maun, asiallisuuden ja suhtautumiseni kunnioittavasti (oletusarvoni ihmisille) sinuun, niin et mainitse tuota pakkoruotsittajien keksimää "Suomalaisuuden puoluetta". On nimittäin aivan selkeä yritys mustamaalata kielivapauden kannattajat. En voi oikeastaan tulkita käyttäytymistäsi muuten kuin yrityksenä mustamaalata kompetenttien mutta ideologiaasi selvästi sopimattomien tutkimusten tulokset. --Asterix*

Siitä voi olla montaa mieltä, kuka ei halua säilyttää hyvää makua jne., minusta Suomalaosuuden puolueen sivu ei merkittävästi eroa muista nimettömistä, pakkoruotsia vastustavista sivuista. Eli ei niitä kaikkia tarvitse linkittää. Yksi riittää esimerkkinä. Minusta voidaan Asterixin kunniaksi linkittää hänen oma sivunsa. --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

Mielestäni huono ratkaisu. Koko ajatus siitä että joka ikinen aiheesta tehty tutkimus pitäisi noteerata erityisesti on huono, sillä tutkimuksista sinänsä ei voi oikein kirjoittaa muuta kuin tuloksen ja tekstissä kaikkien luetteleminen ei tuo mitään uutta tieto verrattuna esimerkiksi Taloustutkimuksen tapauksessa lauseeseen "Taloustutkimuksen tekemät 6 mielipidekyselyä vuosina 1990-2003 kertovat noin kahden kolmasosan kannattavan ruotsinkielen opiskelun vapaaehtoisuutta [1][2][3][4][5][6]" Hakasuluissa sitten lähdeviite tutkimukseen. Kaksi kolmasosaa voi korvata prosenttialueella missä liikutaan eli esimerkiksi "66-72%" jos halutaan olla tarkkoja (mikä ei ole perusteltua, koska kyselyjen tuloksissa on aina virhemarginaali). Vai onko noilla tutkimuksilla joku suurempi merkitys, joka ei ole vielä tullut ilmi? --Harriv 28. tammikuuta 2006 kello 21.56 (UTC)

Tietenkin se on sinusta huono ratkaisu, haluat siis tämän yhden ainoan tutkimuksen, jonka tulokset poikkesivat merkittävällä marginaalilla muista, mainittavan oikein erikseen tuloksen kanssa kuten artikkelissa tällä hetkellä? Tuollaiseen manipulaatioon minä en suostu, jos nuo kahdeksan (niin niitä on muuten alunperin kahdeksan) Taloustutkimus Oy:n galluppia noteerataan noin vähättelevällä tavalla niin vaadin ehdottomasti tilastotappio STT:n gallupin mainitsemisen poistamista artikkelista. --Asterix*

Tehdään sitten niin että Kielisoturi Asterix laittaa linkit tutkimuksiin omalle sivulleen ja Wikipediasta on linkki Kielisoturi Asterixin sivuille. Jos Kielisoturi Asterix jättää jonkun tutkimuksen noteeraamatta, siitä voi olla suoraan linkki Wikipediassa. --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

En ehdottanut vain yhden ja ainoan tutkimuksen sisällyttämistä, vaan ehdotin mallia kuinka tutkimukset voidaan esittää tekstissä sujuvasti siten että kaikki oleellinen tieto tulee mukaan mutta ei kuitenkaan eksytä liiaksi tilastojen maailmaan. Onko joku syy miksi joitain tutkimuksia pitää alleviivata tai käsitellä erikseen? Jäikö tuosta esimerkistäni jotain oleellista tietoa puuttumaan? Tämähän on kuitenkin artikkeli pakkoruotsista eikä mielipidetutkimuksista. Tuohon esimerkkiin otin tiedot aiemmasta keskustelusta. --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Olen muuten ehdotukseni jo useaan otteeseen tehnyt, jos vain arvon wikipediaanit vaivautuisivat katselemaan aikaisempia viestejäni. Voitte sanoa suoraan mitkä niistä eivät sovi teille niin neuvotellaan asiasta lisää. --Asterix*

Jos esittäisit tässä valmiiksi aukikirjoitettuna vielä kerran ilman ultimaatumeita ynnä muuta uhoamista omat näkemyksesi, niin on helpompi nähdä asian ytimeen. --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

Hyvä on: jonkinlainen maininta siitä, että sana pakkoruotsi löytyy nykysuomen sanakirjasta; uutta kielilakia koskeva kohta äänestystuloksineen on irrelevanttina poistettava ja lisättävä asiaa huomattavasti intiimimmin koskeva setti lukiolainmuutoksesta äänestystuloksineen niin valtioneuvostossa kuin eduskunnassa; mielipidetutkimuksia koskevan kohdan tasapainottaminen realiteettejen kanssa, jos Suomen gallupin tilastotappiogallup on mainittava erikseen niin vaadin jokaisen Taloustutkimus Oy:n pakkoruotsi koskevan tutkimuksen erikseen mainitsemista, jos taasen Taloustutkimuksen mittaukset on mainittu vähättelevästi, halventavasti ja manipuloivasti niin vaadin tilastotappiogallupin (tilastotappio on aina irrelevanttia) noteeraamatta jättämistä (pois artikkelista); Aiheesta muualle -osioon linkit aihetta koskevista sivustoista (vaadin, että ainakin linkit Stop Pakkoruotsi!, Pakkoruotsi.net, Eiry ja Suomalaisuuden Liiton sivuille löytyvät). Lisäksi keskustelufoorumit dokumentointeineen (mm. jippiin kielipolitiikkafoorumin sulkemisesta; kaivoin muuten tästäkin ajankohdan esille: 02.12.2004 09:52 - 22.02.2005 11:24, tarkistuslinkki tästä) on mainittava sillä juuri netissä pakkoruotsista on keskusteltu huomattavan paljon. --Asterix*

En muuten oikein usko, että tietyn ideologian aiheesta omaavat ylläpitäjät muokkaussuojausta poistavat, syykin on selviö: Google rankkaa Wikipedian Pakkoruotsi-artikkelin viiden joukkoon. --Asterix*

Pakkoruotsia vastustavien kansalaisliikkeiden sivuille voi olla linkit, mutta ei anonyymien tekijöiden. Kolme mainitsemistasi neljästä on sellaisia. Ennemmin sitten Niilo Paasivirran ja Panu Höglundin sivuille, niissä ei tekijä ole pysynyt nimettömänä. --Frank 30. tammikuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Niilo Paasivirran sivut kai ovat enemmänkin satiiria kuin todellista pakkoruotsin puolustamista, mikäli siis ihan vakavissasi ehdotit niiden linkittämistä. – Nysalor 30. tammikuuta 2006 kello 20.06 (UTC)

Nikolas Ojalan sivu sen sijaan on täyttä asiaa. Frankin ehdotus oli kyllä taas tuttua tasoaan. Mielenkiintoista kuitenkin, että hän on vaihtanut näkemystään jonka mukaan "1930-luvun jälkeen ei ole syntynyt kansanliikkeitä kielikysymyksen suhteen." Frank, mikä argumentti viimein sai sinut vakuuttumaan väitteesi virheellisyydestä? --81.214.129.42 30. tammikuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Missä olen kertonut että kansanliikkeitä olisi syntynyt 1930-luvun jälkeen? En ole edes sellaisista tietoinen. Jos on, niin niihin voi linkittää. Suomalaisuuden liitto on tietääkseni perustettu jo 1906. Nikolas Ojala kirjoittaa omalla nimellään, mutta ei hän ole "kansanliike". --Frank 31. tammikuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

Frank on menettänyt suhteellisuudentajunsa täysin, jos pitää Paasivirran satiiria kompetenttina argumentointina pakkoruotsin puolesta. Frankillä on varmasti vielä hyvä tekosyy sille miksi linkkejä anonyymeille pakkoruotsin vastaisille sivuille ei saa olla. Anonyymius on täysin irrelevanttia, asiasisältö on huomattavasti tärkeämpää (auktoriteettiin vetoaminen on muuten klassinen argumentaatiovirhe). --Asterix*

Asterix hyvä ei ole vieläkään ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää mistä Wikipedissa on kyse. Wikipedia ei ole paikka argumentaatiolle tai poliittiselle keskustelulle vaan tämä on tietosanakirja. Niinkuin englanninkielinen Wikiraamuttu sanoo: Wikipedia is not a publisher of original thought. Wikipedia on sekundäärinen lähde, eli se esitä uutta tutkimusta tai uusia näkemyksiä vaan kertoo luotettavien lähteiden (reliable sources) näkemyksiä asioista. Erityisesti kielletään: Personal websites and blogs may never be used as secondary sources ja kehoitetaan suhtautumaan niihin varauksella edes primäärisinä lähteinä. Lisäksi Wikipedian näkemyksen mukaan on erittäin oleellista, että artikkeleissa esitettyjän näkemysten esittäjät tulevat selväksi. Epämääräisten Monet pitävät tai Laajasti ollaan sitä mieltä, että.. sijaan tulee esittää näkemyksen esittäjä. Kaikista näistä syistä erinäiset anonyymit henkilökohtaiset sivut eivät täytä Wikipedian lähteille asettamia vaatimuksia. --Joonas (kerro) 31. tammikuuta 2006 kello 08.13 (UTC)

Pikemminkin Joonas ei ole ymmärtänyt lukemaansa, en ole missään vaiheessa ehdottanutkaan ko. linkkejä lisättäväksi lähteisiin vaan Aiheesta muualle -osioon. Sitten tällainen irrelevantti asia: anonyymius ei poissulje sitä, että anonyymeillä sivuilla voi olla kompetentit lähteet. --Asterix*

Mitä et tarkalleen ottaen käsittänyt lausesta: Personal websites and blogs may never be used as secondary sources. Jos noilla anonyymeillä webbisivuilla on hyvät lähteet, tulee vedota niihin eikä siihen anonyymiin henk. koht. sivustoon. --Joonas (kerro) 31. tammikuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Mitä et tarkalleen ottaen ymmärtänyt suomenkielisistä lauseistani? --Asterix*

En oikein ymmärrä, mistä tässä tapellaan. Anonyymit sivut voivat olla "aiheesta muualla"-osiossa, mutta "aiheesta muualla"-osiossa voivat olla myös jotkin lähteiksi kelpaavat sivut silloin, jos lähteitä on liikaa lähdeluettelossa. Näin noudatetaan kaikkia sääntöjä Tuohirulla 31. tammikuuta 2006 kello 22.08 (UTC)

Täällä kinastallaan siitä, ettei tästä artikkelista ole syytä tehdä mitään nimettömien kielisoturien mielipidesivujen linkkilistaa. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 06.10 (UTC)

Joitain linkkejä muille sivustoille voi toki lisätä. Wikipedian tarkoituksena ei ole kuitenkaan koota epämääräisiä linkkikokoelmia. Ohjeiden mukaan [:en:Wikipedia:External_links|External links]: "The number of links dedicated to one POV should not overwhelm the number dedicated to any other." ja ei tulisi listätä linkkejä, jotka: "In general, any site that does not provide a unique resource beyond what the article". --Joonas (kerro) 31. tammikuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Tämän kuvan saa myös aivan vapaasti lisätä artikkeliin, tekijänoikeudet ovat minulla tai pikemminkin olen luopunut niistä. --Asterix*

Lisäsin artikkeliin hieman dokumentaatiota keskustelusivuista. --Asterix*

Ehdotus uudesta sivusta

Anonyymi käyttäjä teki ehdotuksen uudesta sivusta, Keskustelu:Pakkoruotsi/Ehdotus uudeksi sivuksi. Tuo on varmasti parempi keskustelun pohja kuin nykyinen nysvääminen.

Omia huomioita:

Kuvateksti olisi hyvä olla, jossa kerrottaisiin kenen ja missä yhteyksissä käyttämä kuva on.
Lähdeviitteiden numerointi menee jossain kohti sekaisin
Vuonna 1992 yli 90 % peruskoulun kolmannen ja neljännen luokan oppilaiden vanhemmista kannatti pakollisten kielten määrän vähentämistä ei suoranaisesti liity ruotsin opiskeluun, vaan Suomen kielipolitiikkaan.
En tiedä onko yksittäisten kansanedustajien eduskunnassa käyttämien puheenvuorojen luettelointi järkevää tietosanakirja-artikkelissa. Enemmän merkitystä on kuitenkin puolueiden ja hallituksen linjauksilla.
Lukiolaistenliiton mielenilmauksesta taidettiin jo todeta että se ei suoranaisesti liittynyt kielipolitiikkaan, vaan lukioiden eriarvoiseen asemaan. Mielenilmauksen syy tulisi mainita tai maininta poistaa pakkoruotsiin liittymättömän.
Internetin keskustelupalstoilla keskustellaan asiasta jos toisestakin, onko nettipalstojen pakkoruotsi -keskustelu mainitsemisen arvoista? Keskustelupalstan täyttämiseksi kun ei montaa "kielisoturia" tarvita.

--Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

Mikä ihmeen Eiry? Pitääkö kaikki mahdolliset kielisoturit joilla on oma kotisivu, mainita? Missä on historian osuus? --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Tässä sivu toisestä näkökulmasta --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 13.01 (UTC)

Ja tässä --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 16.36 (UTC)

- Kuvatekstin jo korjasinkin. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
- Lähdeviitteiden numeroinnin korjaan pikimmiten. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
- Korjattu. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 12.21 (UTC)
- Peruskoulussa pakollisten kielten määrä liittyy aivan keskeisesti pakolliseen ruotsin kielen opiskeluun, sillä kouluissa ei ole pakko opiskella mitään muuta tiettyä kieltä. Ja jos luet lähdettä, huomaat, että lähde käsittelee tuota tutkimusta juuri pakkoruotsi-yhteydessä. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Useimmissa kunnissa on "pakko" lukea englantia. Pienissä kunnissa ei ole koskaan vaihtoehtoja ollutkaan ja monet suuretkin ovat säästösyistä luopuneet vaihtoehtojen tarjoamisesta. Viime vuonna uutisoitiin Helsingin ja Vantaan asettavan kaikille suomenkielisille yhteiseksi aineeksi englannin kolmannelta luokalta alkaen. --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Tutkimuksessa oli kuitenkin kyse lainsäädännöllisestä pakosta, ei käytännön pakosta eli taloudellisista realiteeteista. Ja koska meillä on lainsäädännöllisesti vain yksi pakollinen kieli, ja yksi valinnainen englanti, tutkimuksessa tarkoitettiin siis ruotsia. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Väärin: Lainsäädännöllisesti peruskoulussa kaikille yhteinen (pakollinen) kieli on "toinen kotimainen kieli" joka on joko suomi tai ruotsi. --Frank 29. tammikuuta 2006 kello 12.53 (UTC)

Eli valtiovalta tai opetusministeriö ei siis vaadi opiskelemaan englantia, pikemminkin nähdään tärkeänä että kansalaisten kielivalikoima laajenisi. Näin on asiaankuulumatonta puhua pakollisesta englannista tässä yhteydessä. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Tulee huomioida, että englanti on ns. universaali yleiskieli, jonka oppiminen on suotavaa globaaleissa yhteyksissä. Englanti tuleekin olla ensimmäinen vieras kieli, joka tulisi osata. --Nimistömaakari 29. tammikuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Englanti on käytännössä monissa kouluissa pakollinen siksi, koska sille on niin paljon kysyntää. Laki ei tätä säädä. Jos saksalle tai ranskalle tai muulle kielelle olisi vastaava käytännön kysyntä, järjestettäisiin niiden kursseja englannin sijaan. Sen sijaan ruotsi on lain voimalla pakollinen, täysin riippumatta kysynnästä. Tuohirulla 29. tammikuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Päti ja pätee yhä tietysti pienten kuntien tapauksissa, mutta Helsingissä ja Vantaalla olisi varmasti saatu useitakin saksan ja ranskan ryhmiä. Silti tehtiin nimenomaan päätös ettei valinnaisuutta enää tarjota.

Ilman tarkempaa argumentaatiota (eli lähteitä ja tutkimuksia) on pääteltävä, että kyseessä on paikallinen ongelma, ellei toisin osoiteta. Jos Frankin esittämä seikka on valtakunnan tason ongelma, olisi ehkä syytä harkita lainsäädännöllisiä toimia valinnanvapauden takaamiseksi. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

Ainakin ennen vanhaan peruskoulussa oli pakollisia kielia A- ja B- kieli. Toki jomman kumman noista täytyi olla toinen kotimainen (eli suomi tai ruotsi), mutta sitähän tuo tulos ei kerro jos vaikka 3. ja 4. luokkalaisten vanhemmat eivät olisi halunneet lastensa käyttävän aikaansa pakkoenglannin opiskeluun. --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)

Osa varmasti niinkin. On kuitenkin tärkeää huomata, että myös ruotsi on pakollinen kieli, ja pakollisten kielten määrää haluttiin vähennettävän. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

- Kansanedustajien näkemykset voisi kuitata lyhyemminkin, mutta koska sopivaa yhteislähdettä ei ole tarjolla, mielestäni linkit tulee säilyttää lähdeluettelossa. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
- Kuten eduskunnan puheenvuoroissakin todettiin, lukiolain muutokseen liittyi keskeisesti pakkoruotsi-näkökulma. Artikkeli ei väitä, että SLL olisi pakkoruotsia vastaan, vaan että se hyvin voimallisesti ajoi asiaa, joka edisti pakkoruotsin poistumista. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
- Kuten valtionvarainministeriön selvityksestä ilmenee, kansalaiset aivan erityisesti osoittivat mielenkiintoa julkishallintoon vaikuttamiseen pakkoruotsiasiassa. Käsittääkseni tämä viittaa siihen, että pakkoruotsi on aihe, joka on erityinen puheenaihe verkkokeskusteluissakin. Ja onko jotain erityistä syytä kiistää keskustelun laajuutta tai epäillä sen aitoutta, kun kyselytutkimukset osoittavat kansalaisten selvän asenteen pakkoruotsia kohtaan? --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Kuva on NPOV. Olisiko esim. asevelvollisuus tai ydinvoima-artikkeliin soveliasta lisätä vastaava? (Mikko Paananen) --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.30 (UTC)
- Kuvan voisi siirtää artikkelissa kohtaan, jossa kerrotaan pakkoruotsin vastustamisesta? --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 10.35 (UTC)
  - Siirsin kuvan. Tuntuu kyllä tarkoitushakuiselta älinältä tuo Paanasen puuttuminen _jälleen_kerran_ kuvan tekijänoikeuksiin, vaikka Wikipedialle on annettu vapaa käyttöoikeus kuvaan. Voisitko ystävällisesti poistaa merkinnän kuvan tietosivulta, ja selventää, mitä seuraavasta et ymmärrä:"Tekijänoikeuksien omistaja on antanut luvan tämän teoksen käyttöön vapaasti." --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

Poistin kuvasta "epäselvä" mallinteen. Minun tulkitani mukaan tekijänoikeuksien haltian lause "Minun puolestani logoa saa kayttaa vapaasti" on tulkittavissa niin, että se on käytettävissä ilman ehtoja mikä pitää sisällään muokkauksen, kaupallisen käytön ja jälleenlevityksen. --Joonas (kerro) 30. tammikuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Lisäsin joitakin tutkimustuloksia: Civics-tutkimuksen ja Folkingetin kyselyn relevantit tulokset. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 12.21 (UTC)
Lisäsin Aiheesta muualla -osion sisältöineen (saa siihen toki muutkin omaa settiänsä laittaa). --Asterix*

Tuo ehdotushan on täysin POV, käsittelee aihetta vain ongelmien kautta ja sanamuodot (ruotsin pakko-opetus jne.) kyseenalaisia. Nykyinen versio on selvästi parempi, vaikka toki gallup-tuloksista voi lisätä maininnan. --ML 31. tammikuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Selventäisitkö,

mitä näkökulmia mielestäsi puuttuu?
miksi "ruotsin pakko-opetus" on mielestäsi kyseenalainen sanamuoto?
mitkä muut sanamuodot ovat mielestäsi kyseenalaisia?
miten nykyinen artikkeli on näistä näkökulmista ja yleisesti selvästi parempi?

--81.214.129.42 31. tammikuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Ehdotuksesta puuttuvat ruotsin pakollisuutta kannattavat näkökulmat käytännössä täysin, ja se keskittyy listaamaan vain toisen osapuolen näkemyksiä. Totta kai mistä tahansa aiheesta saa kielteisen artikkelin listaamalla kaikkia mahdollisia negatiivisia kommentteja. Pakkoruotsi-sanan käyttö todettiin jo aiemmassa piiitkässä keskustelussa NPOV-arvoltaan kyseenalaiseksi, tosin ne taitavat nyt olla enimmäkseen poistetut. --ML 31. tammikuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Meinaatko sitten estää termin "Pakkoruotsi" käytön? --Nimistömaakari 31. tammikuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Ote kielitoimiston sanakirjasta:

MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0 pakkoruotsi = ruotsin kielestä pakollisena kouluaineena. pakkoruotsi = ruotsin kieli pakollisena oppiaineena kouluissa ym. oppilaitoksissa Näin ollen termin käyttöä ei tule välttää. --Nimistömaakari 31. tammikuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

NetMot tuntee myös sanat "kusipää" ja "hintti", mikä ei tarkoita, etteikö niitä pitäisi Wikipediassa välttää. --ML 31. tammikuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Totta, mutta NetMot ilmoitta ne lyhenteellä (halv.) halventavaksi, jonka kirjallista käyttöä ei suositella. Pakkoruotsin kohdalla moista määräystä ei ole. --Nimistömaakari 31. tammikuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

NetMot ei tunne sanaa "pakkoruotsi" lainkaan. Kiistely siitä, onko pakkoruotsi neutraali vai ei, on muuten irrelevanttia. Koska Wikipedian johtoajatus on neutraali näkökulma, lienevät kaikki käsitteet, joiden neutraalius on edes kiistelynanalainen, vältettäviä sikäli kun se on mahdollista. --ML 31. tammikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Ainakin mun versio tunnistaa ja on virallinen korkeakoulun versio =) --Nimistömaakari 31. tammikuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

ML on hyvä ja esittää lähteen väitteelleen, jonka mukaan pakkoruotsi on NPOV-arvoltaan kyseenalainen. Samalla hän voi selittää suomeksi termin NPOV-arvo, jotta asiasta voidaan keskustella. --217.195.26.63 31. tammikuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Ehdotuksessa on lähde, jonka mukaan ruotsinopettajat pitävät sitä negatiivisenä. Etsi jostain Wikipedian sivulta kohta "neutraali näkökulma". --ML 31. tammikuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Ehdotuksessa ei ole sellaista lähdettä. --217.195.26.63 31. tammikuuta 2006 kello 17.39 (UTC)

Mitä ihmettä? Pakoruotsi on käytetyin termi, ja siihen liittyvät kielteiset mielleyhtymät eivät johdu termistä: Termiin pakkoruotsi sisältyvät yksinkertaisesti sanat "pakko" ja "ruotsi", eikä mitään arvottavaa tai arvostelevaa. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää sana "venäläinen" wikipediasta sillä perusteella, että jollakulla on ennakkoluuloja venäläisistä. Tuohirulla 31. tammikuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Ruotsinopettajat kritisoivat pakkoruotsitermin käyttöä gradulähteen mukaan. On tuosta toki ollut paljon debattia muuallakin. --ML 1. helmikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Ja tuo aiemmin ollut väite "pakkoruotsi käyttävät lähinnä sen vastustajat" lienee sen tason common knowledge-tietoa, että vastakkainen vaatisi lähteen edes yhteen tapaukseen, jossa ruotsin pakollisuuden kannattaja käyttää sanaa. Tässä mennään lähteiden vaatimisessa jo vähän yliampuvalle tasolle. Toisaalta minulle käy tuo kritisoitu-muotokin, jopa paremmin. --ML 1. helmikuuta 2006 kello 15.10 (UTC)

"Pakkoruotsin ongelmallisuus" vs. "Pakkoruotsin väitetty ongelmallisuus"

29. tammikuuta 2006 kello 12.59 Tuohirulla:"pakkoruotsin väitetty ongelmallisuus. myös pakkoruotsin ongelmallisuus on POV, joka pitää ilmaista esim "väitetty". tällä muutoksella pyrin sopuratkaisuun"

Katsoisin opetushallituksen ja -ministeriön dokumenteista toteen näytetyn, että pakkoruotsi on jossain määrin ongelmallinen. --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

Myös ministeriöt yms. viralliset tahot ovat tahoja, joilla on oma näkökantansa. Neutraalista näkökulmasta myös nämä ovat mielipiteitä. Hyväksyn kuitenkin "ongelmallisuuden", sillä vastaavalla tavalla artikkelissa viitataan myös "toiseen kotimaiseen" ja muihin valtioriippuvaisiin termeihin. Tuohirulla 29. tammikuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Kävisikö neutraali otsikko "Suhtautuminen pakkoruotsiin" tai "Suhtautuminen pakolliseen ruotsin opetukseen"? --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

Otsikon alla ei kuitenkaan käsitellä mitenkään kaikenkattavasti suhtautumista pakkoruotsiin, lähinnä vain enemmistön mielipide. Tästä voi joku tehdä ongelman. Otettaisiinko koko otsikko pois? --62.78.78.1 29. tammikuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Joku otsikointi on hyvä olla, muuten on pitkä pätkä tekstiä ilman katkoja. Itse en näe ongelmaa siinä että asiaa ei ole käsitelty kaiken kattavasti (ehkä en tunne kaikki näkökulmia). Nykyisellään kappale sisältää kuitenkin mielipidemittauksia, tutkimustuloksia, kansanedustajien mielipiteitä ja kansalaistoimintaa asiaan liittyen. --Harriv 29. tammikuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

Otsikkoteksti on mielestäni tässä tapauksessa pieni kysymys. Harriv:n ehdotus käy, samoin muut 193.65.112.51 29. tammikuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

HarriVn ehdotus on paras.. --Miihkali 31. tammikuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Sopii. Onko tästä aiheesta jotain erimielisyyksiä vielä? Tuohirulla 31. tammikuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Todistus tahallisesta tutkimusmanipuloinnista

Artikkelissa: "Valittujen palojen vuonna 2000 tekemän tutkimuksen mukaan 64 % suomalaisista haluaa luopua pakollisesta ruotsin opiskelusta. Suomen Gallupin vuonna 2003 tekemässä tutkimuksessa luku oli vain 42 %."

Oheinen kohta on näköjään tärkein evidenssi, jolla koetetaan osoittaa kansalaisten tänään haluavan pakkoruotsia enemmän kuin eilen. Kuitenkin kohta 42% vastaa ihan eri asiaan, nimittäin mm. siihen, että pitäisikö ruotsinkielisten opiskella suomea. Sitä, pitäisikö suomenkielisten opiskella ruotsia, ei kysytty. Kyselyn suunnitelleet, sen toteuttaneet, sitä selostaneet ja yhä vielä siihen vetoavat, ovat mielestäni alle kaiken arvostelun totuudellisuuden puutteessaan.

Ohessa on nyt esitetty kysymys, josta manipulaatio käy hyvin ilmi jo opintojensa alkuvaiheessakin oleville. Tätä kysymystä eivät siihen vetoavat koskaan ole julkistaneet: "Miten suhtaudutte toisen kotimaisen kielen säilyttämiseen pakollisena oppiaineena peruskoulussa, jolloin suomenkielisessä koulussa tulee opiskella ruotsia viimeistään seitsemänneltä luokalta alkaen ja ruotsinkielisessä suomea? Pitäisikö toisen kotimaisen kielen säilyä pakollisena vai ei?"

Kyselyssä 56 prosenttia kannatti toisen kotimaisen kielen pakollisuutta. Kyseessä ei siis ollut enemmistö, joka säilyttäisi ruotsin pakollisena kouluissa, vaan enemmistö, joka säilyttäisi pakollisena toisen kotimaisen kielen, joka ruotsinkielisille on suomi.

MTV3:n uutisessa puhutaan pakollisesta toisen kotimaisen kielen opiskelusta, mutta todetaan heti perään, että ylioppilaskirjoituksissa kirjoitettavan pakollisen ruotsin osalta luvut kääntyvät toisin päin. Kyseessä on siis tietoinen harhauttaminen.

Lähde: http://www.pakkoruotsi.net/media.shtml

Harvoin on näin oivaa tilaisuutta osoittaa keskusteluosapuolen olevan perusteellisen epärehellinen. Miksi epärehellisyys on pakkoruotsittajille tarpeen? Asian täytyy olla äärimmäisen tärkeä. Muutoin riittäisivät heikommatkin, mutta tosiasia-argumentit.

Koska asia on aina vaan kuuma, niin ehdotan tämän kysymyksen huolellista evaluointia pätevässä sosiaalitieteen laitoksessa Suomen ja Ruotsin rajojen ulkopuolella, vaikkapa Virosssa tai Venäjällä. Venäjä lienee naapurina kielikysymyksessä neutraalein.

Kannattaa muistaa, että myös The Gallup International on sanoutunut irti Suomen Gallupin toimista juuri tämän ongelman kuultuaan, ehkäpä muutoinkin.

Lähteesi on nimetty edellä epäluotettavaksi. Samoin sekä yksityiset että nimettömät nettisivut ovat lähteinä Wikipedian säännöissä yksiselitteisesti kiellettyjä. Toisaalta aikaisemmin olen jo todennut tuon "esitetyn kysymyksen" nettilegendaksi. Kukaan ei ole todistanut toisin.

Entistä epäluotettavammaksi tuon sivun tuoma informaatio muodostuu kun käy ilmi että se kertoo perätöntä tietoa.

The Gallup Internationalista et esittänyt lähdettä. Mutta eiköhän sekin noile kielisoturisivuille ilmesty. --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 05.43 (UTC)

Olet todennut nettilegendaksi järjestelmällisesti kaiken, joka ei sovi näkemyksiisi. Minä voin soittaa MTV3:lle ja tarkistaa ainakin "esitetyn kysymyksen". Suomen gallup oy kieltäytyi jostain syystä paljastamasta sitä, vedoten asiakassasalaisuuteen. Sanoivat, että soita MTV3:lle. Tuohirulla 1. helmikuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Soitan sitten, kun ehdin. Tuohirulla 1. helmikuuta 2006 kello 07.13 (UTC)

Miksi ihmeessä he olisivat MTV3:lle kehottaneet soittamaan? MTV3 vain uutisoi. STT oli teettäjä. Netissä on liikkunut väitteitä että joku olisi soittanut jo Suomen Gallupiin ja saanut muka sieltä kysymyksen (Vastaus ei sopinut sen kanssa yhteen). Totean nettilegendoiksi vain ne, joissa on vastaavanlaisia epäselvyyksiä ja joihin ei ole saatu vahvistusta. Onko jollakin jotain sitä vastaan? --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 08.17 (UTC)

Henkilö jolle soitin, ymmärsi ilmeisesti kysymyksestäni, että kyseessä olisi MTV3:n teettämä tutkimus. Siksi hän kai vastasi, että kysy asiaa MTV3:lta. Tuohirulla 1. helmikuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Se on ymmärrettävää, mutta soita STT:lle. Jotkut tosin ainakin Jippiillä ovat omien sanojensa mukaan saaneet tiedon Suomen Gallupilta, eli netissä liikkunut tieto ON väärä ja siten nettilegenda kuten alunperin kerroinkin. --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Mä en ymmärrä miksi tästä jaksetaan kinata loputtomiin. Varmaankin on kaikille selvää, että suurin osa suomalaisista vastaa kysyttäessä, että ruotsinkielen opiskelun tulisi olla vapaaehtoista. Kinaaminen näistä eri gallupeista ja niiden luotettavuudesta ei pääty ikinä. Tuskin on tarpeellista mainita joka ikistä mielipidemittausta erikseen, riittänee että todetaan jotain sen kaltaista, että "Suurimmassa osassa mielipidemittauksia suomalaiset ovat kannattaneet ruotsinkielen opiskelun vapaaehtoisuutta" mainitaan ehkä joitain esimerkkejä ja jos on jotain merkittäviä poikkeuksia niin ehkä joku esimerkki niistä. Jos noita mielipidemittauksia haluataan lähteä luettelemaan yksityiskohtaisesti voidaan niistä tehdä vaikka sivu Luettelo ruotsinkielen opiskeluun liittyvistä mielipidetiedusteluista ja laittaa linkki artikkeliin. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 08.42 (UTC)

Kannatetaan. Minustakin nämä tutkimukset voisi laittaa omalle sivulleen yleisluontoista kuvausta lukuunottamatta Tuohirulla 1. helmikuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Kannatetaan. Lähteet sinne myös, mihin sellainen on. Mutta ei yksityishenkilöiden sivuille eikä nimettömille sivuille. --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Voisitteko vaikka yhteistuumin tehdä tuollaisen, minä en ainakaan voi väittää tietäväni tästä asiasta tuon taivaallista. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

En minäkään paljoa tiedä. Tehköön vaikka Asterix ja minä sitten lisään ne "pakkoruotsittavat" linkit mitä tiedän ja poistan asiattomat. Mutta sovitaan pelisäännöt: Eli ei Wikipedian sääntöjen vastaisille sivuille. Tarkoittaa siis yksityishenkilöiden sivuja sekä anonyymejä sivustoja. Oliko mahdollisesti muita? --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Pyyntö

"Ahvenanmaata kielilaki ei koske." Voisiko joku [ylläpitäjä] linkittää Ahvenanmaahan, eli: "Ahvenanmaata kielilaki ei koske." --Miihkali 31. tammikuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

Lisäsin linkityksen. --Harriv 1. helmikuuta 2006 kello 09.41 (UTC)

Ehdotus uudesta sivusta

Tehdäänpäs sitten ihan oma ehdotus uudeksi sivuksi sellaisille käyttäjille, jotka arvostavat lähteiden merkitsemistä: Keskustelu:Pakkoruotsi/Ehdotus uudeksi sivuksi2. Toiset saavat jatkaa ensimmäisen ehdotussivun muokkaamista. --217.195.26.63 31. tammikuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Lähteiden merkitseminen on olennaista artikkelin tarkastettavuutta varten. Mm. muiden maiden kielenopiskelussa on käytetty lähteinä en-wikipediaa, jota ei Wikipedian käytäntöjen mukaisesti tarvitse eikä pidä merkitä lähteeksi. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 06.13 (UTC)

Ehdotus siirretty artikkeliksi

..koska suojaus poistettiin, siirsin tuon ehdotuksen varsinaiseksi artikkeliksi. Toivottavasti sen kehittäminen sujuu sopuisissa merkeissä :) --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Kielilaki ja pakkoruotsi

Kielilailla ei ole mainintaan, jossa ruotsinkieltä tulisi pakko-opettaa. Myöskään puolueiden puolueohjelmissa (ps. RKP) ei ole mainintaa ruotsista tai sen kannattamisesta. Jokaisella puolueelle on toki ruotsinkielinen nimi, niin myös perussuomalaisilla, mutta on vain lakiin perustuva jäänne. --Nimistömaakari 1. helmikuuta 2006 kello 11.24 (UTC)

Muiden maiden kielipolitiikan irrelevanssi

Artikkelissa on nyt aivan järkyttävää vulgaaripropagandaa pakkoruotsin puolesta. Muiden maiden kielipolitiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen, Suomen kielipolitiikan ja pakkoruotsin kanssa. Suomessa asiaa koskevat aivan omat realiteetit (muissa maissa taas oma todellisuus), joiden mukaiseksi kielipolitiikka olisikin lainsäädäntöä myöten muokattava. Argumentoiko oikeasti joku pakkoruotsin kompetenssin muiden maiden lainsäädännöllä tai ylipäätänsä lainsäädännöllä? Normaalisti lait argumentoidaan päteviksi realiteeteilla eikä yritetä muokata todellisuutta vastaamaan mahdollisesti virheellistä lainsäädäntöä. Jos käytettäisiin tuollaista sumeaa logiikka kaikkiin lainsäädännöllisiin asioihin niin ei löydettäisi koskaan perusteita muutta lakeja olivatpa ne sitten hyviä tai huonoja. Joka tapauksessa kyseessä on kehäpäätelmä eli argumentaatiovirhe. Vaadin täten kappaleen poistamista artikkelista. --Asterix*

Minusta voivat olla. Useinhan esiintyy väitteitä pakkoruotsia vastaan, että ::::::::muissa maissa ei ole pakollisia kieliä kuin korkeintaan suuri maailmankieli. --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Eihän tuossa kappaleessa argumentoida puoleen eikä vastaan, todetaan vain mikä muissa kaksi- tai useampikielisissä maissa on käytäntö virallisten kielten kielenopetuksen suhteen. Usko jo, ettei tämän artikkelin (tai Wikipedian ylipäätään) tarkoitus ole argumentoida tai kommentoida vaan kuvata ja selittää eri ilmiöitä eri näkökulmista. Minusta tuon kaltainen kansainvälinen vertailu on ihan asiallinen näkökulma eikä "järkyttävää propagandaa". Voisitko selittää tarkemmin millä tavalla tuo kappale on mielestäsi argumentaatiovirhe? --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Jos muita maita halutaan verrata olisi hyvä laittaa näkyville siellä vallitsevat kieliolot. Belgiassa, Kanadassa ja Norjassa kielisuhteet ovat paljon tasaväkisemmät kuin Suomessa, jossa ruotsia puhuu vain 5% väestöstä. Näin ollen muiden maiden esimerkit eivät käy Suomen tilanteeseen mitenkään. --Nimistömaakari 1. helmikuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Hong Kongin kouluissa on pakollisia kieliä kolme: englanti, mandariini ja kantoni. 95% Hong Kongin asukkaista on etnisiä kiinalaisia ja lähes sama otos puhuu äidinkielenään kantonia. Miksi ihmeessä muiden sellaisten maiden, joissa on kaksi kansalliskieltä tilannetta ei voisi verrata Suomeen? --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 13.09 (UTC)

Ensinnäkään Hong Kong ei ole tietääkseni itsenäinen valtio. Englanti on siellä, kuten meilläkin tulevaisuuden tae, jolloin jokaisella on mahdollisuus oppia ns. globaali kieli. Kiinaa puhuu taas 1 miljardia ihmistä ja mandariinikiina on Pekingin alueen pääkieli, kun taas Kantonin kiina on Shanghain kieli. Jos et löydä muita esimerkkejä Suomen kielitilanteeseen kuin Hong Kong on arkumenttisi aika metsässä. --Nimistömaakari 1. helmikuuta 2006 kello 13.18 (UTC)

Hong Kong on itsehallintoalue, eli esim. koulupolitiikan suhteen itsenäinen. Tuossa kappaleessa selkeästi ilmoitetaan että siinä vertaillaan maita jotka ovat virallisesti kaksikielisiä. Muilla tavoin maiden tilanteet voivat ja varmasti eroavatkin monin eri tavoin ja aina on mahdollisuus väittää, ettei mitkään kaksi asiaa ole vertailukelpoisia. Ihan yhtä perustellusti voitaisiin väittää, että tuossa Työministeriön tutkimuksessa ilmi tullut näkemys ruotsin kielen haitallisuudesta koskee oikeasti vain viittä yritystä joita oli haastateltu ja ne eivät ole vartailukelpoisia yleisen tilanteen kanssa, koska toimitusjohtajat ovat eri nimisiä tai ne ovat kirjoilla eri kunnissa kuin muut suomalaiset ohjelmistoalan yritykset. Toisin sanoen: artikkelissa olevaa tietoa ei ole osoitettu vääräksi b) se on tarkastettavissa lukuisista lähteistä ja c) siinä ei väitetä mitään enempää kuin että tilanne on tämän kaltainen monissa maissa jossa on kaksi virallista kieltä (tai kansalliskieltä, kuten haluatte). Olisikohan järkevämpää, että artikkelia vietäisiin eteenpäin esittämällä uusia näkökulmia tai syventämällä muita kuin kinaamalla siitä mikä on relevanttia ja mitä voidaan verrata ja mihin --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 13.31 (UTC)

Eli huomaan että näkökulmallesi ei ole siis perusteita? --Nimistömaakari 1. helmikuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Jos sinä huomaat sellaista niin eihän sille sitten mitään voi. Mielesti olen perustellut sen varsin perinpohjaisesti. Tekstissähän nimenomaan kerrotaan maista, joissa on Suomen kanssa identtiset kieliolot, eli kaksi virallista kieltä. Jos sinun argumenttisi on (niin kuin olen sen ymmärtänyt), että esimerkit eivät ole vertailukelpoisia, koska maissa ei ole kaikilta osin täsmällisesti samanlainen tilanne kuin Suomessa on näkemyksesi minusta kohtuuton. Missään kahdessa maassa ei koskaan ole täysin samanlaiset olot/historia/kulttuurillinen konteksi minkään yksittäisen asian suhteen. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Selvästikään et ymmärrä, tai et halua ymmärtää! Missään muualla kuin Suomessa ei ole tilannetta, jossa väkiosuudeltaan 5%:n äidinkieltä joutuu opiskelemaan 95% väestöstä. Belgiassa nämä luvut ovat esim. 60-50. Samaan aikaan Ruotsissa, jossa suomenkielisiä on miltei saman verran kuin ruotsinkielisiä Suomessa, ei ole valtaväestöllä pakkosuomea, joka rinnastettavissa Suomen pakkoruotsiin. Ruotsissa toki suomella ei ole mitään asemaa, joka taas ilmentää Suomen nykyisen kielipoliittisen vääristymän. --Nimistömaakari 1. helmikuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Tuo on juuri se pointti, jota hain takaa; lakiin voidaan helposti kirjoittaa aivan mitä tahansa realiteeteista välittämättä. Kaiken lisäksi tämän artikkelin pitäisi käsitellä pakkoruotsia Suomessa ja yleisemminkin maan kielipolitiikkaa, muiden maiden realiteetit lainsäädäntöineen ovat heidän oma asiansa, eivät meidän. Vaadin tuollaisen pakkoruotsipropagandan poistamista irrelevanttina ja inkompetenttina argumentaationa. --Asterix* 1. helmikuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

On maita joissa valtaväestö opettelee maan toista kieltä, jossa vähemmistön määrä on suhteellisesti vähäisempi (Irlanti) tai suurempi (Norja). Täsmälleen sama tilanne tai edes lähellä esimerkkimaita olisikin tilastollinen ihme. --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Minusta taas tuo katsaus muiden monikielisten maiden kielipolitiikkaan on ainoa kiinnostava (uusi) tieto, jonka artikkeli tarjoaa. --ML 1. helmikuuta 2006 kello 16.18 (UTC)

No tee ihmeessä muiden maiden kielipolitiikasta sitten omat artikkelit, jos kerran noin kovasti kiinnostaa. Tuo on vulgaaripropagandaa pakkoruotsin puolesta eikä todellakaan puolueettomuutta ja neutraaliuutta. --Asterix* 1. helmikuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Minusta lyhyt katsaus vastaaviin tilanteisiin ulkomailla on asiaankuuluva. En ole nähnyt kunnollisia perusteluja, miksi tapaukset eivät olisi vertailukelpoisia (esiinotettu puhujien määrän määrällinen ero ei merkitse laadullista eroa), tai miksi ne olisivat jotain propagandaa. --ML 1. helmikuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

Pakkoruotsipropagandaa se on. Suomen kielipolitiikka lainsäädäntöineen ei vastaa tällä hetkellä mitenkään realiteetteja: mannermaalla äidinkielinään ruotsia puhuvia 5 %:a väestöstä (josta suurin osa osaa hyvin suomea), ovat lisäksi keskittyneet yleisesti ottaen hyvin alueellisesti. Jos jotain vertailua haetaan muista maista, niin haetaan niitä noista realiteeteista, lakiin voidaan edelleen kirjoittaa mitä sattuu eikä se siten todellakaan ole mikään absoluuttinen totuus. Ilmiselvää pakkoruotsitusta, onneksi argumentaatio tai pikemminkään tuo jauhanta ei täytä sen kriteereitä. Realiteeteilla perustellaan lait kompetenteiksi eikä toisinpäin. --Asterix* 1. helmikuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Verrataanpa sitten Irlantiin jossa kansalliskieltä puhutaan vain pienellä alueella ja vielä vähemmän kuin Suomessa. En parhaalla tahdollanikaan ymmärrä miten se on pakkoruotsipropagandaa jos verrataan muiden maiden koulujen kieltenopetukseen. Asterix kertoilee Jippiillä ettei Wikipediaa luovuteta "pakkoruotsittajille". --Frank 1. helmikuuta 2006 kello 18.54 (UTC)

Lisäys: Asterix värvää lisäväkeä uuteen muokkaussotaan.

Kirjoita sitten Frank/Panu pakkoiiristä oma artikkeli Wikipediaan. Argumentoitko todella pakkoruotsin kompetenssin siis toisen maan kielipolitiikalla ja lainsäädännöllä? En tunne Irlannin tilannetta mutta vaikuttaa todella epäpätevältä kielipolitiikan harjoittamiselta. Frankin argumentit ovat siis kaikessa naurettavuudessaan argumentointia inkompetenteilla vieraiden maiden asioilla. Edelleenkin Suomi säätää lakinsa vastaamaan maan omia realiteetteja, ei Irlannin. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Laki edustaa ainakin Suomen parlamentaarista realiteettia, jos ei muuta. Vaatimuksia, vaatimuksia, vaatimuksia.. --Joonas (kerro) 1. helmikuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Norjassa on nynorskin käyttö noin 10% luokkaa, onhan se ilmeisesti enemmän kuin ruosin kieli suomessa, mutta ei sitä juurikaan tasaisemmaksi voi sanoa. Itse olen sitä mieltä että kyllä lukijan pitäisi ymmärtää että eri maiden kielitialnne on erilainen historian vuoksi eikä sitä tarvitse erikseen alleviivata. Tämä ei kuitenkaan ole simple.wikipedia.org --Harriv 1. helmikuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Ensinnäkin pakkoruotsi käsittää myös korkeakoulujen pakkoruotsin sekä ruotsintaitovaatimukset valtion ja kuntien viroissa. Näistä ei otsikon alla mainittujen maiden kohdalla puhuta mitään. Myöskään Kanadasta tai Sveitsistä ei puhuta. Olosuhteet Wikipediassa mainituissa maissa eroavat muutenkin Suomen tilanteesta:

Korkeakoulua ei ole pakotettu kenellekään. Kielitaitoa vaaditaan yksityistenkin työnantajien töissä, myös muita kieliä kuin ruotsia. Kuntien viroissa ei vaadita lakisääteisesti kielitaitoa, eikä läheskään kaikissa valtionkaan, joten pakkoruotsista puhuminen tuossa yhteydessä on todella kaukaa haettua. Kts. Kielitaitolaki 6 § --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 07.59 (UTC)

Norja: Norjassa puhutaan norjaa, joka jakautuu kahteen päämurteeseen: bokmålet, jota puhuu 86–90 prosenttia ja nynorsk, jota puhuu 10–12 prosenttia väestöstä.Irlanti: Iiri on Irlannin alkuperäiskieli, joka halutaan kulttuurinationalistisista syistä säilyttää Irlannissa eikä sen opiskelua siksi vastusteta Irlannissa - aivan päinvastoin.Belgia: Kolme virallista kieltä: hollanti, ranska ja saksa. Hollannin kielisiä on n. 55–60%, ranskankielisiä 40–44% ja saksankielisiä n. 1% asukkaista.Siis: Artikkelissa on nyt aivan järkyttävää propagandaa pakkoruotsin puolesta. --defacto

Belgian yksi virallinen kieli on flaami, ei hollanti. En sitten ota kantaa siihen kuinka eri kieliä ne ovat. Kuitenkaan hollantilaiset eivät omasta mielestään puhu flaamia. --Frank 2. helmikuuta 2006 kello 07.59 (UTC)

Norjan kahdelle kirjakielelle on ainakin myönnetty viralliset ISO kielikoodit, nn ja no, joten kansainvälisesti niitä pidetään omina kielinään, ei murteinaan. Väitteesi, ettei Irlannissa olisi iirin kielen asemaa vastustustusta on yksinkertaisesti väärä (kts. esim. en:Language Freedom Movement). En myöskään ymmärrä miksi se onko jollekin polittiikalle oppositiota vai ei olisi merkittävä kysymys silloin kun kerrotaan virallisesti kaksi- tai monikielisten maiden kielipoliittisista ratkaisuista. Kuten aikaisemmin olen jo sanonut, minkään kahden maan olosuhteet eivät minkään yksittäisen asian suhteen ole koskaan täysin yhdenvertaiset ja vaatimus sille että näin pitäisi olla on absurdi. Se, ettei jokin asiantila ja sen ääneensanominen miellytä, ei tarkoita että se olisi "järkyttävää propagandaa".

Erityisesti Asterix on esittänyt tässä yhteydessä mielipiteitä, ettei eri maiden lainsäädäntöä tämän asian yhteydessä voi vertailla, koska laki "ei vastaa todellisuutta". Jos Asterixin näkemys on tämä olisi hänen syytä pyrkiä muuttamaan lainsäädäntöä, ei Wikipedian artikkelia, koska Wikipedia tietosanakirjana kertoo sen miten asiat ovat, ei sitä miten niiden kuuluisi olla. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 05.58 (UTC)

Pointti on tässä se, että kappale on ilmiselvää propagandaa pakkoruotsin puolesta. Ensinnäkään muiden maiden kielipolitiikka lainsäädäntöä myöten ei ole relevanttia artikkelin aiheen kanssa, toisekseen tämä argumentaatio ontuu pahemman kerran kun vedotaan lainsäädäntöön, joka voi olla aivan hyvin kompetentti tai inkompetentti muissa maissa ja sama setti koskien Suomea. Pitäisi tarkastella realiteetteja, eikä vedota lakiin, jota ei tuollaisella sumealla logiikalla olisi koskaan perusteita muuttaakaan. --Asterix* 2. helmikuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Relevanttius on selvästi kiistanalaista. Minusta ja monista muistakin tähän keskusteluun osallistuneista tuo kohta on vähintään yhtä relevanttia kun esim. mielipidetiedusteluiden esittely tai Suomalaisuuden liiton toiminnan kuvaaminen. Propagandaa (mielipiteenmuokkaukseen tähtäävä oppien, asenteiden t. ajatusten levittäminen MOT sanakirja) se ei millään tavoin ole, koska siinä ei esitetä minkäänlaisia päättelyitä tai mielipiteitä ("koska Belgiassa, niin Suomessakin") vaan todetaan millaisia käytäntöjä vastaavassa tilanteissa olevissa maissa (siis maissa, joissa on useampia kansalliskieliä) on. Mitä tarkoitat kompetentilla lailla? Eikö demokraattisissa maissa parlamentaalisesti säädetty lainsäädäntö oe realiteetti? Jos lainsäädäntö sitä ole, niin silloinhan me kinastelemme täällä aivan turhaan, pakkoruotsi (joka perustuu Suomen lainsäädäntöön) on selvästi vain illuusio. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Poistettu kuva (lukio) ja teksti (Muiden maiden kielipolitiikka) ei liity pakkoruotsiin.

Asiasta toiseen, mä tein ilmiannon Wikipedian byrokraatti keskustelusivulle Joonasl:n mahdollisesta väärinkäytöksestä [1]. Ilmianto poistettiin sieltä. Keskustelu jatkui Wikipedian ylläpitäjät keskustelusivulla [2]. Pian sen jälkeen, suojaus pakkoruotsi artikkelistä oli poistettu. Ehkä se oli yhteensattuma. Laitoin sama viesti Joonasl:n omalle keskustelusivulle. Hän poisti sen sieltä itse ja sitten arkistoi koko keskustelusivu siten, ettei sivun sisältö ole enää näkyvissä [3]. Ehkä tämäkin oli yhteensattuma...Tällainen käytös ylläpitäjältä voisi helposti lähestyä naurettavuuden piirteitä. 192.100.124.218 2. helmikuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

Käyttäjä 192.100.124.218 voisi perehtyä yllä olevaan laajaan keskusteluun aiheesta, ennenkuin päättää mikä on kuuluu tai ei kuulu aiheeseen. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Jos sinulla on toiminnastani huomautettavaa, voit jatkaa keskustelua sivulla Keskustelu_Wikipediasta:Ylläpitäjät. Artikkelin keskustelusivu on artikkelista keskustelemista varten. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Sveitsissä pitää opetella saksaa tai ranskaa tai italiaa. Nämä ovat kuitenkin eurooppalaisia kieliä, joita puhuu sadat mijoonat ihmiset. Sveitissä hyvin todennäköisesti olisi siis jokin näistä pakollinen, vaikka ne eivät olisi kansallisikieliä. Sveitsi on myös jakaantunut alueelliseti kielen peruteella eikä toisten kieltä siis osata luonnostaan. Suomessa on ruotsinkielisiä vain yksi prosentti (1 %), jotka eivät tule toimeen suomen kielellä. Belgiassa kielten prosentuaaliset suhteet ovat aivan eri luokkaa kuin Suomessa. Tämän takia muiden maiden kielipolitiikan yhdistäminen Suomen tilanteeseen on täysin irrelevanssia eikä liity aiheeseen pakkoruotsi.

Kanada on kaksikielinen, koska Quebec on ranskankielinen. Pakollista ranskaa ei muissa provinnseissa ole, vaan provinssit päättävät itsenäisest, mitä kieliä opetellaan. Tällä hetkellä vain Quebecin viereisessä Ontariossa on vain vuosiluokilla 4 - 8 pakollisia ranskan kursseja. Suomessa ruotsin on pakollinen myös 2.asteen opetuksessa ja korkeakoluissa. Onko näissä mainituissa maissa näin. Tuskinpa. Pitää kuitenkin muistaa, että ranska on maailmankieli. Pakkoranska sopisi siis jopa Suomeenkin. Ruotsia puhuu maailmalla vain 9 milj. ihmistä.

Norjassa jo sanat sanovat mistä on kysymys: "kirjakieli" ja "uusinorja". Tilanne ei ole ollenkaan sama kuin Suomessa.

Irlannissa tilanne on sama, kuin jos ruotsin kieli yrittäisi vallata alleen suomen kielen ja suomenkieliset haluaisivat tästä syystä yrittää säilyttää alkuperäisemmän kielen, suomen kielen. Ruotsi valloitti Suomen. Englannin kieli on valloittanut Irlannin. Irlannissa iiri vastaa suomen kieltä, ei pakkoruotsia.

Wikipediassa on Irlannin tilanne käännetty siis päälaelleen ja muista maista kerrotaan tarkoituksenhakuisesti yksinkertaistamalla asioita. Kertomalla yksioikoisesti, ilman todellista taustaa ja tarkentavaa tietoa muiden maiden tilanteesta, yritetään tarkoituksenhakuisesti antaa väärä kuva muiden maiden tilanteesta. Yritetään antaa kuva, että muissakin maissa olisi samankaltainen tilanne kuin Suomessa. Näin ei asia ole.

Artikkelia pitäisi siis ainakin tarkentaa jokaisen maan kohdalta kertoen, kuinka monta vuotta kansalainen joutuu opettelemaan maan toista virallista kieltä saadakseen maassa korkeakoulututkinnon. Muutoin kyseessä on tarkoituksenhakuinen puolitotuuksien esittely (eli kyseessä on ilmiselvä propaganda pakkoruotsin puolesta.) --defacto

Toisin sanoen, se mitä yrität sanoa käytännössä on se, ettei Suomen tilannetta voi verrata mihinkään ikinä, koska Suomen kielipoliittinen tilanne on täysin poikkeuksellinen erikoistapaus maailmassa ja kaikki vertailut loukkaavat tätä Suomen ainutkertaisuutta? Menemättä eräisiin äärimmäisen mielenkiintoisiin historiantulkintoihin (esim. "Ruotsi valloitti Suomen" milloin? Suomi nimistä alueellista kokonaisuutta ei ole ollut ennenkuin meistä tuli Venäjän suurruhtinaskunta), lähtökohtainen kritiikkisi siitä että pyrittäisiin antamaan virheellinen kuva on väärä. Koko kappaleen alussa todetaan että kyseessä on sellaisten maiden vertailu, joilla on virallisesti kaksi- tai useampia virallisia (tai kansallisia) kieliä. Syyt tähän asiantilaan ovat eri maissa erilaisia eikä niihin oteta kantaa, eihän artikkelissa oteta kantaa siihenkään miksi Suomi on kaksikielinen. Kanadan tilanteesta olisi kuka tahansa voinut lisätä tuohon artikkeliin tekstiä ennenkuin (jälleen) muutaman henkilön jääräpäisyyden vuoksi artikkeli jouduttiin lukitsemaan. Olen jo monta kertaa todennut, että vaatimus siitä, että jotta asiota voitaisiin verrata eri maiden välillä täytyy maiden tilanteen kaikilta osin olla identtisiä on lähtökohtaisesti absurdi, koska sellainen tilanne on todellisuudessa mahdoton. --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Artikkelissahan ei ole tehty vertailua, vaan kerrottu puolitotuuksia, koska on vertailtu vain peruskouluja. Siis: artikkelia pitäisi tarkentaa jokaisen maan kohdalta kertoen, kuinka monta vuotta kansalainen joutuu opettelemaan maan toista virallista kieltä saadakseen maassa korkeakoulututkinnon. Muutoin kyseessä on tarkoituksenhakuinen puolitotuuksien esittely.

Myöskään kielitaitovaatimuksista valtion ja kuntien viroissa ei ole mainittu. Suomessa on kaksikielisissä kunnissa ruotsintaitovaatimukset. Niistä ei mainita kielilaissa, koska kunnat asettavat vaatimukset itse kuntalain nojalla. Otapa siis selvää, kuinka monta opintoviikkoa mainituissa maissa pitää opetella toista virallista kieltä korkeakoulututkintoa varten ja palaa siten asiaan.

Joonaksen toiminta on vähän liian läpinäkyvää; kova yritys saada sotkettua mukaan propagandaa pakkoruotsin puolesta kertomalla osittaisia totuuksia. - defacto

Kaikilla käyttäjillä, mukaan lukien sinulla, olisi ollut mahdollisuus täydentää nuo mielestäsi puuttuvat tiedot tuonne artikkeliin, mutta sen sijaan että olisit viitsinyt kehittää artikkelia mihinkään suuntaan tyydyit kiukuttelemaan keskustelusivulla ja heittelemään ilmaan epämääräisiä syytöksiä propagandasta ja puolueellisuudesta. Tosin voidaan kysyä onko todella niin, että artikkelin ainoa tarkoitus on vertailemalla pystyä osoittamaan miten errtyisen suurta vääryyttä Suomen jalo kansa saa kärsiä pakkoruotsittajien julman ikeen alla. Lisäksi väitteet toimintani tarkoitushakuisuudesta ovat a) vääriä ja b) loukkaavia. Artikkelin historiatiedoista voidaan nähdä, että olen lisännyt erilaisia argumentteja sekä pakollisen ruotsinopetuksen puolesta, että sitä vastaan ja lisäksi mm. nyt käsiteltävän kappaleen, jonka tarkoituksena on vain vertailla eri maiden tilanteita toisiinsa. Onko todellakin niin, että vain selvä ruotsinopetuksen vastustaminen on neutraalia ja analyyttistä ja kaikki muu on jotenkin "läpinäkyvää" tai "epäilyttävää" vai onko mahdollista, että jollain saattaisi olla todellinen pyrkimys esitellä asiaa puolueettomasti mahdollisimman monelta näkökannalta? --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Tänne linkitettyjen keskustelusivustojen mukaan sinä et ole mikään syyttelemään muita puolueellisuudesta. Tietenkään eri maiden tapaukset eivät koskaan ole täysin samanlaisia. --ML 2. helmikuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Artikkelissa ei ole tehty vertailua, vaan kerrottu osatotuuksia - on vertailtu ainoastaan peruskouluja. Siis edelleen: jos verrataan eri maiden tilanteita: kuinka monta vuotta kussakin maassa kansalainen joutuu opettelemaan maan toista virallista kieltä saadakseen maassa korkeakoulututkinnon ja usein myös viran tai toimen valtion, yliopiston tai kaksikielisen alueen palveluksesta. Suomen kielilainsäädäntö on pakkoruotsituksessaan ainutlaatuinen maailmalla jokaisesta aspektista katsottuna, mutta Wikipediassa yritetään nyt tämä tosiasia saada näyttämään lievemmältä kuin se on. Suomessa on vain 5,5 % ruotsinkielisiä ja näistä vain noin 20 % sellaisia, jotka eivät osaa suomea, mutta tämän pienen vähemmistön kieltä, joka nyt sattuu olemaan toinen virallinen kieli, pitää lukea ja osata enemmän kuin missään muissa moni- tai kaksikielisissä maissa edetäkseen uralla. - defacto

Tämä on hyvä pointti, jota ei voida kumota vain siksi että sen esittää selvästi valinnaisuutta kannattava henkilö. Pelkkä virallisten kielten määrässä samankaltaisten maiden jonkun kouluasteen järjestelyjen vertailu Suomen tilanteen kanssa ei ole sellaisenaan relevanttia. Mukaan tulisi ottaa laajempi näkökulma muun muassa historiaan ja väestösuhteisiin. Virallisten tahojen antamat leimat "kaksikielinen" tai "yksikielinen" valtio ovat vain lainsäädännöllisiä ilmiöitä. Faktat ovat usein paljon muutakin kuin lainsäädäntö. Esimerkiksi Ruotsi on kielisuhteiden osalta selvästi monikielisempi maa kuin Suomi. Silti näistä vain Suomella on kaksikielisen valtion status. Tuohirulla 2. helmikuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

Ei kai kukaan ole missään vaiheessa vastustanut artikkelin rakentavaa muokkaamista ja faktuaalisesti oikean tiedon lisäämistä. Tässäkin tapauksessa rakentavia ehdotuksia siitä miten artkkelia tuolta osin pitäisi kehittää alkoi valitettavasti tulla vasta sen jälkeen kun se oli jouduttu lukitsemaan muutaman kiihkeän pakkoruotsinvastustajan aloittaman muokkaussodan jäljiltä. Sitä ennen oltiin vahvasti sitä mieltä, että aihe on irrelevantti,inkompetentti, järkyttävää propagandaa, ei vastaa "realiteetteja" (mitä ikinä ne sitten ovatkaan) ja vaadittiin sen poistamista --Joonas (kerro) 2. helmikuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

Artikkelissa pitäisi käsitellä pakkoruotsia ja Suomen kielipolitiikka sekä sitä koskevia realiteetteja. Nämä realiteetit on syytä analysoida artikkelissa eikä muiden maiden kielipolitiikka, joka on heidän oma asiansa kaikin puolin (paitsi tietysti Ruotsi on alituiseen puuttunut Suomen kielipolitiikkaan mutta jätetään tämä tällä kertaa huomioimatta. On vulgaaria, että pakkoruotsittajat alkavat argumentoida muiden maiden kielipolitiikalla ja sitä koskevalla lainsäädännöllä pakkoruotsin puolesta artikkelissa, jonka pitäisi olla neutraali ja puolueeton. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Fennomaanit puhuvat, Heikki Tala etunenässä, kielipolitiikan harmonisoinnista maiden välillä. Miksei asia nyt yhtäkkiä liitykään Suomen kielipolitiikkaan? En ole argumentointia huomannut artikkelissa. Perustele vulgaari-sanan käyttösi.

Kielisotureiden haaliminen jatkuu. --Frank 3. helmikuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Ensinnäkin, vaikka haluat väittää niin, täällä ei ole fennomaaneja kukaan Heikki etunenässään. Tämä on wikipedia eikä kielisotasi. Tuollainen kommentointi on ala-arvoista, eikä kuulu wikipediaan. Jos tarkoitat Euroopan unionin harmonisointisopimusta, niin siinä puhutaan naapurimaista ja niistä väestöistä, joita mailla on toistensa alueilla. Esimerkiksi tällöin tulisi kyseeseen Suomen vertaaminen Ruotsiin tai Viroon, sillä suomalaisia on kummassakin näistä ja virolaisia ja ruotsalaisia on Suomessa. Tuohirulla 3. helmikuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Valitettavasti herkästi ala-arvoisiin kommentteihin tulee vastatuksi samantylisesti. Ratkaisu: En vastaa Asterixille mitään jatkossa. --Frank 3. helmikuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Tuli ihan mieleen linjaus: "Emme neuvottele terroristien kanssa". Pitäisikö minun ottaa sama linjaus pakkoruotsittajien kanssa? No se on ainakin varma, ettei vulgaaripropagandaa pakkoruotsin puolesta artikkeliin tule, mikäli se on minusta kiinni. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Minä en ainakaan ole nimittänyt herra kielisoturia fennomaaniksi enkä miksikään muuksikaan, mikä ei selvästikään ole estänyt häntä lyömästä minuun toistuvasti "pakkoruotsittajan" leimaa. Olenkin Tuohirullan kanssa samaa mieltä käytettävästä terminologiasta ja nimittelyn tarpeettomuudesta. --Joonas (kerro) 3. helmikuuta 2006 kello 11.40 (UTC)

Miksi sitten kannatat pakkoruotsia puoltavien kvasiargumenttien lisäämistä artikkeliin? Suomen kielipolitiikka ja sitä koskeva lainsäädäntö rakennetaan koskemaan Suomessa vallitsevia realiteetteja, ei Irlannin, ei Hollannin, eikä minkään muunkaan maan, ne hoitakoot itsenäisinä valtioina omat asiansa ja Suomi itsenäisenä valtiona omansa. Artikkelissa on siis käsiteltävä pakkoruotsia ja Suomen kielipolitiikkaa eikä muiden maiden vastaavia käytäntöjä, pakkoiiristä kirjoittakoot Frank/Panu oman artikkelinsa mutta se ei tänne kuuluu. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

a) kyseessä ei ole ollut kvasi- eikä minkään muunkaanlainen argumentti ruotsinopetuksen puolesta tai sitä vastaan vaan katsaus siihen, millaisia käytäntöjä muissa maissa, jotka ovat kaksi - tai useampikielisiä on pakollisen kielenopetuksen suhteen. Se että kyseessä on argumentti pakkoruotsin puolesta on täysin oma tulkintasi asiasta. Wikipedian käsitys NPOV:sta on se, että aiheesta tuodaan mahdollisimman laajasti eri näkökulmia esiin ja tässä tapauksessa tämän kaltaista kansainvälistä vertailua voidaan pitää ihan oikeutettuna näkökulmana. Ainakin niillä on paljon enemmän tekemistä pakollisen kielenopetuksen kanssa kun Jippiin keskustelualuiden sulkemisella. Ei kansanivälinen vertailu kai millään muotoa kyseenalaista Suomen suvereniteettia. --Joonas (kerro) 3. helmikuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Kansainvälinen vertailu on silloin täyttä pakkoruotsipropagandaa kun sinun kaltaisesi pakkoruotsittaja kerää siihen vaine sellaiset esimerkit, jotka sopivat omaan ideologiaan. Edelleenkin lakiin voidaan kirjoittaa aivan mitä sattuu maan hallinnon eri olosuhteista riippumatta. Huomattavasti relevantinpaa on verrata tilannetta sellaisiin maihin, jossa on vähemmistökielen puhujia 5 %:a tai alle, ja ko. vähemmistö keskittynyt alueellisesti asumaan. Mutta tämä ei tietenkään joiden ideologiaan sovi vaan pakkoruotsin "kompetenssi" on argumentoitava virheellisesti vetoamalla lakiin. Ymmärrätkä minkälainen kehäpäätelmä tällöin syntyy kun laki pitäisi argumentoida sitten vallitsevilla realiteeteilla, jotka juuri on mukamas argumentoitu päteviksi ko. lailla. Tuollaista su(o)meaa logiikkaa käyttämällä muihin lainsäädännöllisiin asioihin ei löydettäisi ikinä perusteita muuttaa lakien sisältöjä. Artikkelin pitää käsitellä olennaista eli pakkoruotsia ja Suomen kielipolitiikkaa sekä sitä koskevia realiteetteja, ei Frankin/Panun pakkomiellettä ipakkoiiriin tms. --Asterix* 3. helmikuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Ei näiden tällaisten "pakkoruotsittaja"-trollien kanssa kannata väitellä, paras jättää omaan arvoonsa. --ML 3. helmikuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Yhteenvetoa

Tässä keskustelussa on siis edetty, asiattomuuksista huolimatta.

Ensinnäkin Belgia ei ole virallisesti kaksikielinen, joten sitä ei voida verrata Suomen tilanteeseen. Näin siis, jos halutaan jääräpäisesti pitää kiinni kannasta, jonka mukaan vertailu tapahtuu nimenomaan lainsäädännöllisesti samankaltaisten maiden lainsäädäntöjä tutkimalla. Jos nimittäin kolmikielinen maa otetaan vertailuun, voidaan ottaa mikä tahansa monikielinen maa. Itse olen edelleen sitä mieltä, että näkökulmaa voitaisiin laajentaa pelkän lainsäädännön ulkopuolelle, mutta silloin näkökulmaa täytyy laajentaa myös muilta kuin Belgian osalta.
Irlanti muistuttaa Suomen tilannetta siinä, että myös irlannissa on vastustettu, kuten myös kiihkopuolustettu pakkokieltä. Tuo alkuperäisargumentti on kyllä täyttä asiaa. Irlanti on irlannin alkuperäiskieli, joka kuuluu harvinaiseen ja uhanalaiseen kieliryhmään, ja joka löytyy myös valtaosan irlantilaisista etnisestä taustasta jopa hallitsevana. Tuohirulla 3. helmikuuta 2006 kello 10.56 (UTC)
Kielivapaus-termiä on käytetty irlannissakin vastaavalla tavalla kuin Suomessa, vertaa en:language freedom movement

Kappaleen otsikko on "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" eikä sen tarvitse rajoittua vain maihin joissa on kaksi kieltä. Käsittelyn laajentaminen on mielestäni vain hyvä asia, nykyinen teksti on rajoittunut faktoihin, joista olen onnistunut löytämääm tietoa (eikä suinkaan tahalliseen harhaanjohtamiseen kuin on esitetty). Mitä kielivapaus käsitteeseen tulee tässä yhteydessä "Language Freedom Movement" on irlantilaisen järjestön nimi, eikä sitä ole esitetty minään yleisenä poliittis-filosofisena aatteena kuten (jo poistettu) kielivapaus-artikkeli meillä. Oleellista tuossa tulevassa laajennuksessa on se, että ei päädytä ns. "mutku" formaattiin ("a on b mutku c") vaan ensin voidaan esittää esim. koulutukseen liittyvät faktat ja omassa kappaleessaan sitten käsitellä sitä kontekstia jossa lainsäädäntö on syntynyt. Tämän tyypiistä rakennetta suositellaan mm. en wikin NPOV käytännössä. --Joonas (kerro) 3. helmikuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Ensimmäisessä lauseessa esitetään virheellisesti Belgia yhdeksi monista kaksikielisistä maista. Belgia on virallisesti kolmikielinen, eikä siten mikään kaksikielisen maan esimerkkitapaus. Myös, jos esimerkkejä pystytään esittämään vain muutama, ei ole syytä puhua monista kaksikielisistä maista, vaan eräistä tai joistakin. Irlannin tapaus voidaan minusta mainita193.65.112.51 3. helmikuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Belgian tapausessa puhutaan tarkoituksella kahdesta pääkielestä (saksankielisiä < 1%) sanamuotoa voidaan toki korjata tai muuttaa. Kyllä minusta voidaan rehellisesti puhua "useista", vastaesimerkkejäkään ei ole kovin montaa (Kanada, jossa oppisisällöistä päätetään provinssitasolla ja osassa provinsseissakin on pakollista ranskan/englannin opetusta tulee mieleen). --Joonas (kerro) 3. helmikuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Ai nyt sinulla on oikeus päättää, mitkä jonkun maan viralliset kielet lasketaan tarpeeksi merkittäviksi mainittavaksi? Ensin olit viemässä vastaavaa oikeutta muilta.

Millä perusteella 1% puhuma kieli ei olisi pääkieli tai maan tärkeä kieli mutta 5% puhuma kieli olisi? Tällainen rajanveto on täyttä mutua, anteeksi nyt vain. Sekä yksi että viisi prosenttia ovat kummatkin erittäin pieniä osuuksia. Jos väität, ettei 1% vähemmistökieli ole pääkieli (eikä vertailukelpoinen), voidaan täysin samalla logiikalla väittää, ettei 5 % kieli ole pääkieli (eikä vertailukelpoinen).

Kiellät muita tulkitsemasta sellaista mitä laki ei sano, mutta teet itse niin. Belgia ei ole kaksikielinen maa, eikä sitä voida sellaisena artikkelissakaan käsitellä, ainakaan ennen kuin Suomea käsitellään yksikielisenä. Ei, vaikka miten oudolta tuntuisi se, että 1% puhuma kieli on virallinen. Josta kusta nimittäin voi aivan vastaavasti tuntua oudolta 5 % kielen virallisuus.

Joku voi nähdä niin, että Suomessa on vain yksi pääkieli, ja se olisi yhtä perusteltua kuin oma väitteesi siitä, että belgiassa pääkieliä on kaksi.

On hyvin outoa puhua "useista kaksikielisistä maista", joissa on "samanlainen" käytäntö, jos esilletuoduista esimerkeistä todellisuudessa ainoastaan Irlannin tapaus muistuttaa edes viralliselta puolelta Suomen olosuhteita. Kanadassa pakkokielet ovat alueellisia ja belgiassa on kolme pääkieltä, joten jäljelle jää vain Irlanti (ainakin kunnes tuodaan lisää esimerkkejä). Tuohirulla 6. helmikuuta 2006 kello 23.17 (UTC)

Rauhoitu hyvä mies, kuten jo sanoin yllä, ei minulla ole mitään sitä vastaan, että tuossa mainitaan myös saksa, päin vastoin. En ole viemässä keneltäkään mitään oikeutta pois ja kaiken lisäksi kappaleen otsikko on "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" eikä siinä siis edes ole tarkoitus väittää, että maat olisivat virallisesti kaksikielisiä niin kuin Suomi. Keskusteleminen tästä aiheesta on hieman rasittavaa, koska kaikilla tuntuu olevan tarve nähdä salaliittoja, piilomerkityksiä ja tarkoituksen mukaista vääristelyä asioissa, jotka johtuvat yleensä vain inhimillisistä virheistä, lähteiden puutteista tai muusta vastaavasta.

Tosin, keskustelu artikkelin kehittämisestä lienee sikäli turhaa, että Asterix nykyisellä asenteellaan tullee takaamaan sen, että artikkeli tulee pysymään lukittuna vielä pitkään. ---Joonas (kerro) 7. helmikuuta 2006 kello 07.25 (UTC)

Suomi on virallisesti viisikielinen. Suomen, Ruotsin, Saamen, Romanin ja suomalaisen viittomakielen asemat on tunnustettu. --209.128.104.9 4. helmikuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

Suomella on kaksi kansalliskieltä eli ruotsi ja suomi (perustuslaki). Saamelaiskielillä (pohjois-, inarin- ja kolttasaame) on alueellisesti rajattu virallinen asema joissain Suomen kunnissa. Viittomakielisten oikeus tulkki- ja muihin palveluihin on turvattu lainsäädännössä. Romanin kielen kanssa on samoin: valtion on turvattava romaniväestön oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin. Suomi ja ruotsi ovat kuitenkin Suomessa erityisasemassa. --Joonas (kerro) 5. helmikuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

"Esimerkiksi Belgiassa kunnallisissa kouluissa toisen Belgian pääkielen (flaami tai ranska) opiskelu on pakollista 11 ikävuodesta eteenpäin." Siis mihin asti pakollista? Hautaan vai lukioon asti? -de facto

Täytyy myöntää, etten tiedä, koska käyttämässäni lähteessä tuota ei kerrottu. Tosin harvemmin ihmiset käyvät kunnallisia kouluja hautaan asti. --Joonas (kerro) 7. helmikuuta 2006 kello 07.26 (UTC)

Ko. teksti "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" ei liity pakkoruotsiin. Siis se tieto, jonka teksti sisältää, ei kerro mitään pakkoruotsista. Sen takia koko kappale pitäisi poistaa tai siirtää johonkin toiseen artikkeliin. 192.100.124.218 7. helmikuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

KESKUSTELIN ERI MAIDEN KIELIREALITEETEISTA erään kielten opettajan (fil.kand., kielitaito saksa, ranska, latina, ruotsi, englanti) kanssa, joka on opiskellut Belgiassa ja vieraillut monesti Norjassa ja Sveitsissä ). Se että Islannissa opetellaan tanskaa, koska Tanska on entinen emämaa, pitää paikkaansa, mutta kaikki muu täällä on täyttä puppua. Norja: ei ole kahta eri kieltä (ainoastaan paperilla), vaan kaikki ymmärtävät norjaa (nynorsk). Ainoastaan kirjakielessä on vain pieniä eroja. Belgia: Belgian ranskankieliset eivät osaa flaamia. Sveitsi: Sveitsin puhuttu saksa eroaa Saksan saksasta. Tämän takia sitä on opiskeltava. (Sveitsissä on muuten englanti myös pakollinen.)Muutenkin em. kielet (saksa, ranska) ovat maailmankieliä. Kanada: kaksikielinen, mutta ranska ei ole pakollinen (paitsi tietysti Québecissa, joka on ranskankielinen provinssi). Myöskään sitä ei tietenkään ole mainittu, että näissä maissa (Islanti, Sveitsi) esiintyy myös vastustusta pakollisiin kieliin.

Tämä on siis Wikipedian kirjoittajien asiantuntevuus! Eivät todellisuudessa tiedä muiden monikielisten maiden tilanteesta yhtään mitään, vaan tekevät tarkoituksenhakuisesti yksioikoisia eli todellisuutta täysin valheelliseti selittäviä artikkeleita. Hävetkää! -defacto

No nyt kun vihdoin olemme saanet lähteeksi "erään kielten opettajan" niin, eihän tässä kysymyksessä voi olla enää mitään epäselvää. Suurin osa väitteistäsi on erinäisten lähteiden perusteella vääriä (Ontariossa on pakollista ranskankielenopetusta, englanti on pakollinen oppiaine vain yhdessa Sveitsin kantonissa ja sillä osaavatko ranskankieliset Belgiassa flaamia vai ei ei ole kauheasti tekemistä onko sen opiskelu pakollista vai ei (ei keskimääräisten suomalaistenkaan ruotsinkielentaito häikäisevä ole)). Mutta me luonnollisesti uskomme "erästä kielten opettajaa" enemmän kuin kirjallisia lähteitä josta luettelemani tiedot löytyivät. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Quebec on asukasluvultaan Suomea suurempi, joten sen voi hyvin mainita vaikka onkin "vain" provinssi. Tuo "maailmankieli"-kriteeri on tässä yhteydessä irrelevanttia omaa tutkimusta. Luultavasti löytyisi myös esimerkkejä pakollisista ei-maailmankielistä maailman eri kolkissa, kunhan katsotaan muuallekin kuin länsimaihin. Tuossa osiossa on varmasti laajentamisen varaa. --ML 12. helmikuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

En tietenkään voi ruveta nimiä mainitsemaan täällä (ei ole lupaa). Ylläpitäjien pitää kuitenkin kyetä objektiivisilla lähteillä kumoamaan esittämäni väitteet ko. maiden osalta. Kanadaa ei mainita arikkelissa ollenkaan. Miksi? Ettekö halua vai eikö asiantuntevuutenne todellisuudessa riitä aiheen käsittelyyn (Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa). Kuitenkin kirjoitatte aiheesta ja sanotte vielä, että Wikipedian pitää olla asiantunteva, asiallinen ja objektiivinen. Jos ylläpitäjät eivät vasta-argumentointia eivätkä objektiivisia lähteitä pysty tai suostu näyttämään, eivätkä tästä huolimatta poista tai muuta kohtaa "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa", on tullut toteen näytetyksi se, miten objektiivisia ylläpitäjät todellisuudessa ovat pakkoruotsi-artikkelin suhteen. "Joonas kirjoitti: "Täytyy myöntää, etten tiedä, koska käyttämässäni lähteessä tuota ei kerrottu. Tosin harvemmin ihmiset käyvät kunnallisia kouluja hautaan asti". Ole hyvä ja kerro mikä on lähde sekä se, mitä ylipäätänsä tiedät muiden maiden, esim. Belgian, tilanteista kielten osalta. -defacto

Ilman muuta Quebec pitäisi tuossa yhteydessä mainita. Kiitos kun osoitit puutteen. --ML 12. helmikuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Joonas: "Ontariossa on pakollista ranskankielenopetusta". Kanadassa ei ole pakollista ranskaa, vaan provinssit saavat itse päättää sen pakollisuudesta - toisin kuin Suomessa. Siis tarkoituksenhakuisesti jätetään asioita kertomatta tai kerrotaan yksioikoisesti siten, joka ei vastaa todellisuutta. Jos jossakin maassa on englanti, ranska tai saksa pakollinen, asia on aivan eri, kuin jos ruotsi on pakollinen, jota puhuu vain 9 milj ihmistä ja vain Ruotsissa. Joonas. "Luultavasti löytyisi myös esimerkkejä pakollisista ei-maailmankielistä maailman eri kolkissa, kunhan katsotaan muuallekin kuin länsimaihin." Tässäpä Joonas paljastit asiantuntevuutesi ja ennen kaikkea asenteellisuutesi artikkelin suhteen. Ota selvää asioista ja kirjoita sitten vasta Wikipediaan, kun TIEDÄT asioista - ja tarkemmin ja syvällisemmin kuin nyt. -defacto

"Sellaisissa sivistysmaissa kuten Ranskassa, Kanadassa ja Iso-Britanniassa vähemmistökielten asema on ratkaistu siten, että bretoni (Ranska), ranskan kieli (Kanadan Quebec) ja wales, kymri ym. (Iso-Britannia) ovat vapaaehtoisia oppiaineita." -defacto

Sitten se tärkein asia Kanadasta, Belgiasta ja Sveitsistä. Nämä maat ovat alueellisesti jakaantuneet kielen perusteella, joten tilanne on aivan eri kuin Suomessa. -defacto

Keskustelu tästä aiheesta lienee varsin turhaa, koska kommenteistasi huomaa, että a) et ole seurannut tällä keskustelusivulla käytyä keskustelua b) lukenut tekemääni ehdotusta artikkelin seuraavaksi versioksi. Ole ystävällinan ja perehdy niihin, ennen kuin tulet esittämään syytteitä tahallisesta vääristetystä tai puolueellisuudesta. --Joonas (kerro) 12. helmikuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Quebec saa itse päättää kielipolitiikastaan, Suomi saa itse päättää kielipolitiikastaan. Difference? Tuo "alueellinen jako" on taas yksi lisä hataria keinotekoisia kriteerejä, joilla Suomen tapaus yritetään saada näyttämään täysin uniikilta. --ML 12. helmikuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

ML: "hataria keinotekoisia kriteerejä, joilla Suomen tapaus yritetään saada näyttämään täysin uniikilta". Luettele ne maat, joiden lainsäädännön mukaan vähemmistön kieltä tulee opiskella peruskoulussa vähintään kolme vuotta, 2. asteen koulutuksessa ja korkeasteen kolutuksessa sekä lisäksi koko maassa valtion ja kaksi-/monikielisten aluiden virkamiehiltä vaaditaan viroissa vähemistön kielen osaamista lakisääteisesti. Väitän, että Suomen kielilainsäädäntö on uniikki. Kuomoa väite. -defacto

"Quebec saa itse päättää kielipolitiikastaan, Suomi saa itse päättää kielipolitiikastaan. Difference?" Koko Kanada saa päättää, Suomen maakunnat/kunnat eivät saa päättää itse pakkoruotsista. -defacto

Em. asioiden toteen näyttämisen jälkeen kohdan "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa" kirjoittajilta puuttuukin enää perustelut sille, miten muiden maiden kielipolitiikka liittyy Suomen kielipolitiikkaan, sekä lisäksi luetella ne maat kohdassa "Virallisten kielten opetus muissa monikielisissä maissa", joissa vähemmistön kieli ei ole pakollinen, jotta kohdasta tulisi objektiivinen. -defacto

"Difference?" (Tälle sanalle on muuten olemassa myös suomenkielinen vastine) Suurin ero on tässä: 92 % vs. 5 % (Ahvenanmaata ei lasketa, koska on oma lainsäädäntö, jossa suomen kielellä ei ole mitään asemaa). -defacto

"Vastaavasti maan historiaan läheisesti liittyvien kielten opiskelu saattaa olla pakollista, vaikkeivat kielet olisikaan maan virallisia kieliä." Onko tämä joku vitsi? Kuinka monessa maassa maan historiaan kuuluva kieli ei ole pakollinen? Esim. latina ei ole enää Euroopan maissa pakollinen (paitsi Italiassa sen takia, että italian kieli perustuu latinaan). -defacto

Edellisten jälkeen, jotta artikkeli olisi objektiivinen, ylläpitäjät voivat lisätä otsikon "Maat, joissa on yli viisi prosenttia vähemmistökieltä puhuvia, mutta ko. kielellä ei ole virallista asemaa maassa". (Tällainen on esim. Viro, jolla on pitkä historia Venäjän kanssa ja venäjänkielisiä on 25 prosenttia). -defacto

Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto3

Sisällys

Lisättävää materiaalia

Ylläpitäjät vs. pakkoruotsi artikkelin lukitseminen?

Rakentavia lisäyksiä

Ehdotus uudesta sivusta

"Pakkoruotsin ongelmallisuus" vs. "Pakkoruotsin väitetty ongelmallisuus"

Todistus tahallisesta tutkimusmanipuloinnista

Pyyntö

Ehdotus uudesta sivusta

Ehdotus siirretty artikkeliksi

Kielilaki ja pakkoruotsi

Muiden maiden kielipolitiikan irrelevanssi

Yhteenvetoa

Navigointivalikko

Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto3

Lisättävää materiaalia

Ylläpitäjät vs. pakkoruotsi artikkelin lukitseminen?

Rakentavia lisäyksiä

Ehdotus uudesta sivusta

"Pakkoruotsin ongelmallisuus" vs. "Pakkoruotsin väitetty ongelmallisuus"

Todistus tahallisesta tutkimusmanipuloinnista

Pyyntö

Ehdotus uudesta sivusta

Ehdotus siirretty artikkeliksi

Kielilaki ja pakkoruotsi

Muiden maiden kielipolitiikan irrelevanssi

Yhteenvetoa

Navigointivalikko

Haku