Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto10

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Etymologia

Ehdotan edellä kerrotun mukaan artikkeliin etymologia-osaa:

Sana pakkoruotsi on yleistynyt 1970-luvulla peruskoulun myötä. Suomalaisuuuden liiton entisen puheenjohtajan Erkki Pihkalan mukaan termi on hänen keksimänsä. --88.114.67.22 21. kesäkuuta 2007 kello 23.37 (UTC)

Suomenkielisten ja ruotsinkielisten prosenttiluvut

Mksi suomenkielisten ja ruotsinkielisten prosenttilukuja ei ole artikelissa vaikka ne sinne sopisikin. (Ainakin minun mielestäni.)--Vilkkuu (Kommentteja) 24. kesäkuuta 2007 kello 07.31 (UTC)

Mitä prosenttilukuja haluaisit artikkeliin, mihin kohtaan ja millä tavalla kirjoitettuna? --Harriv 26. kesäkuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Minun mielestänikin olisi hyvä lisätä prosenttilukuja jos niitä ei siellä vielä ole. Ne voisi laittaa kuvastamaan esim. sitä, että kuinka pienen/suuren vähemmistön vuoksi koko muun maan pitää opiskella pakkoruotsia. Esim. johonkin kritiikkiä osioon --Henu 26. kesäkuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Wikipediassa on muita artikkeleita, joissa käsitellään suomenruotsalaista vähemmistöä ja suomalaista kielipolitiikkaa laajemmin. Tämä artikkeli käsittelee ruotsinkielen opetusta. Nykyisin artikkelissa todetaan jo "Emeritusprofessori Kari Sajavaaran mukaan toisen kotimaisen kielen merkitys maamme ruotsinkielisille onkin kokonaan toisenlainen kuin ruotsin merkitys suomenkielisille" ja "Hänen [Sajavaaran] mukaansa ”pakollisuuden perustelut ovat oppimiseen asennoitumisen kannalta, erityisesti peruskoulussa, lähes kestämättömät”. Hän pitää epäjohdonmukaisena, että kielikysymyksessä vedotaan tasa-arvoon, vaikka kieliryhmien lähtökohdat pakollisen kielen opiskeluun ovat aivan erilaiset.". Lisäksi ruotsinkielisen vähemmistön prosentuaalinen osuus Suomen väestöstä voidaan olettaa kuuluvan yleissivistykseekin. --Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Ok. Olisin halunnut ne suomenrkielisten ja ruotsinkilisten prosenttiluvut alkuun (Vaikka tiesinkin ne jo.) mutta antaa olla jos se kerta kuuluu yleissivistykseen--Vilkkuu (Kommentteja) 27. kesäkuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Eiköhän jokainen tiedä, suunnilleen mikä se ero on. Ne prosenttiluvut eivät edes liity tähän artikkeliin, ja kuten Joonasl jo selitti, väestömäärän ero selitetään jo hyvin artikkelissa, pelkät prosenttiluvut kun eivät paljoa kerro, en näe syytä miksi niitä tarvitsisi lisätä.--kalamies 27. kesäkuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Ok.--Vilkkuu (Kommentteja) 28. kesäkuuta 2007 kello 07.59 (UTC)

Toistaalta, kun puhutaan pakkosuomesta ja pakkoruotista, on ehkä hyvä todeta, että toista kieltä puhuu 92%:n enemmistö? --Pudeo 5. heinäkuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Samaa mieltä. Tuo - kieliryhmien välinen suuruusero - lienee juurikin oleellisin seikka, miksi jengi kokee ruotsin kielen opiskelun pakollisuuden niin negatiivisena, että pakkoruotsi-termi on laajassa käytössä. Ilman tuota asiaa ei oikeastaan edes voi määritellä koko käsitettä. Siis lisättävä artikkeliin. --Nkka 11. heinäkuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Tuo ero mainitaan jo artikkelissa, sitä paitsi ei se pakkoliite siihen tule sen eron takia, vaan kuten artikkelissa todetaan puhutaan myös pakkosuomesta. Ongelma suurimmalle osalle on siis se pakollisuus ei se kuuluuko "ne toiset" enemmistöön vai vähemmistöön.--kalamies 14. heinäkuuta 2007 kello 16.07 (UTC)

Ensinnäkin tämä artikkeli on pakkoruotsi eikä pakkosuomesta edes voida puhua samassa yhtedessä: tottakai maassa on opeteltava 92 %:n äidinkieli, se on täysin perusteltua. Toisekseen koko pakkoruotsi käsite on ollut olemassa paljon kauemmin kuin pakkoruotsin kannattajien keksimä parodinen "pakkosuomi", joka pitäisi kuulua Wikipediassa höpö-höpö-artikkeleihin. --Nkka 14. heinäkuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Konkreettisia ehdotuksia otetaan vastaan. Eli minkä näköinen lause ja mihin väliin? --Harriv 11. heinäkuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Esimerkiksi talläistä mikä löyti tämän artikkelin muutoshistoriasta:"Pakkoruotsi on suomenkielisten, joita on 92 %:a Suomen väestöstä, pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Vastaavasti suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville, joita on kuitenkin vain 5,5 %:a västöstä, käytetään termiä pakkosuomi"--Vilkkuu (Kommentteja) 11. heinäkuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Tuokin on paljon parempi kuin nyt artikkelissa oleva. --Nkka 13. heinäkuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Joonasl: Moni mainitsee yhä huolimattomasti ruotsinkielisten määrän kuudeksi prosentiksi, vaikka se oli sitä joskus yli 15 vuotta sitten. Siksi olisi hyvä mainita, että Suomen kansalaisista noin 5,5 prosenttia on ruotsinkielisiä, Ahvenanmaa poisluettuna noin viisi. --Jaakko Sivonen 17. heinäkuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Ahvenenmaa on osa Suomea siinä missä Etelä-Suomen läänikin--kalamies 17. heinäkuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

Huonoa argumentaatiota; Etelä-Suomen läänillä ei ole Ahvenanmaan tapaan vahvaa itsehallintoa - maahan on melkein itsenäinen - eikä ahvenanmaan kielipoliittisesti rasistista lainsäädäntöä [suomenkielisiä asukkaita kohtaan]. --Nkka 17. heinäkuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Suomen kielilaki ei ole voimassa Ahvenanmaalla, siksi oleellinen maininta. --Jaakko Sivonen 18. heinäkuuta 2007 kello 01.55 (UTC)

Esimerkiksi näin: Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys. Oleellisena osana käsitteen määrittelyä on suomenkielisten ja ruotsinkielisten henkilöiden määrän suuruussuhde: äidinkielenään suomea puhuvia suomalaisia on 92 %, kun taas ruotsinkielisiä vain 5 % Suomen väestöstä. --Nkka 14. heinäkuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

Minun puolestani tuon viimeisimmän version voisi laittaa artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 14. heinäkuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Sopii sekin minulle erinomaisesti. --Nkka 14. heinäkuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Ja voisiko joku ylläpitäjä lisätä tuon viimeisimmän ehdotuksen artikkeliin koska se on suojattu? Ja voitaisiinko se suojaus jo poistaa?--Vilkkuu (Kommentteja) 15. heinäkuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Minkä takia - tai siis kuten Wikipediassa kysytään: kenen mielestä - se on oleellinen osa käsitteen määrittelyä? Samulili 15. heinäkuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Se pitää lisästä koska ilman tuota prosenttilukueroa pakkoruotsi termi ei olisi niin tunnettu ja

se on juuri se asia miksi se on niin laajassa käytössä ja se on oleellinen osa muutaman läyttäjän milestä kuten tältä keskustelusivulta ilmenee. Ja miksi sitä ei muuten pitäisi olla siellä? Siksikö että ruotsinkielisten prosenttiluku ei paljstuisi lukijoille ja näin ei syntyisi lisää pakkorutosin vastustajia? Tarkoitukseni ei ole kylvää mitään propagandaa tai käännyttää ihmisiä mutta s eolisi hyvä jos ne prosenttiluvut olisivat artikkelissa kuten aiemmin snaoinkin ja perustelut löytyy tältä keskustelusivulta ja en ole ainoa perusteiden lisääjä.--Vilkkuu (Kommentteja) 15. heinäkuuta 2007 kello 20.06 (UTC)

Voihan sen lisätä, mutta tuskin se luku on mikään "paljastus"/yllätys kenellekkään, ja kyllä se pakkosuomikin on lähes yhtä vakiintunut, paljon pienemmästä prosenttiluvustaan huolimatta. Eli ei ne prosenttiluvut oikeasti mitään kerro.--kalamies 16. heinäkuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Paljastus tai ei - sen suhteen voit nimittäin puhua vain omasta puolestasi - mutta 92 %:n pakottaminen opettelemaan 5 %:n vähemmistön äidinkieltä on erittäin oleellista koko pakkoruotsi-termin määrittelelyssä. --Nkka 17. heinäkuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Joo, mut kyl ne silti vois lisätä.--Vilkkuu (Kommentteja) 16. heinäkuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

No lisätäänkä ne prosentit vai ei?--Vilkkuu (Kommentteja) 17. heinäkuuta 2007 kello 20.49 (UTC)

Ennen kaikkea kyse on siitä, miten luvut lisätään. Luvut ovat selvät ja ilmaistavissa, mutta väärällä ilmaisulla siirrytään tietosanakirjasta politiikan puolelle. Samulili 18. heinäkuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Epäilen, että tässä on nyt jotain muutakin ongelmaa. Vilkkuu on kysellyt kahden luvun lisäämisen perään kolme viikkoa. Voisit muuten aloittaa vaikka kertomalla, missä kohdin lyhyt, yksinkertainen ja faktinen ehdotukseni on liiaksi poliittinen sillä itse en näe sen olevan poliittinen vähääkään? Muutenkin ylläpidon toiminta on luvalla sanoen epäpätevää tämän artikkelin kohdalla. Tarkennan vielä sen verran, että tarkoitan selkeästi havaittavissa olevaa puolueellisuutta, jonka pohjana on ilmeisesti vahva pakkoruotsimyönteisyys. Artikkelin suojauskin olisi syytä poistaa. --Nkka 18. heinäkuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Kenkä puristaa muotoilusta "oleellisena osana käsitteen määrittelyä...", jota olen kritisoinut jo aiemmin yllä. Samulili 18. heinäkuuta 2007 kello 14.45 (UTC)

Jos puhutaan käsitteen todennäköisen keksijän, emeritusprofessori Erkki Pihkalan määritelmistä aiheen ympärillä, niin juurikin tuo selkeä kielivähemmistömäärä on oleellista [1]. Koska prosenttiluvut tässä tapauksessa kertovat varsin tarkasti suhteista, on ne ehdottomasti artikkelissa mainittava. Ja artikkelin suojaus pois välittömästi. --Nkka 18. heinäkuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Se on totta että Wikipedian ylläpito on tässä asiassa erittäin puoleellinen koska ei lisää oleellista tietoa suojattuun artikkeliin koska se saattaisi heikentää heidän kannatamansa asian kannatusta. Ja ne prosenttiluvut ovat merkittävä osa koko käsitettä sillä' ilman niitä suuruuseroja prosenttiluvuissa pakkoruotsi käsite olisi todella tuntematon tai se ei olisi ollenkaan syntynyt. Ja tämä artikkeli on ollut tarpettomasti suojattuna ihan liian pitkään ja se on taas johtanut siihen että tästä artikkelista on tullut puolueellinen koska siinä ei kerota prosenttilukueroja jotka ovat todella tärkeitä koko käsitteen kannalta ja tietysti tämän komentin jälkeen wikipedian ylläpito yrittää taas varmana kaikin voimin selittää sitä että miksi niitä prosenttilukuja ei pitäisi merkitä artikkeliin. Ja tämä ylläpitäjien selitys tapahtuu epäpätevällä propagandalla kun aiemminkin on nähty, sillä olen kysyny ihmisltä tietävätkö he suomen ja ruotsinkeilisten prosenttilukuja niin eivät ole tienneet eli prosenttiluvu eivät kuulu yleissivistykseen kuten Joonasl väitti. Eli ne prosenttiluvut on lisättävä artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 18. heinäkuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Wikipedian "ylläpito" (tarkoitatko ylläpitäjät) on niin suuri ja kirjava joukko ettei se/he kannata tai vastusta mitään asiaa, ja suosittelisin ihan omankin uskottavuuden kannalta, että lopetat moiset höpinät. Mitä tulee tuohon teoriaasi siitä miten pakkoruotsi on syntynyt, se ei selitä sitä miksi pakkosuomi on niin vakiintunut ja käytetty.--kalamies 19. heinäkuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Tarkoitin eräitiä tiettyjä ylläpitäjiä, mutta kirijoitin tuon kommentin aika huolimattomasti ja lopetan mokamat löpinät mutta ne prosenttiluvut on lisättävä artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 19. heinäkuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Esitänpä parannusehdotuksen, suomenruotsalaiset-sana pitää wikittää että lukijat pääsevät toteamaan heidän osuutensa väestöstä helposti. Monessa kappaleessa, ainakin kohdassa "Yli 80 prosenttia suomenruotsalaisista"... --Zxc 19. heinäkuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

Minun puolestani sen sanan voisi wikittää mutta ne prosenttiluvut pitää lisästä koska ne ovat merkittävä osa pakkoruotsi käsitettä ja ilman niitä eroja se käsite ei olisi ehkä koskaan syntynyt tai se olisi tosi tuntematon. Ja tuo artikkeli on ollut liian pitkään suojattu! Niin että prosenttiluvut artikkeliin ja suojaus alas!--Vilkkuu (Kommentteja) 19. heinäkuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Nyt alkaakin olla jo perusteltua kysyä, miksi ylläpito ei salli artikkeliin noiden prosenttilukujen lisäämistä? Haittaako se kenties ruotsinmielisen ideologian sementoimista vai mikä tässä näin mitättömässä asiassa nyt oikein kestää? Suomenruotsalaisia on 5 %:n vähemmistö eikä se asia miksikään muutu. --Nkka 20. heinäkuuta 2007 kello 13.23 (UTC)

Tai muuttuu niin, että suomenruotsalaisten määrä vain vähenee. Sellainen kehitys on toki vain parempaan suuntaan. --Nkka 20. heinäkuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Totta. Ne prosenttiluvut olisi syytä lisästä artikkeliin. Vai onko ylläpito puolueellinen eikä lisää niitä sen takia?--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 07.18 (UTC)

Muita johtopäätöksiä ylläpidon toiminnasta ei voi tehdä, tämähän on täysin selvää. Ylläpito on puoleellinen, ruotsinmielinen ja suorastaan maanpetturillinen. Joskus todellakin hävettää olla suomalainen, kun huomaa noinkin alhaisen ruotsinmielisiä henkilöitä kuin suomenkielisen Wikipedian ylläpidosta löytyy. Sairasta. --Nkka 21. heinäkuuta 2007 kello 08.23 (UTC)

Oletko koskaan kuullut käytöstavoista, et ilmeisesti, mutta voisi olla syytä opetella edes alkeet.--kalamies 21. heinäkuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Katsottuani sivun muokkaushistoriaa löytyy yhteenvetokentästä kommentti "suomenkielisiä on 92 %, suomenruotsalaisia vain 5 %. Koska Wikipedian ylläpito on patologisen ruotsinmielinen, niin tätä faktaa ei saa mainita artikkelissa. Pois pakkoruotsi!", mikä onkin todella osuvasti sanottu. --Nkka 21. heinäkuuta 2007 kello 08.25 (UTC)

Tuo todisti viimein sen että Wikipedian ylläpito on ruosinmielinen. (Tai ainakin os asiitä.) Tässä on muuten yleisesti viesti kaikille Wikipedian ruotsinmielisille ylläpitäjille: Se tiedetään jo muuallakin internetissä että suomenkielisen Wikipedian kielipolitiikka käsitteleviä artikkeleita on sensuroitu/tietoa julkaistu valikoidusti. Tässä ote pakkoruotsi.netistä:"Wikipedia on Internetissä oleva vapaa tietosanakirja, jota voi periaatteessa muokata jokainen. Wikipediaa pidetään luotettavana tiedonlähteenä. Wikipedialla on kuitenkin ylläpitäjät, jotka päättävät kunkin sivun lopullisesta sisällöstä. Wikipedian suomenkielisen version ruotsin kielen asemaa Suomessa käsitteleviä aiheita (kielilaki, pakkoruotsi jne.) ovat todennäköisesti muokkaamassa ennen kaikkea Wikipedian ylläpidossa olevat ruotsinkieliset henkilöt. Tiedot ruotsin kielen asemaan liittyvissä aiheissa pitävät kyllä paikkaansa, mutta tieto on valikoitua." Niin että Wikipedian sensurointi on jo tiedossa.--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Ja samaisen käyttäjän keskustelusivuni yhteenveto "Käyttäjä Agony on ruotsinmielinen HomoHurriPaska!" todistaa sitten mitä? Sen että olen Stasin vakooja ja sen että aurinko ei nouse huomenna? Eehehee, tämä oli jo loistava, niin loistava että on ihan pakko provoilla. PS: Osaan ruotsia "Tack så mycket" ja "Trampa på dina egen tår" (kieliopista niin väliä). Olen siis Hurri = Homo = Paska (ja paska on perseestä, olen siis sieltäkin). --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Minä tarkoitin sitä tämän artikkelin muutoshistorian yhteenveodsta löytynyttä lausetta ja se todistaa sen siksi koska siinä sanotaan asia miten se on eli, ylläpito ei lisää prosenttilukuja artikkeliin ja tämä jothuu ylläpidon ruotsinmielisyydestä. Ja en tarkoittanut kuin osaa ylläpitäjistä mutta olen sen verran kiireellä kirjoitellut että komemntteihin on saattanut tulla virheitä. Mutta voitaisiko ne prosenttiluvut jo lisätät artkkeliin kun tästäkin on kohta kuukausi tapeltu?--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.01 (UTC)

Sen takia niitä ei nimenomaan lisätä, koska niistä _tapellaan_. Ei ole mitään järkeä laittaa kiistelynalaista (huom! ei kiistanalaista) tietoa artikkeliin niin kauan kun siitä on vänkäämistä artikkelin keskustelusivulla. Itseäni ei inspiroi artikkelin aihe yhtään, mutta jopa minä näen nopeasti keskustelusivua vilkaisemalla että tieto ei todellakaan ole vielä setvitty loppuun asti. Muuten: Vandalismin ihannointi vaikuttaa oudolta, etenkin kun olet monen pienemmän projektin ylläpitäjä. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Minä en vandalismaia ihannoi, sanoin vain sen että miten asia on. Ja ne prosenttiluvut pitää lisätä artikkeliin koska ne on oleellinen osa koko pakkoruotsi käsitettä. Ja onko se vandalismin ihannoimista jos toteaa sen että ainakin jotkut wikipedian ylläpitäjät ovat ruotsinmielisiä ja eivät lisää prosenttilukuja artikkeliin sen takia ja jos se on kerran jo havaittu? Ei ole ainakaan minun mielestäni. Ja kun puhuin rutosinmieleisistä ylläpitäjistä niin en tarkoittanut sinua, vaan niitä jotka eivät ole lisänneet niitä lukuja vaikka ovatkin osallistuneet tähän keskusteluun ja olen kirjoittanut kommenntini aika kiireellä ja sen takia olen vahingosa käyttänyt termiä ylläpito.--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

Vaikutti vain vandaalin ihannoinnilta vedota vandaalin muokkausyhteenvetoon, melkein kuin olisit tällä toimella hyväksynyt tämän keskustelusivun vandalisoinnin. No, pahoitteluni virhearvioinnista. Tieto lisätään jos sen sisällöstä päästään yhteisyymmärrykseen. Jatkakaa siis tappelua, mutta joustakaa (puolin ja toisin) niin asiasisältö saadaan kuntoon jo ehkä toisen kuukauden kuluttua. --Agony (403) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.35 (UTC)

Vain siinä yhteenvedossa oli jotain tolkkua, ei itse muokkauksessa eli en hyväksynyt vandalismia. Ja voin ehkä joustaa tarvittaessa....--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.38 (UTC)

Ja en tiennyt silloin että se oli vandalismimuokkaus.--Vilkkuu (Kommentteja) 21. heinäkuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Erittäin inhottavaa olla pakkoruotsipelleklubin kanssa samaa mieltä, mutta ne prosenttiluvut kyllä kuuluisivat sinne artikkeliin. Ei voi tosissaan väittää, etteikö prosenttiluvut ole pakkoruotsikeskustelun oleellisimpia argumentteja. —MikkoM (♫) 21. heinäkuuta 2007 kello 22.41 (UTC)

Totta. Eli voitaisko ne jo vihdoin viimein lisätä sinne?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 06.49 (UTC)

Agonylle: Ihan vain varmuuden vuoksi sanon tämän että ei jää mitään epäselvyyttä (Jos sellaista ylipäätään on jäänyt.). Tarkoitin tätä yhteenvetoa eilen:"suomenkielisiä on 92 %, suomenruotsalaisia vain 5 %. Koska Wikipedian ylläpito on patologisen ruotsinmielinen, niin tätä faktaa ei saa mainita artikkelissa. Pois pakkoruotsi!" Vaikka vetosinkin tuohon yhteenvetoon en hyväksynyt enkä hyväksy nytkään vandalismia tai trollausta missään muodossa.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

Eihän tässä ole mitään erimielisyyksiä, kaikki haluavat ne prosenttiluvut artikkeliin. Ja ne jotka eivät halua ovat ruotsinmielisiä ylläpitäjiä, jotka eivät ilmeisesti osaa esittää kannallensa mitään päivänvalon kestäviä perusteluja, koska niitä ei tältä sivulta löydy. Ja sitten pitäisi vielä tunnustaa samaa kotimaata kuin nämä <poistettu henkilökohtainen hyökkäys>. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Voi kuule, nyt sinulla on pullat taas vaihteeksi pulahtaneet uuniin väärin päin. Tämä ei ole Suomen Wikipedia, vaan suomenkielinen Wikipedia. Suosittelisin muuten muuttamaan ylläolevasta tekstistäsi tuota viimeistä lausetta, alkaa liippaamaan hyvin läheltä henkilökohtaista hyökkäystä, joka taas ei edesauta tämän asian käsittelyä. Päin vastoin, pahentaa vain tilannetta. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Agonylle:Se on totta että tämä on suomenkielinen Wikipedia mutta miksi siitä pitää sitten sensuroida asia joka on tärkeä käsitteen kannalta jota kyseinen artikkeli käsittelee?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.03 (UTC)

En viitannut kiistan aiheeseen, vaan toteamukseen isänmaasta. Aina kun tällaiseen järjestelmään tuodaan mukaan tunnelataus (isänmaa, rotu, uskonto), menee hommat niin perseelleen kuin hommat vain voi mennä. Siksi ehdotin että pysytään alueen (eli suomen kielen) sisällä. Aiheensa puolesta tämä ei edelleenkään inspiroi yhtään, ja itselleni on ihan sama näkyykö luvut artikkelissa vai ei. Pääasia on, että lopputuloksesta on päästy yksimielisyyteen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Kiitos että täällä on edes joku jolla on enemmän kuin yksi aivosolu. Ei voi muuta sanoa, kun että olen täysin samaa mieltä kuin Agony. Ongelma on, että tämä keskustelusivu alkaa täyttyä jostain hulluista fundamentalisteista ja muista fanaatikoista, eikä siitä valitettavasti hyvää seuraa.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Ketäs vastaan siinä on muka henkilökohtaisesti hyökätty? "Se Koira älähtää, johon kalikka kilahtaa." Onko sinulla esittä jotain perusteita, miksi prosenttilukukuja ei saisi mainita artikkelissa. Jos ei, niin voithan sinä ylläpitäjänä ne sinne lisätä heti tai oikeastaan se sinun kuuluisikin tehdä eikä sementoida tätä alhaista ruotsinmielisyyttä täällä. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 08.07 (UTC)

Onneksi olkoon, sait juuri lätkän hh:sta (tätä tarkoitin: ei vain osata olla kohdistamatta niitä väitteitä, ja itse otan väitteet epäisänmaallisuudestani syvänä loukkauksena). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Kiitos kunniasta. Otan suomen kielen puolustamisen puolesta saadut ansiot mielihyvin vastaan. Ja sinä voisit vähitellen alkaa perustelemaan, miksi prosenttilukuja ei voi mainita artikkelissa. Jos ne voi, niin velvollisuutesi ylläpitäjänä on lisätä ne sinne. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

a) aiheensa puolesta minua ei kiinnosta näkyykö prosenttiluvut vai ei b) asioista pitää olla yhteisymmärrys. Lopettakaa tappelu ja saakaa aikaan päätös joka miellyttää kaikkia aiheesta kiinnostuneita. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.17 (UTC)

Miten sellaisen päätöksen saa aikaan jos jotkut halauvat prosenttilukuja ja toiset eivät lisää niitä?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.19 (UTC)

Juuri tuo tässä onkin pointtina. Yhteisymmärrys prosenttien lisäämisestä on, vaikkei sellaista ei edes tarvitsisi olla tiedon tapauksessa, koska ei faktatiedosta voi päästä yhteisymmärrykseen, jos se ei eräitä vain miellytä. Ongelma on se, ettei ylläpito suostu lisäämään tietoa artikkeliin. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

Totta. Eli voisko joku Wikipedian ylläpitäjä lisätä ne tiedot artikkeliin jotta tämäkin kesksutelu saataisiin päättymään edes joskus?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.29 (UTC)

Muutosta vastustaa vielä joonasl ja Samulili (kalamies on jo vaihtanut kantaa). Tilanne on siis se, että sinä, Nkka, Jaakko Sivonen, kalamies ja MikkoM on puolesta, joonasl ja Samulili vastaan. Prosentuaalisesti tilanne on siis 71,4%, joka on heikko konsensus (vahva on yli 80% kannatus). Alkakaa siis tekemään ehdotusta tekstiksi huomioiden neutraalin näkökulman. En lupaa että sitä lisään, mutta Käyttäjä:MikkoM joka on kanssanne samaa mieltä pystyy sen niin ikään lisäämään (ellette te onnistu tekemään siitäkin lauseesta poliittista valtataistelua jolloin idean voi heittää suoraan romukoppaan). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.30 (UTC)

Agony nyt kyllä tulkitsee minua väärin. Olen vastustanut muotoilua, joka kuuluu jotakuinkin "oleellisena osana käsitteen määrittelyä...", koska tuollainen muotoilu on kamalaa virkamieskielen matkimista vailla todellista sisältöä. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 08.37 (UTC)

En halua ottaa asiaan kantaa, olen sanonut etten kannata muutten myöskään vastusta. En siis ole puolesta mutta en siis vastustakkaan, "äänestän" siis tyhjää eli tilanne on 4 vs. 2.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Miten niin siinä ei ole todellista sisältöä jos se kerran on totuus? Ja miten niin se on virkamieskielen matkimista jos se on oleellinen osa käsitteen määrittelyä?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.44 (UTC)

Virhetulkinta, pahoitteluni. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.40 (UTC)

Ei tiedon oikeellisuudesta voi äänestää. Tässä pitäisi ratkaista faktat ja perustelut, ei asiantuntemattomien äänten määrä. Näin menetellään normaalisti Wikipediassa mutta ilmeisesti kielipolitiikkaa koskevissa aihessa käytäntö kummallisesti muuttuu. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 08.35 (UTC)

Totta. Miksi siis kielipolitiikkaa käsittelevien artikkelien suhten pitäisi toimia eri tavalla kuin muiden artikkelien suhteen?

Ei siinä ainakaan minun mielestäni ole henkilökohtaista hyökkäystä, vaan totuus. Ja WIkipedian käytännöt eivät kiellä totuuden sanomista. (Ainakaan minun tietääkseni.) Ja ne prosentiluvut pitää lisätä artikkeliin kuten olen monta kertaa aiemminkin sanonut tämän pitkän keskustelun aikana.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.10 (UTC)

Siitä lauseesta on jo ehdotus tällä sivulla.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Kaikki kolme ehdotusta on tyrmätty suorilta käsin, koska lauseeseen on yritetty upottaa politiikkaa Ahvenanmaa-kysymystä koskien. Yritäkää uudelleen ilman poliittisia intressejä. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.37 (UTC)

Ai pitäisikö siihen ruotsnkielisten prosenttilukuun siinä lauseessa lisätä se Ahvenenmaalaisten määrä? Olisiko se sitten hyvä?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.40 (UTC)

Jos kokeiltaisiin vaikka tilastokeskusta? "Äidinkieli: suomi 4 781 747 + 38 253, ruotsi 278 553 + 6449, saame 1705 + 48, muu 12 234 + 36 227". Prosentuaalisesti tämä olisi 5,5% ruotsia äidinkielenään puhuvia. Tuossa olisi lähtökohta ilman poliittisia intressejä olevaan lauseeseen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Kyllä tuo minulle kelpaisi...--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.50 (UTC)

Pitäähän siinä vertailun vuoksi olla suomenkielistenkin prosentti. Tuo on propagandistista. Tämä on parempi, vaikka en ahvenanmaalaisia suomalaisina pidäkään eivätkä kyllä pidä ne itsekäään: "Esimerkiksi näin: Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys. Oleellisena osana käsitteen määrittelyä on suomenkielisten ja ruotsinkielisten henkilöiden määrän suuruussuhde: äidinkielenään suomea puhuvia suomalaisia on 92 %, kun taas ruotsinkielisiä vain 5,5 % Suomen väestöstä." --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Ei tuo Agonyn esittämä versio kelpakkaan minulle kun siinä ei ole suomenkielisten prosenttilukua. En huomannut sitä seikkaa kun luin sen kiireellä. Minulle kelpaa tuo jälkimmäinen versio.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 08.56 (UTC)

En tehnyt ehdotusta vaan annoin lähtökohdan. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Tuo ehdotus on jo tyrmätty. Jos puhutaan faktaa, niin puhutaan faktaa. "Suomen tilastokeskuksen 31. joulukuuta 2006 suorittaman väestölaskennan mukaan äidinkielenä 93,5% puhui suomea, 5,527% ruotsia, 0,034% saamea ja loput 0,94% jotain muuta kieltä.". Virhemarginaali +/- 0,001 prosenttiyksikköä. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

Annan mielipiteeni: Mielestäni luvut pitäisi lisätä artikkeliin, sillä usein kun selitetään miksi ei haluta opiskella ruotsia, mainitaan että ruotsia puhuu Suomessa vain pieni vähemmistö, jotka kaikenlisäksi asuvat omilla reviireillään. Tämä ruotsinkielisten pieni määrä siis johtaa pakkoruotsin vastustajien mielestä ruotsin kielen hallitsemisen tarpeettomuuteen. --kallerna™ 22. heinäkuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Samaa mieltä lukujen lisäämisestä, hämmästyttää kohtalaisen olennaisen asian poisto. Esimerkiksi näin: "Äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia, ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia." Jätetään lauseesta pois sana "vain", koska se on arvottava sana, jolloin se on neutraali tosiasioiden esittely, jota saa tulkita miten haluaa. Ymmärrän ettei tänne haluta kielitaistelua, jota Wikipediassa näköjään riittää, mutta ei se oikeuta tällaiseen yksipuolisuuteen. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Kannatan viimeisintä ehdotusta.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Vielä on jäljellä kysymys siitä, mihin kohtaan artikkelia tuo lisättäisiin. Kovin hyvää kohtaa sille ei äkkiseltään löydy. Omasta mielestäni paras tapa lisätä tieto artikkeliin olisi jotain tällaista kuin: "Nönnönnöö vastustaa/vastustavat pakollista ruotsin kielen opetusta etenkin siksi, että väestöstä suomenkielisiä on 93,5 prosenttia mutta ruotsinkielisiä vain 5,5 prosenttia.{{lähde}}." Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

Äläpäs yritä. Pakkoruotsi-termin keksijän määritelmissä väestöosuuksien suhteet ovat olennaisessa osassa, joten ihan alkuun vaan ilman alhaisia faktan mustamaalaamisyrityksiä. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

Voisitko hieman analysoida, mikä tuossa on faktan mustamaalaamisyritystä? Minusta tuntuu, että sinun kannattaisi hieman rauhoittua ja osoittaa hieman enemmän analyyttisyyttä, niin saisit paremmin edistettyä näkemyksiäsi.

Lisäksi tunnut väittävän jotain sen suuntaista kuin: "Oleellisena osana käsitteen määrittelyä on se, että suomenkielisiä on 93,5 % ja ruotsinkielisiä 5,5 % väestöstä." En tiedä, oletko koskaan tehnyt käsitteen määrittelyä, mutta tarkemmin ajatellen et varmaan itsekään ole sitä mieltä, mitä yllä kirjoitit. Jos nimittäin nuo prosenttiluvut ovat oleellinen osa käsitteen määrittelyä, niin pakkoruotsia ei enää olisi se, että ruotsinkielisiä on 5,6 % väestöstä. Tätä et varmaan tarkoita. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Aika alhaiseksi saivarteluksi menee jo. Olennaisena osana määrittelyä on nimenomaisesti ruotsin kielen pakollisen opiskelun tuntuminen pakkoruotsilta, koska kieliryhmien suhde on tuollainen. Tähän viittaa käsitteen keksijäkin, Erkki Pihkala. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Minusta se sopisi johdantokappaleen loppuun, koska nuo luvuthan tavallaan perustelevat koko käsitteen ja siten artikkelinkin olemassaolon. Jos se tuntuu vastustajista liian näkyvältä paikalta, täytyy sitten miettiä joku paikka nurkan takana, josta se ei niin pistä silmään. Mutta tämä on siis ehdotukseni. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Tarkoitatko johdantoluvun aivan ensimmäistä kappaletta? Minä näen niin, että johdannossa on kolme kokonaisuutta: Ensimmäinen kappale esittelee käsitteen peruskoulussa opetettavana pakollisena ruotsina ja tuo esiin rinnakkaisen termin pakkosuomi. Toinen kappale käsittelee virallisen ja kansanomaisen termin suhdetta. Kolmas kappale laajentaa käsittelyn korkeakouluihin ja korkeakoulututkintoa vaativiin virkoihin. Hyvältä kirjoittamiselta ei tunnu se, että väestösuhteet liitettäisiin irallisena johonkin näistä kolmesta kokonaisuudesta. Asia tuntuisikin vaativan omaa kappalettaan, joka olisi irtonainen yhden lauseen mittainen kappale, mikä ei tunnu hyvältä suomelta. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Nyt varmaan ylittää jo sietokynnyksen, mutta käsitehän pitäisi määritellä syntyhistorioineen heti alussa. Silloin siitä alusta tulisi tämän näköinen: "Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä: äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia, ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia. Vastaavasti suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville käytetään termiä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)[2]." Tätä voisi nyt kommentoida useampikin. Jos se ei käy, mietitään sitten uudestaan. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Vielä sellainen kommentti, että jos sanan luoja on tiedossa (Erkki Pihkala?), ehkä sekin pitäisi mainita tässä käsitettä käsittelevässä artikkelissa? Vai onko siitäkin erimielisyyttä? Aihe ei ole kiinnostanut koskaan niin paljon, että tietäisin tuotakaan:) --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

"Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä{{lähde}}. Nykyään äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia, ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia<ref></ref>. Vastaavasti suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville käytetään termiä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)[2]." Okra. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Tähän mennessä parhaimmat ehdotukset, näissä on sitä kuuluisaa rautalankaa jonka minäkin ymmärrän. Mietin vain että tulisiko määritelmälauseeseen lisätä tieto "Suomen kansalaisista", sillä laskemani prosenttiluku ei ole laskettu Suomen väestöstä (johon kuuluu myös Suomessa ilman Suomen kansalaisuutta asuvat) vaan Suomen kansalaisista. Tosin tämän vivahde-eron voi selittää myös lähdeviitteessä. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Tosin kai tuo lähde-viite pitää lisätä vasta prosenttilukujen jälkeen, jos sillä viitataan juuri noihin lukuihin. Mutta mielestäni Samulilin ehdotus on muuten hyvin aiheellinen ja sopivan neutraali. --Alexius Manfelt 22. heinäkuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Lähdepyyntö oli lauseelle "Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä." Prosenttiluvuillekin tarvitaan viite, mutta se on jo keskustelussa osoitettu. Lisään tuohon ehdotukseen merkin tästä. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Ei mitään propagandistista "nykyään", millä haetaan ovelasti pakkoruotsille oikeutusta historiasta ajoista, jolloin kieliosuukset olivat toiset. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Poistaisin myös tuon "nykyään" mutta ne propagandistisena vaan siksi että vastaava ilmaisu "tällä hetkellä" on saanut yleisen tuomion. Jokainen käsittää että prosenttiluvut edustavat kirjoittamishetken tilannetta. Mutta pitääkö sille olla lähde että nuo luvut ovat käsitteen taustalla? Sitä voisi melkein sanoa yleissivistykseksi tai aksioomaksi. Jos Pihkala on sen käsitteen luonut, ehkä hänen teksteistään löytyy lähdekin. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Tästä näin löytyy kohdasta "Oppi kaksikielisyydestä" Pihkalan juttua. Lisäksi Suomalaisuuden Liito juhlakirjassa Vuosisata suomalaisuuden puolesta löytyy mainintaa, että Erkki Pihkala on joko keksinyt käsitteen tai tuonut sen ainakin kansan tietoisuuteen. Olennaisena osana on kuitenkin, että Pihkalan on dokumentoidusti määritellyt käsittettä. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Lainausta vähän: "Huomattuaan pienenä, alle 6%:n vähemmistönä suomen kielen osaamisen eli ns. kaksikielisyyden itselleen välttämättömäksi, ruotsinkielisemme alkoivat 1980-luvulla korostetusti vaatia suomenkielisiltä vastaavaa ruotsin osaamista. Suomessa ei enää ollutkaan kahta erillistä kansalliskieltä, suomi ja ruotsi, vaan kaikkien tuli perustuslakia väärin tulkiten olla kaksikielisiä". --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

"Nykyään" täyttää Agonyn määrittelemän poliittisen epäneutraaliuuden vaatimukset. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Sen voisi muuttaa muotoon "31. joulukuuta 2006", ei tarvitse olla joka kuukausi hiomassa prosenttiyksikköjä +/- 0,001 tarkkuudella... --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

No tuohan on erinomainen ehdotus, johon muuttaisin vain "-- väestön kieliryhmien määrien suhde --" mutta tuo ehdottamasikin on monta kertaa parempi kuin nykyisen artikkelin versio. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Samaa mieltä.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

S epitää lisätä siihen alkuun, sen verran merkittävä asia se prosenttilukujuttu on.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Täysin samaa mieltä. Niin olennaista koko termin määrittelyssä, että lisättävä ihan alkuun. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Turha meuhkata että se pitää lisätä sinne ja sinne, meuhkatkaa mieluummin miten ja minne. Lisäksi: kokeillaan tehdä kohdasta miten poliittisesti neutraali ja vältetään vähätteleviä vertailusanoja (kuten vain). Rautalankaa siis peliin, kristallipallo huollossa. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

Helppohan se siellä ylläpitäjänä on sanoa, että ei käy, emme laita tuota sinne, koska se ei meille sovi. Silloin ei mitään perustelujakaan tarvita eikä niitä ole tässä "kiistassa" todellisuudessa ollutkaan. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Totta.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Ja eikö nämä ehdotukset muka ole poliittisesti neutraaleja?--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Ovat tietenkin, eihän niissä ole mitään poliittista vivahdettakaan. Mutta joidenkin pakkomielteenä on tunkea siihen jokin ruotsinmielinen elementti mukaan vaikka väkipakolla, jos ei muuten. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Ok.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Ehdotus sanamuodoksi

Eli jos tulkitsen oikein, on nyt ehdotettu sanamuoto seuraava:

"Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.[1] Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä<ref>http://www.finnica.fi/seminaari/99/luennot/pihkala.htm</ref>. ~~31. joulukuuta 2006~~ Tilastokeskuksen mukaan äidinkieleltään suomenkielisiä ~~oli~~ on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia Suomen kansalaisista<ref>http://www.tilastokeskus.fi/til/vaerak/2006/vaerak_2006_2007-03-23_tie_001.html</ref>. Vastaavasti suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville käytetään termiä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)[2]."

Jatketaan tästä vääntämistä tämän otsikon alla, tuo yläotsikko on täynnä pyllyilyä ja muuta epäasiallisuutta (+ pitkä kuin nälkävuosi, alkaa kommentit häviämään). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Tuo käy minulle kunhan tuo aika-elementti jätetään pois. Muutoin, jos se on siinä. voi sen ymmärtää niin, että pakkoruotsi olisi muka ollut joskus perusteltavissa ruotsinkielisen vähemmistön määrällä silloin, kun heitä oli suhteellisesti enemmän kuin nykyään. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Samaa mieltä Nkkan kanssa, eli aikaelementti pois muutn käy.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 11.56 (UTC)–

Silloin kun pakkoruotsi ilmiönä ja käsitteenä syntyi, ruotsinkielisiä oli noin 6,5 % väestöstä eli muutosta nykyiseen ei juuri ole. Etköhän nyt hermoile ihan turhista. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Äläpäs yritä. Historiaan viittaaminen yrittää perustella asian myös 1960-70 -lukujen tilanteella, kun Suomen tehtävänä oli kouluttaa ruotsille halpaa ja kielitaitoista [orja]työvoimaa. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Tähän otetussa lähteessä ei nähdäkseni sanota, että "Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä." Lisäksi kieli töksähtää tuon pisteen kanssa pahasti (kun ei saa sitoa lauseita toisiinsa järkevillä sanoilla kuten "nykyään" vaikka aiheen käsittelystä siirrytään vuosisadasta toiseen), joten parempi olisi esimerkiksi:

"Pakkoruotsi on suomenkielisten pakollisen ruotsin kielen opiskelusta käytetty nimitys.Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä; Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia Suomen kansalaisista. Vastaavasti suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville käytetään termiä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska)." Plus lähteet. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

En laittaisi tuota prosenttia heti alkuun, koska tuollaisena, artikkeli antaa ymmärtää että [ainoa] syy pakkoruotsi termin syntymiseen on se prosenttiosuus, ja näinhän ei todellakaan ole. Lisäksi tuollainen olettamus ei selitä termiä pakkosuomi, jota tuolla logikaalla ei pitäisi olla olemassakaan, koska se koskee "vain niin pientä prosenttia" porukasta. Jos tuo on se lopullinen ehdotus niin ainakin itse vastustan.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Älä selitä. "Pakkosuomi" on vain ruotsinmielisten tahojen valhepropagandistisessa mielessä kehittämä parodinen termi. Tottakai Suomessa tulee osata suomea, jota puhuu niinkin iso enemmistö. Oma logiikkasi on täysin sumeata: pakkoruotsi ja pakkosuomi määritellään ihan eri tavoin. Eiköhän tämä valhepropaganda ala vähitellen jo riittämään. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 15.33 (UTC)

Parempaa suomea, kannatan. Lähteet varmaankin yksinkertaisina vain

<ref>{{Verkkoviite | Osoite = http://www.finnica.fi/seminaari/99/luennot/pihkala.htm | Nimeke = Näkökulmia suomalaisuuden tutkimukseen ja ymmärtämiseen | Tekijä = Erkki Pihkala | Viitattu = [[22. heinäkuuta]] [[2007]] | Kieli = {{fi}} }}</ref>
<ref>{{Verkkoviite | Osoite = http://www.tilastokeskus.fi/til/vaerak/2006/vaerak_2006_2007-03-23_tie_001.html | Nimeke = Suomen väestö 2006 | Tekijä = Tilastokeskus | Viitattu = [[22. heinäkuuta]] [[2007]] | Kieli = {{fi}} }}</ref>

tosin yksi toisto oli "Suomen kansalaisista ... Suomen kansalaisista.". Viimeinen "Suomen kansalaisista" pois. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Kannatan tuotakin. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 12.19 (UTC)

Nyt se on hyvä. Pitäisi lisätä sellaisenaan artikkeliin. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Totta.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Ei ole vieläkään lisätty artikkeliin prosenttiosuuksia. En edes viitsi kysyä miksi, koska luulen tietäväni vastauksen. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Nyt ei enää edes takerruta yksityiskohtiin. Nyt ylläpito on vain hiljaa eikä lisää faktaa artikkeliin. Alhaista toimintaa. -Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Käyttäjä:Ulrika joka osallistui niin ikään keskusteluun ei ole vielä kommentoinut tekstimuutosta. Hänen kommenttinsa jälkeen tapahtuu muutos (viimeisin muokkaus tänään klo 12.49 (UTC)). Myös Käyttäjä:MikkoM kommentti olisi mukava kuulla. Lisäksi Samulilin kommentti koskien lähteen puutteellisuutta on edelleen avoin. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Laitahan se nyt sinne artikkeliin. Sitä voidaan sitten muokata myöhemmin paremmaksi tai huonommaksi. Näin toimitaan normaalisti Wikipediassa artikkeleiden kohdalla. Artikkelin suojaus olisi myös poistaa. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Keskusteluun muuten puuttumatta, on aika ihmeellistä ja kaksinaamaista, että Nkka joskus keskustelee puoliasiallisesti ja toisinaan taas vandalisoi urakalla tätä keskustelusivua ja artikkelia eri tunnuksilla. Sanamuodot paljastavat, että kyseessä on selvästi sama henkilö. Nkkan olisi hyvä päättää, osallistuuko Wikipedian toimintaan rakentavasti, vai jatkaako vandalismiaan ilman sananvaltaa Wikipedian sisältöihin. Molemmat eivät ole eivätkä saa olla mahdollisia. --ML 22. heinäkuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Olipas todella alhainen henkilökohtainen hyökkäys. Minulla ei ole mitään tekemistä artikkelin vandalisoinnin kanssa. En voi ymmärtää enkä hyväksyä, mistä olet saanut moista päähäsi. Pikemmin minusta näyttää siltä - analysoituani noita vandalisointeja ja sinun muokkauksiasi -, että sinä käytät samoja sanamuotoja tämän alhaisen häirikön kanssa. Taidat olla itse vandaali. Syyttämällä alhaisesti muita käännät epäilyt pois itsestäsi. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Mielestäni nykyinen versio, jossa mainitaan prosentit johdannossa, on hyvä. —MikkoM (♫) 23. heinäkuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Ei ole annettu lähdettä, joka kertoisi mitään käsitteen synnystä. Käsitteestä itsestäänkin sen näkee: "pakko" -> pakollinen, pakotettu + "ruotsi". Käsitteen taustalla on siis oltava yksinkertaisesti se, että oppiaine on pakollinen, hlö on pakotettu sitä opiskelemaan. Prosenttiosuus-asia kuuluisi siihen osioon, jossa syvennytään siihen, miten pakollinen ruotsi (eri tahojen mielestä) eroaa muista pakollisista oppiaineista tai miksi juuri siitä käytetään pakko-alkuista sanaa. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 16.10 (UTC)

Äläpäs vääristele siellä. On annettu lähteeksi Suomalaisuuden Liiton juhlakirja Vuosisata suomalaisuuden puolesta (2006). --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Ja ne prosenttilukuerot ovat muutenkin oleellinen osa käsiteen määrittelyä sillä ilman sitä se ei olisiniin tunnettu.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Pointtini oli, että ei ole annettu lähdettä, jonka mukaan termi ei olisi niin tunnettu ilman prosenttilukueroja. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Jaahas...--Vilkkuu (Kommentteja) 22. heinäkuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Turha vaahdota Nkka, kyllä sinne artikkeliin kuitenkin jotain lisätään, ei kannata tehdä tollasesta aiheesta elämän ja kuoleman kysymystä. Mitä tulee PeeKoo:n ehdotukseen olen täysin samaa mieltä. Prosentit voi [jopa olla hyvä] mainita, mutta ne eivät kuulu johdantoon, ainakaan ehdotetussa muodossa. Syynä juuri se, että on valheellista väittää, että pakkoruotsi sanan synnyn syynä on ainoastaan, suomalaisten ja suomenruotsalaisten prosenttiosuuksien ero. Eli jos pistämme alkuun prosenttiluvut, pitää myös selittää kaikki muut käsitteen syntyyn vaikuttaneet asiat. Ja tuo "prosenttiosuus" -teoria ei myöskään selitä, miksi pakkosuomi on yhtä vakiintunut sana, tai miten se on syntynyt.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Pakkosuomiko vakiintunut nimitys. Älä viitsi naurattaa, sehän on vain ruotsinmielisten tahojen valhepropagandistiseen tarkoitukseen kehitetty termi, joka kuulostaa tavallisesta suomalaisesta täysin parodiselta. Aika ovelaa toimintaa ruotsinmieliseltä taholta ottaa naurettava pakkosuomi käsite artikkeliin ja sitten siihen vetoamalla torjua kaikki pakkoruotsiin liittyvät kiusalliset faktat. Ilmeisesti unohtuu kokonaan se, että nämä kaksi käsitettä määritellään aivan eri tavoin mutta ei mene vain jakeluun sitten millään. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Arkistossa on käyty keskustelu jossa todettiin, että sana on vakiintunut mutta tässä kooste jos et usko. Suomen kaikki sanomalehdet, mukaanlukien suurin (Helsingin Sanomat) käyttävät sanaa jatkuvasti ja säännöllisesti. Kaikki maamme televisiokanavat ja muu mediakin käyttää sanaa yhtä usein ja yhtä säännöllisesti kuin pakkoruotsia. Lähes jokainen suomalainen tietää/tuntee pakkoruotsi sanan, ja myös kohtalaisen moni käyttää sitä. Ja kerroppa kooste millä "aivan eri tavoin" pakko suomi/ruotsi mielestäsi määritellään. Kumpikin kun on vain pakko opiskella suomea/ruotsia--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Arkistossa käydyssä keskustelussa on päädytty uskomaan ilmeisesti juurikin tuollaista vääristelyä. Olikohan tuossa yhtään ainoaa lausetta totta. Huomenna marssin kirjastoon ja tarkistan onko edes tuossa yhdessä viittessä mitään pakkosuomesta muussa kuin parodisessa merkityksessä. Tämä on siltä osin helppoa, osaatko sanoa sivunumeroita, niistä saa kirjastoissa kopiot. Tulostan ne ja laitan nettiin nähtäväksi, jos mitään oikeassa merkityksessä olevaan mainintaa pakkosuomesta ei ole. Muutenkin koko käsite on aivan naurettava: tottakai maan yli 90 %:n äidinkieltä on täällä opiskeltava, ei tämä mikään Etelä-Afrikka ole, jossa tanssitaan itseä ylempirotuisena pitävän vähemmistön pillin mukaan. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Riippumatta siitä, mitä mieltä sinä olet käsitteestä, pakkosuomi-käsite on yleisessä käytössä paitsi mainituissa joukkoviestimissä ja tietysti suomenruotsalaisten keskuudessa, käyttää sitä myös Erkki Pihkala täälläkin lähteenä käytetyssä esitelmässä. -- Piisamson 22. heinäkuuta 2007 kello 17.29 (UTC)

Turha mennä kirjastoon, esim todisteet siitä, että. Helsingin Sanomat ja Yle käyttävät sanaa löytyy täältä, täällä on esim yksi Pohjantähden alla, jossa puhuttiin vain pakkosuomesta, jos kiinostaa voit kattoo tänkin. Pakkosuomea käsitellään myös täällä,ja täällä ja täällä , ja täällä. Lisää löytyy tietenkin vanhoista lehdistä, mutta myös esim googlettamalla.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Mielestäni ei ole asiallista kutsua käyttäjän kirjoittelua vääristelyksi heti kättelyssä. Valitettavasti en saa mainitsemaasi lähdettä tähän hätään luettavakseni, mutta itse kirjoitat että siinä olisi vain "mainintaa, että Erkki Pihkala on joko keksinyt käsitteen tai tuonut sen ainakin kansan tietoisuuteen" - siis ei mitään prosenttiosuuksista. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Mielestäni ei ole asiallista tekeytyä täysin asioihin yhdistelemiseen kykenemättömäksi. Erkki Pihkala mainitaan käsitteen todennäköisenä keksijänä, joka on dokumentoidusti määritellyt käsitettä oleellisena osana suomenkielisten ja ruotsinkielisten väestöjen suuruussuhteet. Siksi ne tulee olla olennaisena osana artikkeliakin. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

Ainakaan minulla ei ole dokumentaatiota siitä, että Erkki olisi "määritellyt käsitettä oleellisena osana suomenkielisten ja ruotsinkielisten väestöjen suuruussuhteet". Pakkoruotsi tarkoittaa samaa kuin "pakollinen ruotsi(nopetus)", ja sanaa käytetään erilaisissa yhteyksissä eri vivahtein. On monia eri argumentteja sille, miksi juuri ruotsin pakollisuus korostuu. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Ja koska argumentaatioita on useita, Wikipedia ei voi mennä julistamaan että kaikki muut ovat väärässä ja vain tämä "prosenttien ero" on ainoa ja oikea syy sen pakko-sanan korostumiselle.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Eipä mitään sellaista ole väitettykään. Katson noin noin räikeän vääristelyn olevan tahallista toimintaa. Kieliryhmien määrien eroista tässä on kysymys eikä mistään prosenttiosuuksista, jotka tosin juurikin niitä eroja erinomaisesti kuvaavat. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Sitäpä ei haetakaan mistään sinun dokumenteista. Vähän ylempänä on linkkiä Erkin tekstiin asiasta ja kehoittaisin myös lukemaan sen Vuosisata suomalaisuuden puolesta -kirjan. Löytyy kirjastoista, jos ei kirjahyllystäsi. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Itse kirjoitit kyllä aiemmin "suuruussuhteista" etkä kieliryhmien määrien eroista. Suhde ei ole sama kuin määrä. Erkki ei tekstissään määrittele "käsitettä oleellisena osana suomenkielisten ja ruotsinkielisten väestöjen suuruussuhteet", ja vaikka siellä aivan eri asiayhteydessä mainitaankin ruotsinkielisten prosenttiosuus, lainkaan ei käsitellä "kieliryhmien määrien eroja". --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 16.51 (UTC)

Taas tätä vääristelyä. Kuten jo aiemmin todettua prosenttiosuuksista näkyy määrät ja suhteet eli ne ovat erinomaisia mallintamaan tätä tapausta. Loppu onkin sitten omaa tulkintaasi, joka on niin virheellistä, että katson toiminnallasi olevan artikkelin kehittämistä sabotoiva tarkoitus. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Ei ole omaa tulkintaani. Tulee jo mieleen, puhutaankohan tässä edes samasta tekstistä. Ei siinä mainita asiaa, vai voitko muka antaa suoran lainauksen joka tukisi väitettä? --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 17.42 (UTC)

Tulipa tähän paljon tekstiä päivän mittaan. Agonyn sanamuoto tämän otsikon alla alussa on hyvä ja mielestäni sen voi lisätä. Tai siis Samulin versio, jossa oli näköjään hiukan fiilausta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Lisätty vahvan konsensuksen myötä. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

En sanoisi vahvaksi konsensukseksi. Muutamasta keskusteluun osallistuneesta minä ja kalamies olimme sitä mieltä, että asia ei sovi johdantoon, ja minä ja Samulili olimme sitä mieltä, ettei lähde [2] tue esitettyä väitettä. Jos voisitte vielä vilkaista annettua lähdettä ja arvioida, kelpaako se. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 17.42 (UTC)

Lähteessä ei puhuta mitään pakkoruotsikäsitteen synnystä, joten ei se oikein voi todistaa väitettä käsitteen synnystä. Samulili 22. heinäkuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Korjatkaa se minun ehdotukseeni, siinäkään ei puhuta mitään synnystä mutta käsitteen määrittelyssä väestöosuudet ovat oleellisia myös Pihkalalle. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Neutraaliuden nimessä, olisi parempi laittaa

»Erkki Pihkalan mielestä käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä...»

koska on lukuisia muitakin argumentaatioita, siitä mikä on se merkittävin tekijä joka on käsitteen synnyn taustalla.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Mutta tähän asti esiin tulleiden lähteiden valossa ei näytä siltä, että Erkki Pihkala olisi tuota mieltä. --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Lähteitä tarkistettava

Pakkosuomi-maininnan lähteet on mielestäni tarkistettava. Kyseisten "lähteiden" antaja saattaa nimittäin olla useilta kielipoliittisilta keskustelufoorumeilta tuttu henkilö, joka antaa lähdeviitteitä, joiden takaa paljastuu todellisuudessa aivan muuta. Esimerkkinä voin antaa ihan muutaman päivän takaa olevan tapauksen Helsingin Sanomien keskustelufoorumilta, kyseessä oli eräälä porvoon yläasteella tapahtunut rasistinen syrjintä, josta kirjoitettiin lehdissäkin. Kyseinen henkilö yritti vääristellä asiaa ja puhui aivan puuta heinää:

http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=1235610 http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=1235836 http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=1236207

Koko thread, jossa on muitakin kyseisen henkilön vääristelyjä ja valheita:

http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=1227092

Eduskunnan sivu asiasta:

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_314_2002_p.shtml

Kannatta lukea myös: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000027815670

Ilmoittaudun itse vapaaehtoiseksi tarkistamaan lähteet. Ainakin Helsingin kirjastoissa on kaikki Helsingin Sanomat mikrofilmattuina ja sivuista saa tarvittaessa kopioita paperille. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

En tiedä noista mitään, mutta ainakin tässä artikkelissa käytetyt lähteet löytyvät helposti suoraan Helsingin sanomien nettiarkistosta täältä, mutta saa sitä tietenkin mennä kirjastoonkin lukemaan, jos kokee sen helpommaksi.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Ihan vapaasti vaan tarkistelet, se onkin enemmän kuin suositeltavaa (nimittäin lähdekriittisyys). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Suurin osahan noista on pelkkiä ohjelmatietojen juttuja ja yhdessä mainitaan vieressä pakkoruotsi, joten tuohan on aivan yhtä tyhjän kanssa osoittamaan, että käsite olisi vakiintunut ja yleinen. Poistettava ruotsinmielisten propaganda eli pakkosuomi koko artikkelista. Kun hakuja tekee pakkoruotsi sanalla tulee osumia kolmatta sataa joten väitteesi yhtä suuresta käytettävyydestä on valhetta. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Ei tietenkään käytetä yhtä paljon, mutta se on yhtä vakiintunut.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Siitä ei ole mitään muuta näyttöä kuin sanasi, joka ei kelpaa Wikipediassa tiedon lisäämisperusteeksi. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Siitä ovat näyttöä kaikki ne sadat nettiartikkelit, sadat sanomalehtiartikkelit, kymmenet tvohjelmat, ja tuhannet keskustelusivut.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Puhumattakaan siitä että paha ruotsinmielinen Erkki Pihkalakin käyttää ilmaisua ;) -- Piisamson 22. heinäkuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

Totta, on se vaan kumma kun nykyään koko Suomi on täynnä näitä ruotsinmielisiä. Seuraavaksi voisimme varmaan laajentaa artikkeliin juttua tästä ruotsimielisten salaliitosta ;)--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

"Pakkosuomi" pois artikkelista

Ruotsinmielisten tahojen propagandistiseen tarkoitukseen kehittämä "pakkosuomi"-termi on poistettava artikkelista. Kuten tältäkin sivulta käy ilmi, se on lisätty artikkeliin vain, jotta voitaisiin ruotsinmielisten kannalta kiusallisien pakkoruotsia koskevat faktojen lisääminen artikkeliin tehdä vaikeammaksi. Todellisuudessa nämä kaksi termiä määritellään aivan eri tavoin; "pakkosuomi" on todellisuudessa todella huonoa parodiaa pakkoruotsista. Pois pakkoruotsi ja pois pakkosuomi artikkelista. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Asia mikää tekee pakkoruotsista hullunkurisen ja artikkelin arvoisen, ovat juuri nuo prosenttiluvut ja de facto yksikielisyys. Jos pakkosuomi on vakiintunut ja merkittävä käsite, voidaan varmasti tehdä artikkeli pakkovenäjästä Venäjällä, pakkoenglannista USA:ssa, pakkoranskasta Ranskassa, sillä pakkosuomi on perustellumpaa kuin vaikkapa pakkovenäjä Venäjällä, sillä täällä 92% puhuu suomea. En näe pakkosuomessa mitään mainitsemisen arvoista verratuna muiden maiden "pakkokieliin". Yleensähän sitä käyttävät vain nämä ruotsinmieliset typeränä vasta-argumenttina: "pakkoruotsia ei pois, joudummehan meki opiskelemaan 92%:n enemmistön kieltä, pakkosuomea.. " --Pudeo 22. heinäkuuta 2007 kello 17.53 (UTC)

Olen samaa mieltä Pudeon kanssa. --qWerk 22. heinäkuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Hyvin sanottua! Tottakai Suomessa kuuluu opiskella suuren enemmistön (92 %) äidinkieltä. Eihän tämä hyvänen aika ole mikään Apartheid-ajan Etelä-Afrikka, jossa itseään ylempirotuisena pitävät pakottivat suuren enemmistön opiskelemaan äidinkieltään. Suomessa on peusteltua vaatia suomen kielen osaamista mutta ei ruotsin kielen. Pakkosuomea ei ole muuta kuin ruotsinmielisten tahojen valhepropagandassa. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Suomen viralliset kielethän ovat suomi ja ruotsi. Sikäli pakkosuomi ja pakkoruotsi käsitteinä ovat analogiset keskenään. Kyllä Wikipediaan sopisi artikkeli myös Venäjän kielenopetuksesta, ja siinäkin artikkelissa voisi olla sana "pakkovenäjä", jos kyseistä sanaa Venäjällä käytetään. Pakkoruotsi-artikkeli saattaisi olla vajavainen, jollei pakkosuomea mainittaisi. Aiemminhan pakkosuomesta oli muistaakseni oma artikkelinsa, mutta sitten se yhdistettiin tänne, koska termit ovat tosiaan toisiaan vastaavat. (Tietysti pakkosuomi ei kuuluisi artikkeliin, jos voitaisiin osoittaa, että pakkosuomi-sanaa ei käytetä, mutta Helsingin Sanomain arkistossakin on artikkeleja, joissa sana esiintyy.) --PeeKoo 22. heinäkuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Viittaat ja vetoat siis lakiin. Mitäpä olisi, jos pyrkisit perustelemaan kantasi vetoamalla vallitseviin realiteetteihin. Lakiin voidaan kirjoittaa mitä tahansa. Vuoteen 1994 asti sai vaimon raiskata lain mukaan. Tilastoja tutkimalla selviää, että Suomi on yksikielisempi kuin moni viralisesti yksikielinen maa. Pakkosuomi on propagandistinen ja parodinen käsite, jolle kuuluu oma propagandasta kertova artikkeli tai sitten sitä ei pidä Wikipediassa mainita ollenkaan. --Nkka 22. heinäkuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

Minkä lähteen mukaan se on propagandistinen ja parodinen? Esimerkiksi Helsingin Sanomat käyttää sitä aivan muissa kuin huumori-osuuksissa. -- Piisamson 22. heinäkuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Kyllä kai esimerkiksi marien kielellisestä ja kulttuurisesta syrjinnästä Venäjällä voi kirjoittaa, joskin sen laajuuden vuoksi pakkovenäjä lienee vähän huono termi. Toisaalta monia muitakin alueita on enemmän tai vähemmän "pakkovenäjänkielistetty". -- Piisamson 22. heinäkuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Pakkoamerikka jne.. ei liity tähän mitenkään, koska vastaavissa maissa on vain yksi virallinen kieli. Suomi taas on kaksikielinen, joten joko kumpikin on pakkokieli, tai sitten kuten itse ajattelen ei kumpikaan, koska kyllähän oman maan kieltä/kieliä aina puhutaan ja opiskellaan luonnollisesti. Jos Suomen kielijärjestelmälle kaivataan vertailtavaa, niin parempi esimerkki olisi norja, jossa on sekä "uusi norja (nynorsk)", että "kirjakieli". Kumpikin ovat ns. "pakkokieliä", vaikka lähes kaikki käyttävät vain kirjakieltä (bokmål), silti kumpakiin opiskellaan, ja esim wikipediakin löytyy kummallakin kielellä.

Ymmärrän, jos haluatte tehdä pakkosuomesta oman artikkelin, mutta en löydä perusteita sensuurille.--kalamies 22. heinäkuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Turha tästä sen enempää on jauhaa. Jos käsitettä pakkosuomi käytetään rinnastaen pakkoruotsin kanssa, sitä käytetään ja sen voi kertoa artikkelissa. Ei ole meidän asiamme arvioida sitä sen enempää. --ML 22. heinäkuuta 2007 kello 18.18 (UTC)

Totta. Artikkelissahan ei oteta sanaan mitään kantaa, vaan todetaan niin kuin asia on, että "suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuville käytetään termiä pakkosuomi"--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Kannatan pakkosuomi-väitteen poistoa, koska se on osittain omaa tutkimusta. Väitteelle ei löydy suoraa lähdettä, jossa kerrotaan selvästi, että kyseistä termiä käytetään yleisesti. Artikkelin väite "käytetään termiä pakkosuomi" lähteiden määrään ja laatuun suhteutettuna kuulostaa käskyltä. --Zxc 23. heinäkuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Ei se mikään käsky ole, mutta on vain tosiasia, että sitä käytetään, jolloin ei ole mitään järkeä ryhtyä sensuroimaan artikkelia. Lähteitä on laitettu artikkeliin vain vähän mutta niitä löytyy loputtomasti lisää. Esimerkiksi lähteet löytyy sille, että ainakin Helsingin Sanomat^[1], City^[2] ja Turun Sanomat^[3] ovat kirjoittaneet lukuisia artikkeleita pakkosuomesta, tai siihen liittyen niin, että ovat käyttäneet sanaa. Yle on tehnyt ainakin kaksi ohjelmaa joissa on käsitelty vain ja ainoastaan pakkosuomea^[4]^[5], lisäksi mtv3 ja Yle ovat käyttäneet sanaa niin uutisissa kuin muissa ohjelmissa. Myös mm Suomalaisuuden liitto on julkaissut virallisia lausuntoja joissa puhutaan pakkosuomesta^[6]. Pakkosuomen poistosta on myös tehty oma adressi^[7]. Lisäksi tietenkin kaikki ihmiset tuntevat termin ja sadoilla keskustelupalstoilla keskustellaan pakkosuomesta^[8]

↑ http://www.hs.fi/haku/?kaikkiSanat=Pakkosuomi&Hae=Hae

↑ http://www.city.fi/artikkeli/Pakk%E5ru%E5tsi/2109/

↑ http://arkisto.turunsanomat.fi/?ts=3,0:0:0:0,0:0:0:0:0,0,1:0:0:0:0:0:Pakkosuomi

↑ http://www.yle.fi/pohjantahdenalla/esitetyt_ohjelmat_2004.html

↑ http://www.hs.fi/haku/?kaikkiSanat=Pakkosuomi&Hae=Hae

↑ http://www.suomalaisuudenliitto.fi/index.php?group=00000056&mag_nr=7

↑ http://www.adressit.com/pakkosuomipois

↑ http://www.google.fi/search?source=ig&hl=fi&q=Pakkosuomi&btnG=Google-haku&meta=

--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

On se tosiasia, että sanaa pakkosuomi käytetään joissain yhteyksissä. Kaipaisin kuitenkin lähdettä jossa määritellään käsite pakkosuomi, kerrotaan selvästi sen käytön yleisyys ja ketkä sitä käyttävät. Mitähän Kielitoimisto sanoo pakkosuomesta? "Käytetään" on kuitenkin liian epämääräistä artikkeliin. --Zxc 23. heinäkuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

No hienosäätö on asia erikseen, mutta on uskomatonta, että joku tosissaan ihan pokkana esittää, että yksinkertaisesti vain sensuroisimme koko tosiasian että sanaa käytetään, pois artikkelista. Sitä kun kuitenkin käytetään. En myöskään ymmärrä mitä väliä sillä "yleisyydellä" on, pointtihan on vain että käytetään, ja ihan merkittävässäkin mediassa. Kaipaatko kenties jotakin X% kaikista artikkeleissa joissa mainitaan sana "Suomi" käytetään sanaa pakkosuomi. Tai X määrä kaikista suomalaisista tiedotusvälineistä myöntää käyttäneensä sanaa "pakkosuomi" yhdessä tai useammassa artikkelissa.--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Ymmärrän, että tämä pakkosuomi tuntuu olevan "kuuma peruna", mutta eihän "pakkoruotsi"stakaan vaadita mitään tutkimuksia ketkä käyttävät, ja kuinka usein.--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Minusta vaikuttaa sille, että sanoja pakkoruotsi ja pakkosuomi käyttävät molempia lähinnä suomenkieliset tahot. Siten ne eivät mitenkään voisi olla analogiset keskenään. -Les 23. heinäkuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Saattaa olla, vaikka hyvin harva suomenruotsalainen puhuu pakkoruotsista, mutta pakkosuomesta kylläkin. Suomalaiset taas käyttävät sujuvasti kumpaakin. Tosin ongelmahan on, ettei aiheesta ole mitään tutkimusta tai oikeaa tietoa, kaikki veikkailu siis perustuu ihmisten omiin "tuntemuksiin", eli en väittäisi mitään näistä veikkailuista, ainoaksi oikeaksi totuudeksi.--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Puhuuko useampi kuin hyvin harva suomenruotsalainen tvångsfinskasta? Google löytää maasta Suomi (ei siis suomeksi) 41 osumaa ko. sanalle. Pakkoruotsia löytyy vastaavasti 22 100. Väestöryhmien väliset erot huomioidenkin tasa-arvoinen suhde vaatisi yli tuhatta osumaa tvångsfinskalle. Tvångssvenskaa löytyy muuten 173 (pakkosuomi 520), eli ruotsiksikin selvästi enemmän. -Les 23. heinäkuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Vaikka toisaalta kun otetaan huomioon, että suomalaisia on niin paljon enemmän, niin tuntuu luontevalta, että ainakin mediassa, ja varmasti myös Wikipediassa, lähes kaikki käyttäjät ovat suomalaisia, ja he myös käyttävät sanoja. Eli johtuen meidän ylivoimaisesta lukumäärästä suomenruotsalaisiin nähden, on tavallaan loogista että käytämme kumpaakin sanaa paljon enemmän kuin suomenruotsalaiset. Mutta on myös tietenkin totta, että pakkosuomea käytetään vähemmän, koska se myös koskee huomattavasti pienempää porukkaa. En silti ymmärrä miksi artikkelissa ei saisi kertoa että tällainenkin sana on olemassa, niin että sanan merkitykseen ei puututa tai sitä kommentoida. Kuten nyt on asian laita.--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 17.54 (UTC)

En minä vastusta pakkosuomea, mutta onko käsitettä tvångfinska olemassa? Lue kommenttini tuolta alempaa. --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Ruotsinkielinen käsite on tvångsfinska, ei tvångfinska. -- Piisamson 23. heinäkuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Kappas, niin onkin, ja sillä löytyy jo linkkejäkin. Vaikea ymmärtää, miksi se pitäisi poistaa, eihän siitä mitään vahinkoa ole, jos rinnakkainen käsite mainitaan. Tai siis kyllä se aiheuttaa allergiaa:) --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 18.30 (UTC)

En ole ehdottanut sensurointia. En ole ehdottanut mitään tyyliin "X määrä kaikista suomalaisista tiedotusvälineistä myöntää käyttäneensä sanaa "pakkosuomi". Lopeta tuo lapsellinen argumentointi, älä pistä sanoja toisten suuhun, kalamies hyvä. Luulisi, että jossain lähteessä olisi määritelty pakkosuomi esimerkiksi: Käsitettä pakkosuomi käytetään toisinaan ruotsia äidinkielenään puhuvien suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta. Nyt artikkeli väittää esimerkiksi "erityisesti ruotsia äidinkielenään puhuvilla". Eli artikkelin mukaan pakkosuomi-käsitettä käytetään muissakin yhteyksissä, kuin vain ruotsin ja suomen välisissä. Onko tälle mitään lähdettä? Lisäksi olisi erittäin hyvä saada jotain lukuja, kuinka moni ruotsia äidinkieleneen puhuva ja suomea opiskeleva ihan tosissaan pitää suomen opiskelua "pakkona". Ehdotan että ylläpito lisää lähdepyynnön pakkosuomelle, koska nykyiset lähteet ovat erittäin epämääräisiä eivätkä määrittele käsitettä. Oma tutkimus pitää saada pois näistä kuumista artikkeleista. Koko käsite joutaisi johdannosta triviatietoihin, koska nyt sille annetaan liian suuri painoarvo, vaikka kyseessä on erittäin harvoin käytetty käsite, jota käytetään lähinnä vain tulikivenkatkuisissa nettikeskusteluissa. Sen enempää minua ei kiinnosta pakkoruotsikiistanne, olen oman osuuteni suorittanut aikoja sitten toisella asteella ja korkeakoulussa. Artikkelista pitäisi muuten korjata muoto "maamme" pois, tilalle Suomen, tai lisätä suoraa sitaattia osoittavat merkit. Maamme-muotoa ei pitäisi käyttää Wikipediassa. --Zxc 23. heinäkuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

En tiedä, on totta että pakkosuomea käytetään vähemmän sillä suomenruotsalaisiakin on vähemmän, joten voi olla että kaipaamaasi lähdettä, missä selitettäisiin pakkosuomen käyttäjistä jne. tarkemmin ei löydy. "Kenen mukaan" -malline voisi olla kohdallaan, sillä ainakaan itseäni aihe ei kiinosta niin paljon, että jaksan plärätä läpi nuo viitteet ja katsoa löytyykö kaipaamaasi tietoa. Minulle kun riittää että niissä puhutaan pakkosuomesta, jolloin sanaa käytetään. Luulisin, että pakkona suomen opiskelua pitää lähes yhtä moni kuin suomalainen ruotsia pakkona. Eli tietenkään eivät kaikki. Mutta tämä on tietenkin taas sitä veikkailua.--kalamies 24. heinäkuuta 2007 kello 07.29 (UTC)

Tämä ei kuulu tähän, mutta rupesin kuvittelemaan tilannetta, että pakkosuomi poistettaisiin koulusta. Kielitaito olisi se mikä kadulla ja kapakossa tarttuu. Hankenin läpijuossut siirtyisi töihin Nokialle (tms.), yrittäisi pärjätä sillä katu- ja kapakkasuomella. Juu ei. --Ulrika 24. heinäkuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Siinä vaiheessa pelastuksena olisi vain englanti. Jolla luulisi Nokialla pärjäävän, mutta ei muualla.--kalamies 24. heinäkuuta 2007 kello 07.50 (UTC)

Tuohon skenarioon voisi mainita että toisaalta Ahvenanmaalla ei ole pakollista suomen kielen opiskelua, ja toisaalta alueilla joilla ruotsinkielisiä on paljon on monien ruotsinkielisten suomen kielen taito aivan yhtä huonolla tolalla kuin monen suomenkielisen ruotsinkielen taito. Totta toki on, että se huonontaa menestymismahdollisuuksia suomenruotsalaisyhteisön ulkopuolella. Jos kuitenkin haluaa realistisen kuvan suomenruotsalaisten sielunelämästä ruotsinkielisillä alueilla, täytyy myöntää että näillä alueilla se on käytännössä tasavertaisessa tai jopa ylivertaisessa asemassa yhteiskunnallisena ja sosiaalisena kielenä, ja että näillä alueilla pakkosuomi voi hatuttaa perusjantteria ihan samalla tapaa kuin pakkoruotsi suurimmassa osassa Suomea. Tämä siitäkin huolimatta, että on tietenkin kiistatonta että suomen kielen opiskelusta on lähes aina suomenruotsalaiselle enemmän hyötyä kuin suomalaiselle ruotsinkielen opiskelusta. -- Piisamson 24. heinäkuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Saattaisi olla vaikeampi löytää lähde sille, että pakkosuomi-sanaa käytettäisiin vain ruotsinkielisiä koskevasta pakko-opiskelusta. Termi on asultaan niin yleisluonteinen, että voisi maalaisjärjelläkin päätellä sitä käytettävän joskus esim. maahanmuuttajien suomenopinnoista (tai suomenkielisten äidinkielenopinnoista). --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Ei ole mitään näyttöä siitä, että pakkosuomi -sanan käyttö olisi yleistä eikä käsitettä ole edes määritelty missään. Poistettava artikkelista huttuna. --Henki 24. heinäkuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

Eli jos näin on niin poistetaan pakkosuomi artikkelista.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

Pakkoruotsi Ruotsissa

Niin hyviä perusteluja "pakkosuomi" -nimityksen poistamisen puolesta. Tuosta tulikin mieleen Ruotsin Länsipohja, jossa on pakkoruotsitettu miltei koko suomeapuhunut väestö. Mielestäni artikkelissa voitaisiin viitata myös tähän ruotsalaistamistapahtumaan. --Inzulac 23. heinäkuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Totta, vaikka tuon "pakkosuomea ei ole, ja vaikka sanaa käytetään on Wikipedian siitä vaiettava" -logiikan mukaan, kyseessähän ei ollut "pakkoruotsittaminen", koska paikka on Ruotsissa. Mutta jos lähteitä löytyy, niin en näe syytä miksi sitä ei voisis lisätä. Kyseessähän oli kuitenkin ainakin tietynlainen pakottaminen (tosin kotimaan) kielenopiskeluun.--kalamies 23. heinäkuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Tvångfinska voi olla jos sille löytyy asiallisia lähteitä. Nyt ainakaan Google ei anna muutaman blogin ym. lisäksi kuin yhden jotakuinkin asialliseksi katsottavan lähteen, joka on opettajille tarkoitettua jonkin oppikirjan taustamateriaalia, jos oikein ymmärsin. Tarvittaisiin vähän enemmän osoittamaan, että sana on yleisesti käytössä eikä pelkkä satunnainen reaktio "pakkoruotsiin". --Ulrika 23. heinäkuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Jotenkin vain kielikorvaani häiritsee käsite "tvångsfinska". Se ei myöskään istu puheeseen. Katsoinkin termiä ruotsinkielisesta wikista ja siellä oli tehty mielenkiintoinen muutos "flyttade Tvångsfinska till Obligatorisk finskundervisning: neutralare namn." Näin siis riikinkieliset! Mielestäni, voidaan puhua pakollisesta suomenopetuksesta, ei pakkosuomesta. Jos sitä nyt kovin keinotekoisena käsitteenä pitää lainkaan mainita. Muistini mukaan se on lähinnä ruotsinopettajien kauppaama termi, hehän perustelevat pakkoruotsia esimerkiksi pakkohistorialla. --Alexius Manfelt 24. heinäkuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Mutta etkö huomannut, että sv-wikipedia pitää myös sanaa "tvångssvenska" asenteellisena (siirtoperuste: "tvångssvenska är inget neutralt namn"), joten sen sijaan siellä on artikkeli sv:Obligatorisk svenskundervisning i Finland? Ehkä tämänkin artikkelin nimen pitäisi olla "Pakollinen ruotsinopetus Suomessa", koska olen havaitsevinani, että termiä "pakkoruotsi" pidetään jo itsessään kantaaottavana. --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 17.19 (UTC)

Kyllä moisen havaitsin.Oikeastaan olen samaa mieltä kanssasi, tai ainakin melkein, tuon pakkoruotsin käytöstä täällä Wkissä, mutta niiden syntyhistoriat ovat niin erilaiset ja ainakin minä, vaikka kannatan pakkoruotsia, en ole innostunut sitä tuollaisella pakkosuomella puolustamaan. Jotenkin me katselemme tomuhiukkasia ja itse asia tahtoo unohtua, meiltä kaikilta! Se on tuodemokratia tai enemmistä diktatuuri, jonka pitäisi sanella säännät, vehemmistöjä kunioittaen.Mutta aikankin kielivähemistökysymyksessä taitaa vähemmistö sanella enemmistön kantoja. --Alexius Manfelt 24. heinäkuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Tämän artikkelin tarpeeton suojaus

Tämä artikkeli on ollut liian pitkään, toukokuusta asti suojattu. (Pystyy katsomaan tämän artikkelin muutoshistoriasta.) Niin että voitaisiko se suojaus jo vidoin viimein poistaa jotta tuo artikkeli pystyisi kehittymään tarvittaessa nopeammin sillä näin pitkässä ajassa muookkausotijat ovat varmaan kerenneet rauhoittua.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. heinäkuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Ja kaiken lisäksi eräs muokkaussotijoista sai ikieston toukokuussa.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. heinäkuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Turha vapauttaa kun artikkeli terrorisoitaisiin välittömästi sukkanukkearmeijan voimalla. Olen valmis puoltamaan artikkelin suojauksen poistamista heti kun tämän artikkelin keskustelusivu (eli tämä keskustelusivu) on ollut vailla vandalismia vuoden ajan. Tällöin voi melkein hyvillä mielin olettaa että kaikki hurahtaneet kielisotijat ovat kasvaneet isoiksi (tai kasvavat heinää, ihan miten vain). --Agony (403) 24. heinäkuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Kyllä ne kielisoturit ovat varmaan kerenneet rauhoittua kun tämä on ollut toukokuun alukupuolelta asti suojattuna.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Ei kielisotureille kyse ole tästä artikkelista, vaan kokonaisvaltaisesta sodasta pakkoruotsia vastaan. Rauhoittuminen ei tapahdu ennen pakkoruotsin poistumista, jos silloinkaan. Siitä syystä ei ole mitään syytä olettaa, etteivätkö hyökkäykset jatkuisi pian suojauksen poistuttua. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Olen eri mieltä asiasta; aikaisemmin sukkanukkeilusta syytetty henkilö ei ole nähdäkseni enää osallistunut Wikipedian kehittämiseen ja noin kuukausi sitten todennäköisesti sukkanukkeilun syyllinen henkilö (entinen käyttäjä Frank sittemmin Keskustelu_käyttäjästä:88.114.67.22) jäi kiinni multinikkeilystä. Toisekseen en nyt sanoisi, että artikkelia olisi vandalisoitu, kun aloituskappale vastaa prosenttiosuuksien lisäämisen myötä esim. tätä aiemmin vandalismina pidettyä versiota. Uskon Frankin olevan sukkanukkeilun paljastumisen myötä rauhoittunut. --Henki 24. heinäkuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

Sama täällä. Eli se suojaus pois ja vähän äkkiä!--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Jos nyt vielä perustelisit, mitä hyötyä suojauksen poistamisesta olisi? -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Muut ihmise pystyisivät muokkamaan sitä ja se kehittyisi nopeammin. Vai pitäisikö se olla koko ajan teljetty?--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 14.07 (UTC)

Kehittyisi, mutta mihin suuntaan? Kannatan ainakin osittaista estoa juuri sen vuoksi. Täyseston kokeiluluonteista poistoa voi toki harkita. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Suojaus pois siitä syystä, että nykyinen sensuurimainen lukitseminen on vastoin Wikipedian periaatteita, kun muutamia poikkeuksia lukuunottamatta kaikki muut artikkelit ovat GNU tyyliin vapaana kaikkien käyttäjien muokkauksille. Frank jäi lopulta kiinni siitä, mistä toisia henkilöitä syytti eli alhaisesta multinikkeilystä. Eiköhän kyseinen henkilö ole jo rauhoittunut, kun ei ole enää mitään peiteltävää ja teeskenneltävää. --Henki 24. heinäkuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

Periaatteiden takia ei kuitenkaan ole tarvetta antaa artikkelien kärsiä ylenmäärin. Tosiaan mielestäni olisi syytä kokeilla ensin vain osittaisella suojauksella. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Koko suojaus pois kertaheitolla jos se Frank on rauhoittunut ja jotta tämä suojaus ei rikkoisi Wikipedian periaatteita.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Kuukauden tauko ei nähdäkseni takaa mitään rauhoittumista. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Se artikkeli on ollut suojattuna jo toukokuun yhdeksännestä päivästä asti suojattuna eli reilusti yli kaksi kuukautta.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 16.18 (UTC)

Tätä keskustelusivua vandalisoitiin urakalla viimeksi kokonaista neljä päivää sitten. [[2]] Jos itse sivu ei olisi suojattu, vandalisointi olisi kohdistunut siihen. Koomisintahan on, että tämän jo varmaan kohta pari vuotta jatkuneen tapavandalismin taustalla on sama henkilö, joka toisaalta keskustelee keskustelusivulla puoliasiallisesti vaatien täysivaltaisena Wikipedian kehittäjänä muutoksia artikkeliin ja (-itse aiheuttamansa-) suojauksen poistoa. Tämä farssi on tosin niin väsynyttä, ettei se jaksane enää edes naurattaa ketään. --ML 24. heinäkuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

No miten olisi osittainen suojaus?--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Ja kuka on se vandaali joka vaatii artikkeliin muuotksia täysivaltaisena Wikipedian kehittäjänä?--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Siitähän sinä taisit minua tuossa ylempänä syyttääkin. Periaatteessa kyseessä on huomattavasti enemmän henkilökohtainen hyökkäys kuin se tapaus, josta minä sain lätkän keskustelusivulleni. Ilmeisesti eräillä Wikipedian käyttäjillä on näköjään jotain etuoikeuksia. Puolittainen suojaus ainakin pitäisi Frankin poissa, kun artikkelia voisi muokata vain neljä päivää vanhemmat tunnukset. --Nkka 24. heinäkuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Totta. Eli tämän artikkelin täysi suojaus on korvattava osittaisella suojauksella--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Naiivia kuitenkin luulla, etteikö X päivää kuluisi parilta odottamaan luodulta vandaalitunnukselta nopeasti. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Niin mutta ylläpito voi estää vandaalit. Ja liian pitkä suojaus rikkoo Wikipedian periaatteita ja hidastaa sen kehitystä.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 18.51 (UTC)

Toki, mutta vasta tuhotöiden jälkeen, ja yksi tunnus kerrallaan. Millä perustein näet tämän artikkelin nykytilassaan keskeneräisenä? -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Mielestäni tässä tapauksessa suojauksen poistaminen hidastaisi artikkelin kehitystä, koska on lievästi sanoen "aika todennäköistä", että syttyy muokkaussotia ja tapahtuu vandalismia. Keskustelusivun käyttö konsensuksen muodostamiseen toimii siis paremmin. (Ajattelepa, millaisessa tilassa artikkeli olisi, jos kaikki tähän keskusteluun tänään kirjoittaneet olisivat sen sijaan saaneet muokata itse artikkelia...) --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 19.04 (UTC)

Pakkoruotsi artikkelin suojaus on poistettava sillä se rikkoo erästä (ylläpitäjien) käytäntöä:"Artikkeleita ei kuuluisi pitää kokonaan suojattuina kuin välttämätön aika, korkeintaan muutamia päiviä, eikä sivuja tulisi suojata osittain ennalta ehkäisevästi. Aika ajoin olisi hyvä tarkistaa kohtuuttoman pitkiksi ajoiksi suojatuiksi unohtuneita artikkeleita toimintosivulta." Niin että suojaus pois. (Tuossa oli vain pätkä siitä käytännöstä.)--Vilkkuu (Kommentteja) 8. elokuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Artikkeli muutettu osittain suojatuksi. —MikkoM (♫) 8. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Kiitos.--Vilkkuu (Kommentteja) 9. elokuuta 2007 kello 06.22 (UTC)

Maamme

Ylläpitäjät, korjatkaa artikkelista maamme-muoto (Suomen). --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Pakkosuomi-kohdan korjaus

Ylläpitäjät, korjatkaa johdannon pakkosuomi seuraavanlaiseksi:

Vastaavasti ruotsia äidinkielenään puhuvien suomen kielen pakollisesta kouluopetuksesta käytetään joskus käsitettä pakkosuomi (ruots. tvångsfinska).

Sana "erityisesti" on saatava korjattua, koska ei ole lähteisiin perustuvaa näyttöä, että pakkosuomi-käsitettä käytettäisiin esimerkiksi venäjää tai jotain muuta puhuvien suomen kielen opetuksesta. Toiseksi enkkuwikin lailla lisätään sana joskus tai toisinaan mukaan, koska pakkosuomi on erittäin harvoin käytetty käsite. --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Hear hear. -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Muutettu ja lisätty uusi lähde.--Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Vielä johdantokappaleesta

Virke johdannosta: Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä[2]; Suomen kansalaisista äidinkieleltään suomenkielisiä on 93,5 prosenttia ja ruotsinkielisiä 5,5 prosenttia[3]. Kuten ylempänä on keskusteltu, lähde 2 ei tue esitettyä väitettä. Voisiko joku ylläpitäjä todeta asian ja tehdä sille jotain.

Ylipäätänsä on kömpelöä lähteä näin "analysoimaan" termin syntyä. Paljon mielekkäämpi ja selkeämpi tapa hoitaa asia on liittää tieto termin käyttöä perusteleviin argumentteihin (vaikka "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen"-otsikon alle). Se on vähemmän spekulatiivista ja paremmin todennettavaa. --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 17.14 (UTC)

Tuo on tosiaan lapsellista "analyysiä", ja "lähteenä" on esitetty jonkun suomalaisuuden liiton tyypin mielipidekirjoitus. Myös tällä hetkellä johdannossa oleva maininta Suomen Sisusta on jokseenkin turhaa mainostusta. Kyseessä on merkityksetön netissä toimiva uusfasistiremmi. --ML 24. heinäkuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Lähde tukee esitettyä väitettä aivan rittävän hyvin. Lisälähteeksi voi lisätä kirjan Vuosisata Suomalaisuuden puolesta (2006), jossa on juttua pakkoruotsista suhteellisen paljon muidenkin kuin Erkki Pihkalan analysoimana. --Nkka 24. heinäkuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Toivoin, että joku ylläpitäjä voisi tutkia lähdettä. Sinulta olen saanut vähän ristiriitaisia signaaleja. Kun kirjoitin ylempänä, ettei Pihkalan luento tue väitettä, vetosit kirjaan Vuosisata suomalaisuuden puolesta. Kun huomautin, että oma kirjasta antamasi lainaus ei mitenkään tukenut väitettä, vetosit jälleen Pihkalan luentoon. --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Parhaimmillaankin tuosta lähteestä on revittävissä vain Erkki Pihkalan tai jonkun muun mielipide. Selitys käsitteelle on toki jo maalaisjärjelläkin hölmö: pakkoruotsi tarkoittaa pakollista ruotsinopetusta, eikä pakkoruotsi olisi sen vähemmän pakollista, vaikka ruotsinkielisten osuus olisi suurempi. --ML 24. heinäkuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Kysehän on termin synnystä, ei kielen pakollisuudesta, ja termin synnyn taustalla ovat tietysti nämä prosenttiluvut, joista jotkut ovat sitten saaneet sytykettä tälle termille. Jos kielisuhteet olisivat 50-50, termin synty ei ehkä olisi todennäköinen mutta pakollisuus olisi silti olemassa. Erota nämä kaksi asiaa: termi ja ilmiö. --Ulrika 24. heinäkuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Voi olla, mutta Pihkala ei käsittääkseni sano mitään tuollaista ja kyseessä on uusi tutkimus. --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 08.02 (UTC)

Kyllä tuo on kaikkea muuta kuin tietysti. Käsite pakkoruotsi voisi olla olemassa, vaikka suhteet olisivat esim. 50-50. --ML 24. heinäkuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Olen tässä ML:n kanssa samaa mieltä. Yritin nimenomaan korostaa, että termin synnyn käsittely on liian epämääräistä. Halusin nimenomaan, että asia liitettäisiin termin käyttöä perusteleviin argumentteihin, joita on siis muitakin. Johdantokappaleen virke on paitsi hämäräperäinen, myös sisällöltään aika arvoton. --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Ei se ole sisällötä arvoton sillä ilman noita prosenttilukeroja se ei olisi levinnyt niin laajaan käyttöön koska a) Sitä vastustetaan ainakin osittain tuon prosenttilukeron takia. b) Tämä taas on johtanut siihen että se on yleisesti tunnettu termi.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Sanonpa uudestaan: asia on liitettävä termin käyttöä perusteleviin argumentteihin, koska itsekin juuri kirjoitat: "Tämä taas on johtanut siihen että se on yleisesti tunnettu termi" – siis ei "että se on olemassaoleva termi". Kuitenkin syitä siihen, että termi on yleisesti tunnettu, on monia. Siksi yhden nostaminen johdantoon on hölmöä. (Ja varsinkin tapa, jolla se on siihen nostettu: annetaan "lähde", jossa ei asiaa mainita; ja ylipäänsä etsitään "termin syntyä" selittämään jotain näin kaukaa haettua, vaikka "pakko + ruotsi" ei ole kovin spesifinen syntyhistoria.) --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 18.22 (UTC)

Sanotaan kaikki vaan uudestaan vaikka kuinka monta kertaa jo aiemmin sanotut asiat. Pakkoruotsi koetaan ja koettiin perustelemattomana pakkona nimenomaisti ruotsinkielisten mitättömän vähemmistömäärän vuoksi puhumattakaan siitä, että jengi on isoloitunut omille alueilleen. Tämä on tehnyt termistä yleisesti hyväksytyn ja sitä kautta tunnetun. --Nkka 24. heinäkuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Termin käyttöä koskienkin tuo on, etenkin näillä lähteillä, liian spekulaatiomainen ja maalaisjärjellä kyseenalainen selitys. Ei todellakaan ole selvää, että käsitettä "pakkoruotsi" ei käytettäisi, jos ruotsinkielisten osuus olisi merkittävästi suurempi. Löytyy helposti esimerkkejä maista, joissa vähemmistöryhmän kielen pakko-opiskelu koettaisiin vielä epämiellyttävämmäksi kuin ruotsin kielen Suomessa, vaikka kyseinen ryhmä on suomenruotsalaisia suurempi. --ML 24. heinäkuuta 2007 kello 18.18 (UTC)

Jaahas--Vilkkuu (Kommentteja) 24. heinäkuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Tietysti sitäkin varten tulisi löytää lähde, mutta uskon sen olevan helpompaa. Artikkelissa on jo nyt sellainen osio kuin "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen". Uskoakseni useimmat pitävät vähemmistön kokoa ainakin todella käytettynä argumenttina, vaikka he eivät kaikki ko. argumenttia puoltaisikaan. Se on toki vain yksi monista argumenteista. --PeeKoo 24. heinäkuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Yrittääkö käyttäjä ML kumota Pihkalan näkemykset omaan auktoriteettiinsa vedoten? Vaikka auktoriteettin vetoaminen on aina automaattisesti paha argumentaatiovirhe, niin voimmehan me vertailla emeritusprofessori Erkki Pihkalan sekä ML:n auktoriteetteja ja pätevyyttää tässä asiassa. --Nkka 24. heinäkuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Mainitussa Pihkalan puheenvuorossa hän kyllä mainitsee ko. luvut, mutta ei väitä niitä käsitteen synnyn ainoaksi tai edes pääasialliseksi taustaksi. ML ei käsittääkseni ole pitänyt itseään auktoriteettina, vaan kyseenalaistanut Pihkalan auktoriteetin. Pihkalan käsitys on mielipide, ei asian kiistaton laita. -- Piisamson 24. heinäkuuta 2007 kello 22.41 (UTC)

Täytyy kyllä myöntää, etten minäkään tuosta Pihkalan artikkelista löydä mitään mikä tukisi väitettä "Käsitteen synnyn taustalla on kieliryhmien prosenttiosuus väestöstä" (siihen, onko todellisuudessa näin en ota kantaa). Eli ensinnäkin väite on lähteetön. Toiseksi kyseinen lause rikkoo kerro kuka tekee käytäntöä. Ehdotan, että ainakin kyseinen lause poistetaan artikkelista.--Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Prosenttilukuja ei pois missään nimessä. --Pudeo 25. heinäkuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Voidaanhan ne jossain mainita, mutta tuolla tavalla johdannossa nykyinen lause on kyllä täysin irrallinen ja outo. --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 10.21 (UTC)

Merkitsen PeeKoon toteaman lauseen lähteettömäksi, koska kuten PeeKoo totesi, se ei ole tarkistettavissa nyt annetuista lähteistä. --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 08.09 (UTC)

Olen samaa mieltä PeeKoon ja itseni kanssa siitä, että paljon järkevämpää olisi esittää tämä prosenttiasia muodossa: "Nönnönnöö vastustaa/vastustavat pakollista ruotsin kielen opetusta etenkin siksi, että väestöstä suomenkielisiä on 93,5 prosenttia mutta ruotsinkielisiä vain 5,5 prosenttia.{{lähde}}." Samulili 25. heinäkuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Tämä kuulostaa minustakin paljon paremmalta ratkaisulta kun nykyinen täysin irrallaan oleva prosentit sisältävä lause. Olisikohan jollain tuota {{lähde}}ttä? --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Kyllä on: "- - vaikka muissa Euroopan maissa ruotsinkielistemme kokoinen vähemmistö (5,6 %) on velvollinen oppimaan enemmistön kieltä." ote Erkki Pihkalan puheenvuorosta Sata vuotta suomalaisuuden puolesta -kirjassa s. 187. Eli kuuluu ehdottomasti johdantokappaleeseen osana määritelmää. Lisäksi hyvä olisi ottaa jotain vielä seuraavasta:

Onhan se Suomessakin (vrt. "pakkosuomi"). Eli onko sinulla jotain lähdettä väitteelle "X vastustaa/vastustavat pakollista ruotsin kielen opetusta etenkin siksi, että väestöstä suomenkielisiä on 93,5 prosenttia mutta ruotsinkielisiä vain 5,5 prosenttia." esittämistäsi lainauksissa kyseistä väitettä ei ole esitetty. --Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2007 kello 19.03 (UTC)

Itse asiassa minä olen ehdottanut hieman toisenlaista ilmaisua asiasta; kieliryhmien määrien suhteet osana käsitteen määritelmää. Ks. ylempää ehdotukseni prosenttilukukujen esittämisestä. Vähän on sellainen tunne, että eräät käyttäjät haluavat jollakin tekosyyllä heivata nuo tärkeät prosenttiosuudet piiloon artikkelista. -Nkka 28. heinäkuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Lisäyksiä yms.

Aiheesta muualla osion voisi lisätä sivuston: Pois pakkoruotsi! ja kuvan Pois_pakkoruotsi.svg lähteeksi päivittää tämän. --Nkka 28. heinäkuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Mikä on mystisen hturusen painoarvo pakkoruotsin osalta? Meinaan että yleisenä käytäntönä ei ole ollut linkittää artikkeleihin yksityishenkilöiden esseitä, etenkin esseitä joiden tekijästä ei tiedetä kuin sen mitä osoite kertoo: henkilö opiskelee yliopistossa (tai on server adminin kaveri), ja se että kyseinen käyttäjä käyttää yliopiston verkossa tunnusta hturunen. Sivu on tyylitelty, ja sivulla on asioita lähteistetty (vaikkakin lähteinä on käytetty toisten yksityishenkilöiden kotisivuja, mutta on yritetty kuitenkin), mutta silti: kyseessä on vain yhden yksityishenkilön näkemys aiheesta, eikä mielestäni missään tapauksessa Wikipediaan lisättävän linkin arvoinen. --Agony (403) 9. elokuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Taidat "vähän" liioitella, sillä kyllähän tuolla on suurimmaksi osaksi muutakin lähteenä kuin mainitsemiasi yksityishenkilöiden sivuja. Niin sehän on jonkun näkemys aiheesta mutta Wikipedianhan tulee esittää kaikki sellaiset. Ehdottomasti säilytetävä. --Nkka 9. elokuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Sattui vain ensimmäisenä silmään lähde saunalahden serverillä sijaitsevalle yksityiselle sivulle, totta: suurin osa lähteistä on muihin medioihin. Eli jos pystytän sivun jossa jotenkin lähteistän esseeni "Linux on perseestä, käytä vain DOS 6:sta!", saan laittaa linkkini artikkeliin Linux kunhan sivu vain on tyylikäs? Ei kyllä ihan näin mene, Wikipediassa on toki linkkejä ulkoisille sivustoille, mutta en tiedä vielä yhtäkään muuta toista artikkelia jossa olisi hyväksytty "Aiheesta muualla" alle yksityishenkilön essee. Kyseessä on kuitenkin vain yksityishenkilön omilla intresseillä rakennettu sivusto, joka voidaan täyttää henkilön toimesta koska tahansa vaikka goatsella. Miten arvelet Wikipediaan suhtautumisen muuttuvan kun Wikipedia linkittää goatsekuviin myös aihealueen "Goatse" ulkopuolella? Tästä ei ole olemassa ennakkotapausta, ja pitäisikin varmaan aloittaa essee Wikipedia:Ulkoiset linkit joka voisi käsitellä myös yksityishenkilöiden esseet, ja jonne saisi enemmän aiheriippumatonta keskustelua aikaiseksi. --Agony (403) 9. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Aktiivisemman Wikipedia-urani aikana olen ymmärtänyt ja itse tullut siihen tulokseen, että yksityishenkilöiden internetsivuja ei äärimmäisen harvinaisia poikkeuksia lukuun ottamatta voida hyväksyä lähteisiin. Nämä poikkeukset olisivat lähinnä oman alansa asiantuntijoita tai henkilöitä, joilla muuten on merkittävää painoarvoa julkisessa keskustelussa. Tuntemattoman hturusen sivustoa ei voi katsoa lähteistettynäkään Wikipediaan sopivaksi, sillä lähteitä voi käyttää miten vain. --Ulrika 9. elokuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Toki tämä pokkaus olisi ollut itsestäänselvyys, sillä näin sanoo jo käytäntökin. Nyt keskustellaan siitä, sopiiko hturusen essee otsikon "Aiheesta muualla" alle. --Agony (403) 9. elokuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Jos kerran lähteitä voi käyttää miten, vain niin eiköhän koko Wikipedialta mene samalla argumentilla kaikki uskottavuus. Eli kun joku asiallisesti kritisoi pakkoruotsia käyttäen asianmukaisia lähteitäkin, niin sellainen ei vain kuulu Wikipediaan edes yhtenä vaivaisena linkkinä, koska se on Wikipedian ruotsinmielisen ylläpidon mielestä poliittisesti epäkorrektia? Tämä Wikipedian ylläpidon kaksinaismoralistinen toiminta on pikemminkin sääntö kuin poikkeus. --Nkka 9. elokuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Yksityishenkilöiden mielipiteet eivät ole merkittäviä perustuivat ne mihin tahansa lähteeseen tai ovat millaisia hyvänsä. Omia kottareitaan voi mainostaa jollain toisella foorumilla. --Joonasl (kerro) 9. elokuuta 2007 kello 11.27 (UTC)

Sössön sössön. Kyseessä on Aiheesta muualla osio eikä varsinaisesti mikään artikkelin osa, joten tuo argumenttisi on yhtä tyhjän kanssa. --Nkka 9. elokuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Eli teen puolivillaisen esseen lähteillä jossa haukutaan Linux ja käsketään kaikkia Linuxin käyttäjiä siirtymään DOS 6:een. Tämän jälkeen lisään sen artikkeliin Linux aiheesta muualla osioon, ja saan sataprosenttisen, pyyteettömän tukesi linkin säilyttämiselle? Selvä: tehdään ja lisätään. Haluatko samalla toimia paskanlappajana, voidaan laittaa esseeseen sinun yhteystiedot (toimit ikään kuin välikontaktina) niin ei tarvitse minun kuunnella valivalia Linux-käyttäjiltä? --Agony (403) 9. elokuuta 2007 kello 15.42 (UTC)

Se onkin sitten ihan eri aihe, sitä pitäisi tarkastella erikseen eikä käyttää sen lisäämisperusteena tuota Pois pakkoruotsi! -sivustoa. Ehdottomasti kuitenkin tuo jo aiemmin ehdottaman linkki artikkeliin tasapainottamaan tuota sairasta ruotsinmielistä poliittista propagandaa. Kaiken lisäksi se on puhdasta asiaa jo hyvä analyysi Suomen todellisuutta vastamattomasta kielipolitiikasta. --Nkka 11. elokuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Toisekseen on huomautettava, että aiheesta osiossa on kolme linkkiä, joiden tekijöistä ei ole käsittääkseni mitään tietoa: Eiry, Pakkoruotsi.net ja Stop Pakkoruotsi -sivustot. Lisäksi ainakin Nikolas Ojalan sivu, joka on täysin rinnastettavissa tuohon ehdottamaani sivustoon. Mutta tämähän ei ruotsinmieliselle ylläpidolle vain käy, freudenthalismia sen olla pitää. --Nkka 11. elokuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Aivan oikein, kommentoin nuo pois näkyviltä (plus lisäsin kommentteihin hturusen linkin) kunnes saadaan konsensus siitä, sallitaanko yksityiset sivustot. Lisäksi poistin yhden linkin sillä se oli 404. --Agony (403) 11. elokuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Toimiva linkki: [3]. Eikös Wikipedian tarkoituksena ole tuoda kaikki kannat näkyville? Ilmeisesti tämän aiheen kyseenollessa käytännöt muuttuvat merkittävästi. Ruotsinmielinen poliittinen propaganda on aivan selvästi prioriteettina. Sama asiahan se oli noiden suomenruotsalaisten prosenttilukujen lisäämisen kanssa. Eräs käyttäjä oli ehdottanut niitä jo kauan ennen kun ne artikkeliin lisättiin. Sitä ennen ruotsinmielinen ylläpito torpedoi kaikki yritykset rakentaa puolueeton tietopaketti aiheesta. --Nkka 12. elokuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Ei kaikkia, vaan kaikki merkittävät (kantaaottamatta tuohon linkkiin). Muutenhan jokainen voisi käydä kirjoittamassa mielipiteensä artikkeliin. --Harriv 12. elokuuta 2007 kello 08.44 (UTC)

Ja arvaan ketkä päättävät, mikä on tarpeeksi merkittävää tässä aiheessa artikkeliin lisäämiseksi. Ja edelleenkin en ymmärrä tuota mielipiteen kirjoittamista, koska kyse on pelkästä linkistä Aiheesta muualle -osiossa. --Nkka 12. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Wikipedian käyttäjät. --Harriv 12. elokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Muutenkin yksityishenkilö voi suoltaa nettiin mitä tahansa tuubaa omien intressiensä pohjalta (kuten antamani esimerkki Linuxista osoitti), joten omasta mielestäni yksityishenkilöiden sivut tulisi hylätä aina (kuten essee Wikipedia:Ulkoiset linkit ehdottaa). --Agony (403) 12. elokuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Mielestäni tuota antaamaani linkkiä ei voi verrata mitenkään tuohon täysin suhteellisuudentajuttomaan kärjistykseesi. Se alkoi nimittäin olla jo parodiaa. --Nkka 12. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Kyseessä ei ole näiden kahden aiheen välinen vertailukelpoisuus, vaan se missä menee raja. Jos yksityishenkilöiden sivut hyväksytään, on minulla teoriassa mahdollisuus tehdä ylläkuvattu sivu ja lisätä se Linux-artikkeliin. --Agony (403) 12. elokuuta 2007 kello 09.41 (UTC)

Kyseessä on myös sekin sillä tuolla sivustolla on mainittu selkeästi lähteet. Mikäli vertailukelpoisuutta ei ole, niin tuo on sinne lisättävä. Perusteeksi poistamiselle ei riitä se, ettei se sovi tiettyjen Wikipedian käyttäjien ruotsinmieliseen ideologiaan. --Nkka 29. elokuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto10

Sisällys

Etymologia

Suomenkielisten ja ruotsinkielisten prosenttiluvut

Ehdotus sanamuodoksi

Lähteitä tarkistettava

"Pakkosuomi" pois artikkelista

Pakkoruotsi Ruotsissa

Tämän artikkelin tarpeeton suojaus

Maamme

Pakkosuomi-kohdan korjaus

Vielä johdantokappaleesta

Lisäyksiä yms.

Navigointivalikko

Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto10

Etymologia

Suomenkielisten ja ruotsinkielisten prosenttiluvut

Ehdotus sanamuodoksi

Lähteitä tarkistettava

"Pakkosuomi" pois artikkelista

Pakkoruotsi Ruotsissa

Tämän artikkelin tarpeeton suojaus

Maamme

Pakkosuomi-kohdan korjaus

Vielä johdantokappaleesta

Lisäyksiä yms.

Navigointivalikko

Haku